Творческая лаборатория
Творчество, работа, труд

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #1 : 16 Июнь 2019, 22:57:09 »
В этой теме предполагается обсуждать вопросы о природе работы. Что это такое? Почему работа трудная и неблагодарная и вообще всегда какая-то неправильная? Свободен ли наш труд или мы фактически рабы? Почему творчество столь желанно, хотя тоже без работы не обходится? Есть ли разница между работой и трудом; если нет, то зачем 2 разных слова?

В виде поэтической затравки получил от Константина Волкодава следующий стих:

Стрекоза и муравей
Лафонтен - Крылов - Волкодав

Попрыгунья стрекоза лето красное пропела.
Оглянуться не успела,
три мильона, как с куста,
поступили на счета.

Добрый дяденька мураш,
работяга, не алкаш,
многое на свете знал
и советом помогал.

Тут зима уж настаёт,
и ненастье достаёт.
К муравью летит скорей
героиня наших дней.

- Дядюшка, прошу совета,
провела в концертах лето,
а теперь зима уж близко,
для турфирм сезон стал низким.

Где прогреть мне ткань крыла?
Хочется на острова, Бора-Бора иль Джерба.
Уж устала я искать,
где мне лучше виллу снять?

Столь коварного вопроса
муравей не ожидал,
и, смахнув слезинку с носа,
йодлем он заверещал:

Сто восьмой уж месяц к ряду
я работал до упаду,
сеял я и поливал,
и полол и удобрял.

И теперь, моя сестрица,
невзирая я на лица,
откровенно всё скажу,
гнева вовсе не сдержу.

Делал я благое дело:
брёвна в гору поднимал умело.
Ты же только пела
и хвостом вертела…

Если б я плясал, как ты,
кто бы строил все мосты,
и каналы и дороги,
соблюдая СНиПы строги?

Но как на стройке ни пыхти,
всё ж зарплата не ахти.
Что ты мне тут говоришь,
получил я с маслом шиш!

А я так хочу туда же,
на лазурные на пляжи!
Но куда там,
не позволит мне зарплата.

Не галерный раб я ведь,
надо бы и мне погреть лапки,
изнурённые до боли
(в кровь истёр я все мозоли).

Это ты мне дай ответ (без рекламы из газет),
где же столько денег взять,
чтоб в достатке поживать
и с комфортом отдыхать?

Отвечала стрекоза:
- О лукавые глаза!
На меня ты не греши,
я ведь пела от души!

Хватит попусту гундеть,
мог и ты бы так же петь.
Как свидетельствует небо,
зрелища важнее хлеба!

Эх, мураш ты бестолковый,
этот спор давно не новый!
Разные работы есть,
эта в честь, а та не в честь

Данная трактовка темы однако заразительна, вот альтернативная версия (многосерийная, окончание все же в пользу муравья).

Говори что думаешь, но думай что говоришь
«Последнее редактирование: 19 Июнь 2019, 12:07:50, Андрей Охоцимский»

« #2 : 18 Июнь 2019, 01:13:29 »
Интересная трансформация морали и наших симпатий в отношении муравья и стрекозы. Кто только ни потешался над муравьём (особенно в Серебряном веке): мол, не понимает значения искусства, мол, ценит только производство материальных благ, да ещё и злой, и мстительный. Я опускаю классовую трактовку советского периода (в вульгарном её исполнении). Забавно (и печально одновременно) другое: в нынешних реалиях уже образ стрекозы кажется пошлым, а не муравья. Более того, симпатии настоящего искусства уже не на стороне стрекозы (искусства коммерческого). А вообще басня - самый примитивный вид поэзии. Крылова спасают не морализаторские и тенденциозные сюжеты (почти сплошь заимствованные), но крылатые фразы, ставшие поговорками. Не было бы их - никто бы и не вспоминал эти сюжеты сами по себе. В версии Константина я таких афоризмов не обнаружил. А сюжет... любую газетную статью можно переписать в форме басни при желании.

По поводу заявленной темы. Она насколько простая, настолько и всеобъемлющая (сродни: "вера, верования, религия, суеверие" и т.п.) В "Записках из Мёртвого дома" Достоевский писал, что самая страшная пытка для каторжанина не телесные страдания, но духовные. Чтобы довести человека до отчаяния, достаточно заставить его выполнять бессмысленную работу (перетаскивать с места на место кучу песка, например). По личному опыту: да, это самое мучительное, что я помню из службы в армии. Наравне с этим - невозможность побыть одному (тоже ведь не телесное страдание).

Любая работа воспринимается человеком как рабская, когда он не видит в ней иного смысла, кроме зарабатывания куска хлеба (денег). Здесь не столько в творческой составляющей дело, сколько в понимании смысла работы. Самая нетворческая и тяжёлая работа может не доставлять нравственных страданий и не восприниматься рабской, если человек в ней видит смысл (больший, чем зарабатываение денег). Человек готов трудиться даже бесплатно и не чувствовать себя рабом, если видит важный смысл в своём труде (пример: рытьё противотанковых рвов или иные тяжёлые работы во время войны).

Даже самое большое количество денег за работу не спасает от рабского самоощущения, если кроме денег в этой работе нет другого смысла. Единственное соображение, в таком варианте ослабляющее рабское ощущение - это то, что много денег позволят раньше выйти на свободу (прекратить бессмысленную работу). Далеко не всегда такое получается: деньги затягивают в новые круги рабства порою. Чем больше человек видит смысла в своей работе, тем меньше значит для него фактор денег и тем меньше он ощущает себя рабом (парадокс ещё в том, что смысл работы первичнее фактор, чем её принудительность или добровольность).

Творчество же далеко не всегда приносит радость. Оно может приносить и мучения, и страдания. Одного в нём нет - отсутствия смысла. Творчество всегда имеет смысл, помимо денег, и это главный аргумент для человека - именно через смысл труда человек себя чувствует свободным. Смысл для человека первичен - и в творчестве, и в свободе. Работа и есть жизнь, главное, чтобы в ней был смысл. Именно потому "творчество нам так желанно", что оно даёт максимальный смысл жизни. И нам этот смысл дороже всех тех лишений и мучений, что может нести собою творчество. Причём не только мучений внешних (социальных), но и сам процесс творчества бывает и болезнен, и тяжек, и даже смертелен. Но он дарит нам смысл жизни - а с ним свободу. Рабский труд и смысл жизни - две вещи несовместные.

Есть ли разница между работой и трудом; если нет, то зачем 2 разных слова?

Странный вопрос: а зачем в языке вообще синонимы?.. Для полутонов и разнообразия. Труд (как слово), мне кажется, больше несёт общественный аспект, а работа - индивидуальный. В зависимости от контекста, конечно. "Труд на благо общества" гармоничнее звучит, чем "работа на благо общества". А вот "работа над собой" - гармоничнее, чем "труд над собой".

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 18 Июнь 2019, 01:17:40, Ярослав»

« #3 : 18 Июнь 2019, 19:28:51 »
Цитата: Андрей Охоцимский от 16 Июнь 2019, 22:57:09

    Есть ли разница между работой и трудом; если нет, то зачем 2 разных слова?


Странный вопрос: а зачем в языке вообще синонимы?.. Для полутонов и разнообразия. Труд (как слово), мне кажется, больше несёт общественный аспект, а работа - индивидуальный.

Интересное наблюдение.

А если обратиться к происхождению этих двух слов, можно узнать много интересного.

Труд является однокоренным слову "страдать". Пострадать за землю русскую - означало послужить ей, трудиться на её благо.

Работа происходит от слова "раб" (роб). Раб изначально означал ребёнка, позже сироту. На заре русского государства оно уже трансформировалось в понятие слуги, в смысле служащего человека. Работать значило служить. Примечательно, что раб божий означал одновременно дитя Божие и служащего Богу.

Труд тяжёл, связан со страданием. Работа связана со службой, с обязательствами, необходимостью. Работать можно спустя рукава, а трудиться так не получится. Труд может быть свободным, добровольным, а работа нет, она оттого, что жизнь заставила.

Ещё интересно, что есть право на труд, но нет права на работу. Есть трудящиеся, и есть работающие. Первые сознательно делают работу, вкладываются в работу, потому что любят свою работу, а вторые работают, потому что зарплату платят. Есть и такое разграничение.

И наконец, творческий труд звучит как-то даже естественнее, чем творческая работа. Мне  при словосочетании "творческая работа" вспоминаются задания начальника на смену: покрасить что-нибудь, соорудить что-то, сделать то, сам не знаю что :-)

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 19 Июнь 2019, 10:57:10, Золушка»

« #4 : 19 Июнь 2019, 15:16:26 »
Раз уж тут спрашивают моё недостойное мнение, скажу так.
Ярослав написал, что труд должен имел смысл для человека. И действительно, это важно, т.к.  бессмысленная работа становится мучением. Но можно, например, потратить много времени и сил, доказывая теорему, которая не несёт никакого практического смысла и результата, но при этом человек всё же получает искреннюю радость.
Ключевым в этой теме является понятие вдохновения, музы (как говорят в лирике) или интереса. Дети с лёгкостью берутся за любой труд, когда им интересно (хотя о смысле этого труда они ещё не задумываются). Искра вдохновения может появляться при любой работе: когда кто-нибудь разгадывает теорему, пишет стихи, музыку, занимается ландшафтным дизайном или просто выращивает помидоры. Наверное, и возделывание Рая Адамом предполагало искру творческого вдохновения, а потом эта искра в большинстве случаев была утрачена.
В общем, образно говоря, вдохновение, интерес, это, как свеча зажигания в двигателе внутреннего сгорания. Её задача «поджечь», запустить процесс. Тогда работа будет совершаться относительно легко. Иначе придётся волоком тащить, а это тяжело. Так работа становится трудной (трудом).
И ещё много аспектов у этой темы. Видеть положительные плоды своего труда - это уже большое моральное утешение, стимул и мотивация (даже без вдохновения), как и наоборот, видеть бесплодность и бессмысленность труда - это моральная пытка.
Наконец, «делание денег» - это совсем другая тема. Этот процесс зачастую никак не связан с количеством и плодами труда. Там и наглость и обман и игра на человеческих слабостях и страстях (например, шоу-бизнес и наркоторговля).
P.S. Ярослав хорошо написал. Браво!

«Последнее редактирование: 19 Июнь 2019, 16:09:44, Константин Волкодав»

« #5 : 19 Июнь 2019, 15:39:02 »
Константин, я не практический смысл имел в виду: а тот смысл, что человек сам видит или не видит в своём труде (занятии). Дети не играют в бессмысленные игры - для них. Это взрослым они могут такими казаться, но не самим играющим. В том же писании стихов (особенно в наше время) нет никакого практического смысла (да и того, который бы удовлетворял тщеславие, например), однако это занятие может быть смыслом жизни для человека. И немалым трудом. Да и наш Замок лишён практического смысла, а трудов и нервов немало потребовал от его строителей... Вдохновение не возгорается, как искра, когда человек не видит смысла в занятии. Вдохновение усиливает смысл, но смысл всё-таки первичен. Человек может и ошибаться (и зачастую ошибается) в понимании смысла своего занятия, этот смысл может меняться со временем и даже исчезать. Но исчезнув, он автоматически гасит и вдохновение, а занятие превращается в тяготу, если его нельзя прекратить.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 19 Июнь 2019, 15:43:20, Ярослав»

« #6 : 19 Июнь 2019, 23:45:00 »
А вообще басня - самый примитивный вид поэзии.
Может быть, басня - это и не поэзия вовсе, а притча, выражаемая (иногда) в поэтической форме?
Данной басне близки слова Екклесиаста: "И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их" (Еккл. 9:11).


« #7 : 20 Июнь 2019, 03:47:46 »
Может быть, басня - это и не поэзия вовсе, а притча, выражаемая (иногда) в поэтической форме?

В притче фигурируют люди, а в басне - животные. В притчах (библейских) нет лобового вывода (морали), а также есть, как правило, религиозный и мистический подтекст (важно кто и в каком контексте притчу рассказывает). В басне же автор и его рассказ не имеет большого значения, а всё сводится к однозначной морали. Притчу можно трактовать по-разному, а басня, как правило, не содержит полифонического смысла.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #8 : 20 Июнь 2019, 10:04:02 »
Труд  и работа – в чем отличие?

Чтобы выявить различия, следует искать примеры употребления, в которых слова «труд» и «работа» не заменяемы. Приведем примеры.

1. Когда речь идет о качестве сделанного, говорят только о работе: хорошая работа, плохая работа, отличная работа!
2. Когда речь идет о том, нравится ли нам то, чем мы занимаемся, опять идет в ход работа: Эта работа мне по душе!
3. Многочисленные производные от глагола «работать» означают производственные процессы: переработать, обработать, выработать.
4. Глагол «работать» имеет часто употребляемые формы совершенного вида, напр. поработать, отработать, наработать, сработать. Работу можно начать и кончить и даже бросить. На работу можно поставить печать или личное клеймо. Труд же, как правило, это нечто непрерывное, нескончаемое и не имеющее иного качества, кроме запаха пота.
5. Когда речь идет об общем состоянии занятости как противоположном безделью, то это, как правило, труд. Словосочетание «трудовая деятельность» может быть образовано лишь со словом "труд", так же как и слово «трудящиеся» (в церк.-слав. "труждающиеся").
6. Применительно к крестьянину и рабу почему-то годится только труд: рабский труд, крестьянский труд.
7. В русских переводах немецкой философии, особенно Маркса, речь идет именно о труде. Труд легко приобретает оттенок угнетенного состояния. Название политического движения «Освобождение труда» мыслимо только с трудом. Освобождать работу бессмысленно. Работа в любом случае должна быть выполнена. Труд же «выполнить» нельзя.

Наверное, примеров достаточно и в общем понятно, где проходят границы раздела. Труд – общее состояние, связанное с такими понятиями как «натруженность», «трудности». Трудное противоположно легкому. Работа – это конкретное содержание труда. Это может быть разновидность деятельности или конкретное задание, имеющее начало и конец. Работа также может обозначать результат труда, как в выражении: «Это моя работа!»

Но это не все. Теория вопроса уходит корнями в античную классику, и в современной литературе была сформулированна Ханной Арендт.  Данное отличие звучит особенно резко и логично в английском (labour / work) в то время, как в русском языке область взаимозаменяемости двух слов шире. Перескажем кратко теорию Арендт.

Оказывается, в классической Греции четко различались два вида деятельности: труд всем телом и работа руками. В социальной сфере они противопоставлялись друг другу примерно также как противопоставляются у нас умственный и физический труд. Ведь для нас это два совершенно разных вида деятельности, причем умственный труд явно выше физического. О различиях между использованием всего тела или только рук мы не задумываемся. И потому различия между трудом и работой представляются нам как бы стертыми и выражаются в основном, как мы видели, в производных лексических формах и традиционном словоупотреблении.

В классической Греции руками работали ремесленники, служившие по своей социальной роли аналогом нашей научно-технической интеллигенции. Они придавали форму сырому материалу. Эту форму они держали в голове, и их руками материал принимал эту форму. Отсюда и пошел платонизм с его вечными формами, которые служат как бы шаблонами для изготовления вещей, имеющих данную форму. Формы-эйдосы воплощаются в вещах. Платоновский демиург – это бог-ремесленник. Он не творит из ничего, а придает форму. Работа ремесленников была разбита на изделия-заказы. Изделия ремесленников можно и нужно было оценивать, так же как и их таланты.

К категории трудящихся всем телом относились крестьяне и рабы. И те и другие были внизу социальной иерархии. Раб работал всем телом, так как все его тело принадлежало хозяину, от которого он полностью зависел. Ниже этого ничего не было. Крестьянин тоже работал всем телом, как правило в согбенном положении и полностью зависел от богов (природы). Труд крестьянина и раба-слуги не дает видимого предметного результата, который можно оценить по качеству или красоте. Крестьянин просто занят поддержанием своей жизни. Его жизнь – это и есть результат его работы. Результат работы слуги – это свобода хозяина. Благодаря тому, что раб гнет спину, хозяин может её распрямить. Труд крестьянина и раба монотонен и нескончаем. Он не имеет начала и конца и его нельзя выполнить, можно только без конца исполнять.

Примечательно, что среди двух главных сельскохозяйственных занятий, скотоводство стояло выше земледелия. Пастух  ходил прямой походкой. Он не гнул спину, не утруждал тела, а командовал животными. Он не зависел от качеств почвы или погоды. Его овцы всегда были при нем, и он проявлял свою свободу, перегоняя их на лучшее место. Можно предположить, что это самоочевидное для современников различие статусов крестьян и пастухов и было причиной того, почему Бог в книге Бытия предпочел пастуха Авеля землепашцу Каину. 

Говори что думаешь, но думай что говоришь
«Последнее редактирование: 20 Июнь 2019, 13:15:46, Андрей Охоцимский»

« #9 : 20 Июнь 2019, 11:38:27 »
В притче фигурируют люди, а в басне - животные.
1) В баснях животные метафорически обозначают людей. Стрекоза в природе трудится ничуть не меньше муравья, занимаясь тем же самым: поиском пищи.
Вообще, в Новом Завете очень часто притчи содержат метафоры из мира природы. Царство Небесное подобно "зерну горчичному" (Мф. 13:31; Мк. 4:31; Лк. 13:19), "закваске" (Мф. 13:33; Лк. 13:31) и т.п.
2) Притча о Страшном Суде (Мф. 25:31-46): "И поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую". Овцы и козлища в притче метафорически обозначают определённый характер людей, точно так же, как и стрекоза и муравей.
3)
В притчах (библейских) нет лобового вывода (морали)
Притча о добром самарянине (Лк. 10:30-37) разве не сводится к однозначной морали "иди, и ты поступай так же", или её можно трактовать по-разному?
4) Конечно же, я не отождествляю басни и притчи, а просто провожу параллели. В греческом языке басня - это "мифос": сказание, предание, миф, изречение, поговорка. А притча - это "параволи":  аллегорический рассказ (парабола), сопоставление, сравнение, образ, подобие. Разница между басней и притчей именно в этих (словарных) значениях, а совсем не в том, являются ли персонажи животными или людьми.
Но басни Крылова (и его предшественников) по смыслу и содержанию близки к притче - это аллегорический рассказ.

«Последнее редактирование: 20 Июнь 2019, 16:24:01, Константин Волкодав»

« #10 : 20 Июнь 2019, 17:13:18 »
Согласен. Хотя в басне по преимуществу животные выступают в качестве аллегорических персонажей, не в этом главное отличие её от притчи. И что бывают исключения - тоже не говорит о прямом тождестве того и другого жанра. Да и сама проблема, чем отличается басня от притчи, мне кажется не очень насущной.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 20 Июнь 2019, 21:51:07, Ярослав»

« #11 : 20 Июнь 2019, 20:28:38 »
Труд же, как правило, это нечто непрерывное, нескончаемое и не имеющее иного качества, кроме запаха пота.

Творческий труд. Творческие труды или просто "труды" - в отношении трудов, скажем, учёного, философа, художника - как-то не укладываются в "нескончаемое и не имеющее иного качества, кроме запаха пота". Не укладываются в него и такие устойчивые словосочетания, как "труд на благо общества", "общественно-полезный труд", "великий труд" и т.д.

В социальной сфере они противопоставлялись друг другу примерно так же как противопоставляются у нас умственный и физический труд. Ведь для нас это два совершенно разных вида деятельности, причем умственный труд явно выше физического.

Труд скульптора, музыканта, артиста балета - это умственный или физический труд? А труд материнства? А труд-подвиг (тоже устойчивое словосочетание) - работу "подвигом" не называют. Да и "труд учёного", "труд общественного деятеля" употребляют вовсе не с понижением качества относительно "работы учёного". Так что и тут классификация не работает. И возникает вопрос: а она нужна вообще? Интереснее гораздо в конкретных контекстах рассматривать те или иные значения слов "труд" и "работа", чтобы понять, почему именно то или другое слово употребляется. Например:

"Миг вожделенный настал: окончен мой труд многолетний.
     Что ж непонятная грусть тайно тревожит меня?
Или, свой подвиг свершив, я стою, как поденщик ненужный,
     Плату приявший свою, чуждый работе другой?
Или жаль мне труда, молчаливого спутника ночи,
     Друга Авроры златой, друга пенатов святых?
"
А.С. Пушкин

Выделил жирным ключевые для данной темы слова. В предложенную Вами классификацию, Андрей, этот пушкинский гекзаметр никак не укладывается.

Бог в книге Бытия предпочел пастуха Авеля землепашцу Каину

Если бы Авель убил Каина, то Бог предпочёл Каина. Разве нет? Что тут существеннее: факт убийства или занятие (пастух, землепашец)?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 20 Июнь 2019, 21:49:42, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #12 : 21 Июнь 2019, 13:25:33 »
Не вижу противоречий. По-моему возражения идут не против моей классификации, а против её упрощенного, буквального понимания. Конечно, к запаху пота легко придраться - но стоит ли? Ведь понятно, что имеется в виду. Имеется в виду, что слово труд апеллирует к самому характеру деятельности, акцентируя её как непрерывное состояние трудового усилия. Очевидно также, что первоначально под трудом понимался лишь физический труд. Идея творческого и умственного труда - поздняя, думаю с начала 19 века или чуть раньше. Было бы интересно найти более ранние примеры.

Применительно к науке и искусству "труд" подчеркивает длительность и монументальность труда, непрерывный и последовательный характер многолетней деятельности, как правило в каком-то одном направлении. В Вашем примере, у Пушкина "труд многолетний".  "Научный труд" - это может быть книга или диссертация, а "научная работа" - это статья - причем разделение это очень четкое, взаимозаменяемости здесь тоже нет. Редко кто назовет статью "научным трудом", а книгу - "научной работой". Так что то различие, которое когда-то было принципиальным, стало различием в оттенках и качествах. Есть много случаев, когда наши два слова взаимозаменяемы, но при выборе одного или другого возникают оттенки, которые вполне вписываются в предлагаемую мной схему. Конечно, можно найти и примеры, когда работа и труд полностью взаимозаменяемы.

Если бы Авель убил Каина, то Бог предпочёл Каина. Разве нет? Что тут существеннее: факт убийства или занятие (пастух, землепашец)?

В книге Бытия логика другая: Каин вознегодовал на Авеля и убил его потому, что Бог принял жертву Авеля и отверг жертву Каина. Поэтому вполне логично считать, что решение Бога предпочесть жертву Авеля было хотя бы отчасти связано с родом занятий. Позволю себе процитировать текст, чтобы было видно, что указание на род занятий очень настойчивое, и прямо за ним без переходов и пауз идет предпочтение.

Цитировать
Бытие 4:2-5
2 И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец. 3 Спустя несколько времени Каин принес от плодов земли дар Господу, 4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его, 5 а на Каина и на дар его не призрел.

Говори что думаешь, но думай что говоришь
«Последнее редактирование: 21 Июнь 2019, 13:37:20, Андрей Охоцимский»

« #13 : 21 Июнь 2019, 13:46:53 »
В книге Бытия логика другая: Каин вознегодовал на Авеля и убил его потому, что Бог принял жертву Авеля и отверг жертву Каина. Поэтому вполне логично считать, что решение Бога предпочесть жертву Авеля было хотя бы отчасти связано с родом занятий.

Есть повод, а есть причина. Каин убил Авеля, потому что испытал чувства зависти и ревности, столь сильные, что они стали ненавистью. Мотивы сродни пушкинскому Сальери, тоже ссылающегося на несправедливость Неба. А вот убил бы Авель Каина, если бы Бог призрел жертву Каина? Видимо, нет. Бог знал сердце и подлинные мотивы одного и другого, поэтому и принял жертву у одного (искреннюю) и не принял у другого (не искреннюю). Род занятий тут, думаю, никакой роли не играл. Во всяком случае, если исходить из аналогичных мест в других книгах, особенно в пророках и евангелиях - там ясно выражается нравственный мотив в отношении Бога к ритуальным жертвам, и прежде всего - мотив искренней веры и любви, а не рода занятий и состава жертвы.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #14 : 21 Июнь 2019, 15:31:10 »
Род занятий тут, думаю, никакой роли не играл.

Какую-то роль все же играл, и это отмечается комментаторами. Во-первых, не случайно, что избранный народ занимался именно скотоводством. По крайней мере патриархи были явно наследниками Авеля в смысле рода занятий. Во-вторых, качеству и виду жертвы в Библии уделено очень много внимания. Целая книга Левита повествует о жертвоприношениях и именно животных, а не растительных продуктов - воздаяния пшеницей упоминаются, но они играют гораздо меньшую роль. Вообще понятие "правильной жертвы" в Библии очень важно. Оно переходит и на Новый Завет, так как Иисус тоже был "правильной жертвой", и даже более конкретно - Агнцем.

Комментаторы обычно суммируют оба момента - и душевное расположение и качество жертвы. Вот, к примеру комментарий Лопухина. Вот переводной протестантский комментарий, в  котором подчеркивается заместительность жертвы. Агнец может заместить человека, а морковка или пшеница не могут.

Комментаторы также склонны придавать значение тому, что Авель принес в жертву первородных, т.е. лучших своих животных, а Каин - просто часть урожая. На основе этого делается вывод о том, что Авель проявил больше заботы о том, чтобы пожертвовать лучшим. Но сравнение здесь не совсем правомерно. В сельском хозяйстве все плоды - первородные, других просто нет - они уже сгнили. Вряд ли Каин принес на алтарь остатки прошлогодней картошки. Каин просто не мог принести ничего не первородного. Тем не менее об этом многие пишут как о превосходстве жертвы Авеля.

Качество жертвы просто в принципе не может не быть важным если важен сам факт жертвоприношения. А в Ветхом Завете очень много мест, где демонстрируется важность жертвоприношений и всевозможных обрядов вокруг этого. То, что Новый Завет смотрит на все это иначе не может быть серьезным аргументом, так как история Каина и Авеля находится в самом начале библейской истории, т.е. происходит в эпоху когда жертвам придавалось очень серьезное значение. В одном из последующих мест Бог убивает двух сыновей Аарона за небрежность в обряде жертвоприношения.

Говори что думаешь, но думай что говоришь
«Последнее редактирование: 21 Июнь 2019, 15:41:39, Андрей Охоцимский»

« #15 : 21 Июнь 2019, 18:16:53 »
Каинова жертва — это жертва без любви. Какой бы она хорошей ни была, Бог её всё равно не принял бы.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 21 Июнь 2019, 20:10:33, Золушка»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика