Православие в Розе Мира
Томос об автокефалии – что ждёт Украинскую Православную Церковь?

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Поясню свой тезис подробнее.

В Евангелиях неоднократно говорится, что Царствие Божие не от мира сего. Соответственно и Церковь, основанная Хрiстомъ, также не от мира сего, т.е. не связана ни с какой моделью государства, ни с определённой нацией, ни с определённой культурой и т.п.

Основное затруднение для нас (и для тех, кто был до нас) в том, что письменно не зафиксировано никаких ясных указаний Хрiста относительно того, как можно быть одновременно и в мире сем и не от мира сего. Даже понятие Церкви до сих пор не определено (среди богословов нет консенсуса). Может быть, Хрiстос под этим термином имел в виду совсем не то, что мы думаем сейчас.

Вот, Ветхозаветная Церковь однозначно была богоустановленной институцией с Уставом, храмовым и синагогальным богослужением, обрядами, традициями, преданием старцев и т.п. Но буквально в один день всё это было отброшено и упразднено (на апостольском Соборе в Иерусалиме). Даже сами апостолы не ожидали такого поворота, какой произошёл в доме Корнилия сотника, когда не иудеи получили те же дары Св. Духа (как апостолы в Пятидесятницу), минуя даже Крещение (его совершили уже задним числом).

В Апокалипсисе говорится, что все Поместные христианские Церкви падут. Так что с земными институциями всё довольно неопределённо. Есть про это статья здесь:https://nama-gr.livejournal.com/11484.html

Что касается преемства ("эстафеты") Поместных Церквей (несмотря на многочисленные уклонения и недостатки), то вот пример. На недавнем Критском Соборе обсуждали всё тот же древний вопрос: "Кто больше?" Обсуждали Диптихи, первенство чести и т.п. Хрiстосъ по этому поводу посмотрел на апостолов (споривших кто больше) укоризненно и сказал: "Среди вас да не будет так". И вот, две тысячи лет прошло, а мысли людей всё те же.

Митрополит Антоний Сурожский был большой молитвенник. Как он научился молиться? Однажды духовник сказал ему полгода не молиться вообще! Какой необычный ход! Зато это избавило его от начётничества и формализма в молитве. Аналогично, для кого-то быть дальше от КП или МП (к примеру) означает быть ближе к христианству. Как знать?



Константин, да Ваш тезис понятен. И по большому счёту, никаких вопросов не вызывает. Другое вызывает: понимание несовершенства земного состояния церкви и культуры ведёт к каким выводам - их ненужности, их вредности? Мне совершенно непонятны выводы, к которым должен прийти человек, прочитавший Ваши статьи и согласный с критикой земных церквей. Делать-то что? Можно ведь прийти и к совершенно радикальным выводам... В общем, мне пока неясно созидательное зерно Вашей критики, сам её вектор. Только бичевать и разоблачать - без реальной созидательной альтернативы - занятие во многом бессмысленное, Вам не кажется?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 06 Апрель 2020, 18:15:56, Ярослав»

Константин, Вы не ответили на мои вопросы (Ваши ответы важны для меня: без них я не могу понять самую суть Вашей критики). Повторю наиболее значимые:

Что бы мы (и Вы) знали о Христе, если бы сквозь века церкви и культуры не проносили Его Дух, пусть искажая и обмирщая Его?
Значит, есть такая преемственность, если Вы уверовали в Христа и имеете представление о том, какой должна быть Его Церковь, и видите недостатки земных институций?
Значит, земные церкви и культуры смогли донести до Вас Его Слово?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Ярослав, Ваш вопрос важный и существенный, Вы зрите в корень
Значит, есть такая преемственность, если Вы уверовали в Христа и имеете представление о том, какой должна быть Его Церковь, и видите недостатки земных институций?
Значит, земные церкви и культуры смогли донести до Вас Его Слово
Скажу свою догадку (не претендуя на верное понимание): нет, не значит. Не земные институции доносят, но помимо них существует Нечто (что именно, сейчас затрудняюсь сформулировать), что доносит и что заставляет критиковать старые институции и создавать новые.
Простой пример: раннее монашество. Эта институция возникла стихийно. Это был не только уход из мира, но и уход от участия в жизни Поместных Церквей. Только за причастием монахи ходили в Церковь (а сами избегали священства). Другое дело, что очень скоро (в течение столетия) официальная Церковь это движение развернула на 180 градусов, монастыри стали строить в крупных городах, а монашество стало активно участвовать в деятельности Пом. Церквей. Но это уже было влияние культуры и государства.
Короче, кроме земных институций есть ещё Нечто.

«Последнее редактирование: 06 Апрель 2020, 23:01:04, Золушка»

Но это уже было влияние культуры и государства.

Какое общество может в нашем мире существовать вне культуры и государства? Только монашество? Но сколько оно просуществует само по себе?

Короче, кроме земных институций есть ещё Нечто.

Это понятно. Есть мир иной, мир духовный. Есть Бог. Есть Дух Святой. Но мой вопрос касался нашей, земной реальности. Кто бы писал и печатал книги, кто бы строил храмы, кто бы воспитывал и учил детей, кто бы вообще создавал грамотность, если бы не было земных институций?

Любое радикальное монашество, что буддийское, что христианское, зародившись в недрах культуры, неизбежно должно было взаимодействовать с нею, чтобы не умереть физически в первом же поколении.

Единственный вывод, если довести Ваши мысли до логического конца, это - провались этот мир и это человечество в тартарары, чтобы было только Небо, только Дух...

Иначе - без земных институций - люди одичают и вернутся в каменный век, истребив по ходу 99% своей популяции. Других вариантов придумать я не в состоянии.

Но вернёмся от общих рассуждений к самой элементарной конкретике. Так откуда бы Вы, лично Вы, родившись через 2000 лет, узнали о Христе, если бы не было земных институций? Откуда бы взялись книги, из которых Вы узнали о Христе, да и умели бы Вы вообще тогда читать? Как отделить от культуры - в нашем мире - чистую духовность? А культура не существует без институций - в земной реальности.

Культурная преемственность не нуждается ни в каких юридических основаниях - она либо есть (и тогда культура жива), либо нет (и тогда культура умирает).  Радикально-аскетические монашеские сообщества сами по себе тоже и не зарождаются, и не могут длить существование. Да и не кажется мне, что такие сообщества есть наиболее адекватное отражение Церкви Христовой. В любом случае, люди в них говорят на каком-то языке, а любой язык рождается и живёт только в культуре. Как тогда может существовать в нашем мире церковь, не привязанная ни к какой культуре, то есть - вне культурного тела, вне культурной традиции?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 06 Апрель 2020, 23:13:55, Золушка»

понимание несовершенства земного состояния церкви и культуры ведёт к каким выводам - их ненужности, их вредности?
Нет, я не хотел сказать об их ненужности. Скорее, речь идёт об их относительности и преходящести. А созидательное зерно в том, что человек, обличающий и критикующий, тем не менее, остаётся христианином. Значит есть Нечто, стоящее выше земных институций.


Скорее, речь идёт об их относительности и преходящести.

Так вроде бы это и так очевидно.

Значит есть Нечто, стоящее выше земных институций.

И это никто в церкви не оспаривает, по-моему.

То есть, критика ради критики получается, так? Чтобы карась не дремал... Ну, тоже дело.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Извините, что отвечаю с задержкой. Вчера два часа писал ответ, и в последний момент телефон выключился (разрядилась батарея).
Что бы мы (и Вы) знали о Христе, если бы сквозь века церкви и культуры не проносили Его Дух, пусть искажая и обмирщая Его?

И так, и не так. Земные Церкви и культуры смогли донести до меня Его Слово. Но многие мои знакомые варились в том же "культурном бульоне", но остались убеждёнными атеистами. Более того, есть немало атеистов, профессионально занимающихся историей религий, религиоведением, культуроведением, искусствоведением, палеографией и даже патрологией и библеистикой. Они знают культурное наследие Церкви лучше многих верующих, лучше многих священников, но остаются убеждёнными атеистами.
Значит, кроме культуры есть ещё Нечто важное.
Критика не ради критики, не ради карася. Во-первых, чтобы разобраться самому. Во-вторых, уметь отвечать вопрошающим.
Но тема важная. Атеисты критикуют Церковь, т.к. не принимают Благую весть. Верующие критикуют Церковь, т.к. видят (в меру своего понимания) искажения Благой вести человеческим обществом и культурой. По сути, это разная критика, хотя формально слова могут быть очень похожи.
Раз уж мы часто упоминаем культуру, хотел у вас спросить, что вы понимаете под этим термином? Я слышал определение, что культура - это не генетически наследуемые модели поведения. Но в таком случае и у животных есть культура. Вы согласны с этим определением? У животных есть культура? Какое определение культуры вы считаете более адекватным?

«Последнее редактирование: 08 Апрель 2020, 15:42:42, Золушка»

Более того, есть немало атеистов, профессионально занимающихся историей религий, религиоведением, культуроведением, искусствоведением, палеографией и даже патрологией и библеистикой. Они знают культурное наследие Церкви лучше многих верующих, лучше многих священников, но остаются убеждёнными атеистами
Есть и более экстремальный пример - "феномен семинариста". Искренне верующий человек поступает в Семинарию, чтобы подробно изучить, что же матушка Церковь за две тысячи лет натворила. После окончания Семинарии он уже верит наполовину, а после окончания Академии не верит совсем.
Так ваш тезис о Церкви и культуре, как "передатчиках" духовной "эстафеты" требует более подробных разъяснений.

«Последнее редактирование: 08 Апрель 2020, 22:56:29, Константин Волкодав»

Эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки...

Константин, как показывает опыт, уход в терминологию блокирует любой диалог. У Вас в статье есть десятки терминов, которым можно потребовать дать определения. Определение культуры у нас есть на главной странице портала - цитата Андреева. Также есть в моей подписи афоризм, который меня устраивает. Если дальше будем двигаться по этому пути, то потребуются определения религии, церкви, веры, творчества, государства, духа и т.д., и т.п. Дурная бесконечность. Когда люди начинают просить дать определения тем или иным словам, которые и так всем понятны, значит они не хотят разговаривать по существу.

Есть ли у животных культура?.. Интересный вопрос. Что у них есть нечто благоприобретённое, формирующее их характер и поведение, а не только инстинктивное или выдрессированное, это знает по опыту каждый, кто тесно общался с животным. Была у нас такая интересная тема - о нравственности животных...

Культура, как известно, не наследуется (это о генетических моделях поведения). Но всё-таки определённый культурный код содержится в нас, в сфере подсознательного и бессознательного. Это становится особенно явным в критические моменты жизни общества. К слову, поведение прихожан и клира УПЦ МП заслуживает большого уважения - просто по-человечески... Вернёмся к конкретной теме:

существует Нечто (что именно, сейчас затрудняюсь сформулировать), что доносит и что заставляет критиковать старые институции и создавать новые

Вы можете привести пример "новых институций", которые не были бы "фантомами" и в которых можно было рационально проследить (и доказать) правопреемственность апостольской церкви?

Значит, кроме культуры есть ещё Нечто важное.

Именно потому, что есть это Нечто, и не имеет смысла юридическое отслеживание преемственности - как аргумент духовной эстафеты. Это Нечто и передаётся из века в век... А "фантомами" в той или иной степени являются все феномены мира относительного. Но так можно договориться и до того, что и Родина - фантом, ведь есть Небесная Родина. И какой тогда смысл ради фантома чем-то жертвовать? И какой тогда смысл вообще служения в культуре или в церкви, если они фантомы?

Есть душа и дух (Нечто), кроме тела. Но это не значит, что тело фантом. В нашем мире невозможна никакая жизнь, в том числе и духовная, вне тела. Другой вопрос, что не нужно путать телесное и духовное, а также духовное и душевное.

Так что не фантом, Константин? Где реальная альтернатива критикуемым Вами фантомам? 

Так ваш тезис о Церкви и культуре, как "передатчиках" духовной "эстафеты", требует более подробных разъяснений.

Примеры с атеистами ни о чём не говорят. Так можно привести пример какого-нибудь преступника, который учился в университете и много читал, а потом пошёл убивать людей, и сделать вывод о вреде университетов и книг или хотя бы об их нейтральности в нравственном отношении. Никаких разъяснений очевидность ценности культур и религий для духовной жизни человека не требует. Требует разъяснений другое - реальная альтернатива религиям и культурам? Вот с нею пока полнейший туман...

Что же касается критических размышлений о современной православной церкви, то у нас есть очень большая, многоплановая и, по-моему, содержательная тема. В том числе там поднимались вопросы о культуре и преемственности - именно в том же свете, что и Вы ставите.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

В продолжение разговора Константином Волкодавом написаны ещё две статьи, обсудить которые можно здесь (там же дана и ссылка на подшивку с этими статьями в Библиотеке).

_______________________________________________
Роза Мира не является новой религией и новой культурой,
но ансамблем и диалогом религий и культур.


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика