Метаистория и геополитика
Россия после выборов 2018 года (прорыв или стагнация; исторические параллели)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Есть лишь один (и тот риторический) вопрос: насколько важно для человека, исповедующего демократические идеалы, волеизъявление подавляющего большинства народа, проживающего на той или иной спорной территории?
Это, безусловно, весьма значимый момент: если население какой-либо территории действительно значительным большинством ощущает сродство не с той страной, в которую формально входит эта территория, а с другой, то у него должна быть возможность сделать соответствующее волеизъявление, и оно должно быть учтено. Только, на мой взгляд, это должно непременно проходить в более-менее мирных условиях, а не насильственным образом в экстремальных обстоятельствах, подобных тем, которые сложились в 2014 году. К сожалению, в современном мире это редко когда возможно, т.к. государственные образования крайне неохотно соглашаются на отчуждение своих территорий. Хотя прецеденты уже есть. Думаю, было бы лучше, если бы вопрос государственной принадлежности Крыма был поднят и урегулирован на референдуме в 1991 году, в момент возникновения России и Украины как независимых государств.

Вы, действительно, считаете, что "весь спектр проблем на межгосударственном уровне - санкции, изоляцию, шпиономанию, новый виток гонки вооружений" - порождён ошибками российской политики и без этих ошибок не было бы такой конфронтации?
Конечно, нынешнее российское руководство сделало немало для того, чтобы противоречия обострились сверх всякой меры, но тут, на мой взгляд, была и доля вины стран Запада, и даже некоторая предопределенность. Видимо, Запад, считая Россию проигравшей стороной в противостоянии коммунистического и капиталистического лагерей, в своих схемах будущего мироустройства отводил ей роль страны второго плана, либо даже страны-сателлита, которая не должна снова стать независимым глобальным игроком, действия которого влияют на весь мир (ни геополитически, ни идеологически). К сожалению, приходится согласиться, что страны Запада по-прежнему стараются установить свою гегемонию в мире, пусть теперь чаще и не военными способами. И это многим в мире не нравится, не только России. Но в ментальности россиян, насколько я могу судить, за столетия сформировалась некая потребность направлять основной вектор действия нации таким образом, чтобы он был направлен более вовне, чем на саму нацию, причем любое внешнее противодействие парадоксальным образом работает только на усиление этого вектора. Думаю, этим в том числе объясняется наша удивительная способность сплачиваться и противостоять тяжелейшим испытаниям, и это же ответственно за то, что собственные правители могут нанести нам больший урон, чем любой враг извне. Сколько раз мы перекраивали судьбы стран и народов, в то время как наша глубинка жила и продолжает жить в разрухе и нищете? Россиянин может быть вором и пьяницей, и при этом совершать чудеса героизма на войне. Да и идея устроения мировой революции, предварительно "разрушив все до основанья", оказалась нам так близка и понятна... Видимо, такие вещи, как вероятность появления чужих военных баз у самой границы или утрата возможности проводить независимую ни от кого политику, уязвляет россиян на каком-то глубинном, не объяснимом логически, уровне. Странам Запада стоило бы учесть то, что с Россией нужно обращаться как с равным партнером, если с той стороны было желание наладить взаимодействие в конструктивном ключе. Такие мысли, не берусь судить, насколько они верны.

По остальным вопросам попробую позже ответить, несколькими словами тут тоже не обойтись.

«Последнее редактирование: 06 Октябрь 2018, 06:18:04, Золушка»

По остальным вопросам попробую позже ответить, несколькими словами тут тоже не обойтись.

Было бы очень интересно... И я тогда вставлю свои пять копеек тоже попозже, уже по совокупности, когда мне станет понятней Ваша позиция в целом.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнКорифей

  • Дважды повторяю – это приговор.
Антрактная пауза

Судя по теряющему, как подштанники на бегу, всякое чувство меры надуванию в СМИ "рейтинга Путина", дела с той штукой нехороши. Видимо, сдулась она не на шутку. О том не могут не знать и не беспокоиться те, кому положено и то, и другое. Меня же удручает вот что: упомянутое чувство меры было одной из тех сторон личности первого лица, которая вызывала уважение. Как и чувство юмора, кстати. И то, и другое позволяло подозревать на том конце провода что-то настоящее. Так зачем нужна была тогда ему эта дешёвая провокация с пенсионной реформой? И зачем потом так судорожно и так бездарно пытаться откачать свой несчастный рейтинг? У меня иногда создаётся впечатление (прости, Господи), что тут не без врачей-вредителей обошлось. Та же пьеса на финише. И грустно мне, что ваша лиловатая дурь, господа журналисты, начинает пожирать нашу реальность. Вот и чепчики белые почти все завяли... Вы ждёте чего? Впрочем, последний вопрос мне тоже не удался... Честь имею.

Глава службы безопасности, шеф
внутренней и внешней разведки Воздушного Замка
«Последнее редактирование: 07 Октябрь 2018, 01:09:17, Корифей»

Спасибо, Дмитрий, за развернутый ответ. С моей стороны несколько развернутых "контрмазков" (с чем я наиболее не согласен). Еще раз напомню - я живу не в России, а на Юге Украины, в городе Николаеве. То есть, я живу в той самой украинской постмайданной реальности. Другой у меня нет.

Про методы. Прямое военное вмешательство в дела суверенного государства и тем более отъем его территорий - это путь агрессии

Верно. А как насчет РЕФЕРЕНДУМА? Референдум - это волеизъявление народа или чушь собачая?

По Крыму. Во время майдана в Киеве, особенно в момент заключительной кровавой фазы майдана (которая началась на Крещение, 19 января 2014 года) Крымский парламент несколько раз посылал в Киев петицию, еще к Януковичу, с требованием навести порядок, унять националистов (уже тогда УГРОЖАВШИХ жителям Крыма, как самого пророссийского региона). В противном случае руководство Крыма грозилось провести РЕФЕРЕНДУМ по вопросу дальнейшего пребывания в составе Украины. Однако правительство Януковича никак не отреагировало на эти петиции. А 22 февраля произошел государственный переворот в Киеве. Несколькими днями раньше, во Львове, произошел ЗАХВАТ АРМЕЙСКИХ СКЛАДОВ С ОРУЖИЕМ. Оружие пошло на киевский майдан. А 20 февраля, под Корсунью, ВООРУЖЕННЫМИ украинскими националистами была остановлена колонна автобусов с крымскими активистами антимайдана. Люди возвращались домой, потому что Янукович должен был на следующий день подписать "Соглашение об урегулировании политического кризиса на Украине". Для того чтобы данное соглашение было подписано, был выполнен ряд условий. С улиц Киева были уведены все подразделения МВД Украины. Всем иногородним противникам майдана было рекомендовано покинуть Киев. Мол, все нормально. Демократические лидеры солнечного западного мира ручаются за мир в Украине. Все расходятся, Януковичу гарантируется безопасность. Через полгода проводятся нормальные ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ выборы (Янукович тихо уходит). Что было дальше?.. Уже на следующий день лидеры солнечного западного мира ПРЕДАЛИ правительство Януковича. Националисты и сторонники европейского пути Украины, пользуясь тем, что по договору с западными солнечными лидерами демократии были уведены с улиц все силы правопорядка, СОВЕРШАЮТ ГОСПЕРЕВОРОТ... Вот скажите, Дмитрий, как мне, самому рядовому жителю Юга Украины, человеку, который изначально был против майдана (а таких, как я, у нас, на Юго-Востоке Украины, очень и очень немало), относиться теперь к западным "демократическим" лидерам, к их участию в украинском майдане и к их НЕСКРЫВАЕМОМУ желанию СМЕСТИТЬ РЕЖИМ ЯНУКОВИЧА, ИЗ-ЗА ТОГО, ЧТО ЭТОТ РЕЖИМ НЕ ХОЧЕТ ПОДПИСЫВАТЬ КАБАЛЬНЫЙ ТОРГОВЫЙ ДОГОВОР С ЕС?!

Вернемся к Крыму. Итак, автобусы с людьми, у которых всего лишь ИНАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ ПОЗИЦИЯ (людьми БЕЗОРУЖНЫМИ) останавливает толпа сторонников майдана, толпа хорошо ВООРУЖЕННАЯ, толпа, которая искренне считает себя сторонниками европейской демократии, ненавидит Россию, соответственно - всех, кто против майдана считает пророссийскими врагами Украины. Последовало очень жестокое избиение людей из Крыма. Людей били железной арматурой, обливали бензином, грозясь поджечь. 20 (ДВАДЦАТЬ!!!) человек пропало без вести. Семь было застрелено!!! Более того, сторонники европейского пути Украины (националисты-бандеровцы) прямо сказали, что теперь они будут организовывать в Крым так называемые "поезда дружбы" (поезд, забитый вооруженными патриотами). Ну, и последние научат пророссийскую сволочь Крыма любить Украину, ЕС и Бандеру.

Дмитрий, что оставалось делать крымчанам?.. Крымский референдум был актом отчаянья (жить-то хочется). Слава Богу, что этот референдум был поддержан на тот момент Россией. Если бы не это волевое усилие российской власти (столь, кстати, ей несвойственное - бояться обидеть "западных партнеров") - Крым бы попросту ЗАЧИСТИЛИ. Там бы был самый настоящий геноцид русского населения. (В этом месте романтик западной демократии может воскликнуть - "зачистили! кто бы дал им зачистить, западный демократический мир им бы это не позволил, ведь это геноцид!" Уверен полностью - западный демократический мир, во время кровавой ЗАЧИСТКИ Крыма, сделал бы вид, что НИЧЕГО НЕ ПРОИСХОДИТ.)

Да, нехорошо вторгаться на территорию соседнего государства. Но давайте возьмем образцовые западные демократические режимы (других нет, и мир наш, увы, несовершенен). Про США я просто умолчу. Если начать перечислять места на бедной нашей планете, куда вторглись США (и это при том, что нигде геноцидом граждан США и не пахло), то тут надо отдельный пост писать. Одна только военная авантюра в Ираке унесла более МИЛЛИОНА жизней простых иракцев. (Никакому Саддаму Хусейну подобное и не снилось!) Возьмем старую, добрую Германию. В 1999 году эта страна приняла (впервые после окончания Второй Мировой Войны) активнейшее участие в военной компании против СУВЕРЕННОЙ СТРАНЫ Югославии. Скажите мне, Дмитрий, в Белграде или Косово был геноцид немецкого населения? В 2011 году вооруженные силы Франции приняли активное участие в другой суверенной стране, Ливии. Скажите, в Ливии был геноцид французского населения? Если на эти мои вопросы Вы отвечаете отрицательно (НЕ БЫЛО ГЕНОЦИДА НЕМЕЦКОГО НАСЕЛЕНИЯ В ЮГОСЛАВИИ, ФРАНЦУЗКОГО В ЛИВИИ, АМЕРИКАНСКОГО В ИРАКЕ И Т.Д.) - то я вправе задать следующий вопрос. А что Вы прикажете делать руководству России в той ситуации, что возникла в Крыму зимой-весной 2014 года? После всех угроз и избиений, после попытки тотальной украинизации самого русскоговорящего региона в Украине - после всего что было… что делать? Слать гневные петиции в Киев? Так там эти петиции только хохот вызовут. Просить американцев и ЕС вмешаться в ситуацию? А зачем оно им надо? Так что российское руководство, весной 14 года, поступило в Крыму правильно. Думаю, так бы поступило любое нормальное правительство. Почему в Крыму и почти не пролилось крови. Пришедшая на плечах радикальных националистов-бандеровцев новая украинская власть просто не оставляла иного выбора. А выбор был прост: либо окончательно предать всех русских Крыма, но сохранить перед мировым сообществом имидж России, как очень миролюбивой страны, либо откликнуться на референдум и забрать Крым себе. Что и было сделано.

Представляется ясным одно - лучшего подарка крайнему украинскому национализму, чем это военное вторжение, Россия просто не могла преподнести, он пышно расцвел на этом и теперь наша страна там преподносится как агрессор, вековой поработитель и вообще средоточие зла, это отношение распространяется на всех россиян и все русское.

Крайний украинский национализм ВСЕГДА СМОТРЕЛ И СМОТРИТ НА РОССИЮ КАК НА СТРАНУ-АГРЕССОРА. Почитайте хотя бы, что на сей счет пишут сами украинские националисты. Россия виновата ВО ВСЕМ! Начиная с Киевской Руси и заканчивая советским периодом. В украинском самостийном национализме заложена программа: "Украина - это антиРоссия. Точка. Чтобы Украина жила хорошо, должна быть уничтожена (или хотя бы ослаблена) Россия. Точка.» При любом раскладе Россия оказалась бы плохой. НЕ вмешалась бы в Крыму, ВЫНУДИЛИ БЫ вмешаться в другом месте.

Другим следствием событий стало вступление России в прямую конфронтацию с Западом, который не признал аннексию Крыма легитимной (зная любовь нашей власти к подменам, фальсификациям и насильственным методам решения проблем, я подозреваю, что небезосновательно).

Какой удивительный Запад! Попробуй его пойми... Объясните мне, Дмитрий, почему уничтожение Югославии (в которой не осуществлялся геноцид немецкого, французского, американского народов) с последовавшим референдумом по Косово (собственно, в отличие от Крыма, референдума по Косово как такового и не было, все уже было решено) - НЕ ВЫЗЫВАЕТ ВОЗМУЩЕНИЕ ЗАПАДА (И ЕСТЬ ХОРОШО), А РЕФЕРЕНДУМ В КРЫМУ - ВЫЗЫВАЕТ (ЕСТЬ ПЛОХО). Вы можете это объяснить? Это как, по-Вашему, демократия?

Крым - это только один эпизод. А чудовищное, по своей жестокости сожжение противников майдана в Одессе 2 мая 2014 года? (Эта акция готовилась ЗАРАНЕЕ футбольными фанами под руководством националистов и людей Парубия - даже бутылки с зажигательной смесью заранее разливались.) А сотни политзаключенных? А убитые лидеры антимайдана? Расстрел людей в Мариуполе 9 Мая? Массированный авиационный удар по центру Луганска 2 июня 2014 года? И т.д., и т.п. Ничего этого могло бы не быть, ЕСЛИ БЫ... Да, если бы Россия вела более активную политику в Украине, как делали те же США (наш общий с Ярославом знакомый как раз начинал свою общественно-политическую деятельность в Николаеве в организации, существующей на американские деньги). Российское руководство считало, что Украина никуда не денется, там свои люди. И в этом был главный просчет. Но не Россия начала майдан и всю эту политику, приведшую к крови и государственному перевороту. Россию втянули в это и заставили реагировать. А что же Запад? Он, ну, совсем ни при чем?

Напомню: майдан начался после отказа Януковича подписывать кабальное торговое соглашение с ЕС. Майдан начался с протеста студенческой молодежи, преимущественно с Западной Украины. Массовым майдан стал только после попытки (в ночь на 1 декабря 2013 года) жесткой зачистки площади "Беркутом". Вот тогда майдан и стал массовым, это был именно протест против коррумпированного режима Януковича. НО... уже к Новому Году майдан стал выдыхаться. (Мы еще на работе спорили, доживет майдан до Нового Года.) И ВОТ ТОГДА-ТО И ПОДКЛЮЧИЛИСЬ К МАЙДАНУ ЗАПАДНЫЕ СПЕЦСЛУЖБЫ, ЗАПАДНЫЕ ДЕНЬГИ; после чего в мирных протестах майдана верх одержал хорошо организованный (интересно, КЕМ?!) "правый сектор" и другие нацистские банды. Полилась кровь...

Прошу прощения за эмоциональный стиль этого поста. Очень болит... (Я уже в этом 4 года живу.) 

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 07 Октябрь 2018, 21:17:43, Золушка»

Спасибо, Дмитрий, за развернутый ответ. С моей стороны несколько развернутых "контрмазков" (с чем я наиболее не согласен). Еще раз напомню - я живу не в России, а на Юге Украины, в городе Николаеве. То есть, я живу в той самой украинской постмайданной реальности. Другой у меня нет.

Понятно. Я, напротив, живу весьма далеко от мест событий, в спокойном (хотя и не сказать, что благополучном) северном регионе, поэтому то видение ситуации, которое у меня имеется, сложилось в основном под влиянием разнообразной информации из Интернета, а также из общения с немногочисленными украинскими друзьями (они оказались сторонниками Майдана). Кроме того, на мое восприятие влияли два тезиса, близких мне лично, один из которых состоит в том, что информация, исходящая от российской власти и официальных СМИ, может быть искаженной до степени полной недостоверности, и доверять ей безоглядно не стоит; а второй - в том, что наше государство в прошлом не раз и не два осуществляло вооруженные вмешательства в дела соседних стран не для блага проживающих там, а с целями усиления своего влияния или прямого присоединения их территорий. И поскольку информация по многим ключевым событиям 2014 года в изложении пророссийских и проукраинских источников может быть диаметрально противоречащей друг другу, приходится признать, что достоверную картину произошедшего во многих случаях построить весьма трудно, а призыв понизить градус страстей и найти какую-либо приемлемую для обеих сторон конфликта точку зрения не встречает понимания (более того, зачастую приравниваются к предательству). Например, по событиям в Одессе в проукраинских кругах популярно мнение, что к трагедии привели действия пророссийских активистов, которые были намерены вывести область из-под контроля Киева. Можно потратить жизнь на то, чтобы разобраться в том, правда какой из сторон более правдивая, попутно погружаясь в пучины озлобления и непримиримости, и этого мне не очень хотелось бы. Я абсолютно осуждаю и ложь, и двойные стандарты, и неоправданное применение оружия, и любые проявления национализма, которые приводят к агрессии и насилию, от какой бы стороны они ни исходили - от России, Украины или стран Запада (которым я, кстати, ни разу не пел дифирамбы как светочам мировой справедливости или безопасности, и которым действительно можно поставить в вину и прямое развязывание войн, и однобокость, и многое другое), без разницы. Но поскольку я живу в России, которую пока трудно назвать благополучной страной даже в первом приближении, то и мое основное внимание приковано к ней. Ведь вопросов слишком много. Почему столь часто происходящее вокруг вызывает стыд и горечь? Почему столь много видимой невооруженным глазом лжи и необъективности идет с телеэкранов? Почему на все обвинения в неблаговидных действиях, которые были предъявлены моей стране и которые нередко выглядели достаточно аргументированными, наши официальные и публичные лица либо отвечали невразумительно-агрессивными репликами в стиле "это провокация, информационная атака, факты подтасованы, доказательства ничтожны и нелепы", либо приводили такие странные опровержения, которые при внимательном рассмотрении заставляли еще больше усомниться в правдивости нашей стороны? Перечислять примеры можно было бы очень долго, и все эти вопросы по совокупности постепенно подточили доверие к тому, что можно назвать официальными курсом, идеологией и информационной картиной, и привели в частности к тому, что я в данном конфликте стал воспринимать Россию скорее как агрессора, а Украину - как пострадавшую сторону. Возможно, это и не вполне объективная и беспристрастная оценка, но уж какая сложилась. В любом случае это не означает, что какую-либо сторону я считаю полностью правой или виноватой, а все трагические эпизоды рассматриваю с желанием заранее оправдывать одних и приговаривать других. Я не претендую на обладание окончательной истиной, в наше время, когда плотность информационных мусора и войн достигла беспрецедентного масштаба, бывает очень трудно отфильтровать их, а в таком масштабном и до сих пор не завершенном процессе, где истина не проста и не однозначна - тем более. Скорее, все происходящее вызывает глубокую скорбь и ощущение длящегося вмешательства так хорошо описанных в "Розе Мира" деятельных и разумных сил, которые питаются нашими болью, кровью и ожесточением.

Мне кажется, об чем-то подобном пел Борис Гребенщиков в некоторых из своих практически пророческих песен:

https://youtu.be/T_zTbawSfJg

или

https://youtu.be/x-d2obApSw8

«Последнее редактирование: 08 Октябрь 2018, 18:21:55, Золушка»

Дмитрий, чтобы не произошло смыслового разрыва в дискуссии, я позволю себе дополнить свои вопросы ещё несколькими комментариями (и подвопросами). Эти дополнения в целом укладываются в мои основные вопросы, на которые Вы ранее пообещали ответить.

Да и идея устроения мировой революции, предварительно "разрушив все до основанья", оказалась нам так близка и понятна...

Идея мировой революции (во всяком случае, как она была высказана большевиками и поддержана народом, что и позволило большевикам удержаться у власти и собрать в новую государственную форму распавшуюся на враждующие осколки империю) выглядит вкратце так: "Мировая революция - это эпоха смены капиталистической формации социалистической, в идеале стремящейся к коммунистической эре, бесклассовому обществу. Эпоха социалистических революций не менее длительная, чем была и смена феодализма капитализмом (несколько веков). Социалистическая революция произойдёт сначала в одной стране (т.н. "слабом звене"). Затем будет происходить и в других странах, чередуясь с откатами, волнами реакции и контрреволюции. Предсказать сроки или последовательность революций и контрреволюций не представляется возможным."

Собственно, история 20-го века скорее оправдывает эти прогнозы, чем опровергает. Большевики мыслили в рамках марксистской теории, описывающей историю как последовательную смену формаций - по аналогии с предыдущими периодами: как капитализм менял феодализм через череду революций и контрреволюций, так, по мысли большевиков, и социализм будет заменять собою капитализм в мире. Никакого "разрушив всё до основания" - как ведущей идеи - не провозглашалось (нет такого и в работах Ленина). Это идея анархистов и строка из песни, не более того. Другое дело, что ею воспользовались позже (как раз тогда, когда предсказанная возможность контрреволюционного отката стала актуальной в первой стране социализма) - так создавался "миф о русской революции" в конце 80-х. Насколько он адекватен исторической реальности - вопрос отдельный, и для другой темы.

Разрушений и жестокостей в европейских буржуазных революциях было никак не меньше, чем у нас в 1917-м и далее. Да и алгоритмы революции во многом похожи. Россия не пережила в своей истории буржуазных революций (если краткий этап с февраля по октябрь 17-го не считать), как и религиозных войн. Европа же переживала и то, и другое в течение нескольких веков. Т.ч. вряд ли справедливо именно России приписывать какую-то, отличающую её от других стран, повышенную страсть к "разрушению всего до основания", оказавшуюся близкой и понятной народу. Разрушений до основания в Европе было никак не меньше. Даже в 20-м веке, не говоря уж о предыдущих.

Видимо, такие вещи, как вероятность появления чужих военных баз у самой границы или утрата возможности проводить независимую ни от кого политику, уязвляет россиян на каком-то глубинном, не объяснимом логически, уровне.

Тут-то как раз всё объяснимо логически. Достаточно вспомнить две Отечественных войны в России, когда объединённая Европа вторгалась к нам как страшная военная машина (и на своём пути "разрушала всё до основания" - буквально, физически). Сопротивление тотальному разрушению потребовало величайшего перенапряжения сил от народа и не могло не отложиться в его исторической памяти. Тем более что с последней войны прошло не так много времени.

Было бы, наоборот, странным, если новое скопление военной мощи объединённой Европы (и не только теперь Европы) и ползучее продвижение (несмотря на обещания этого не делать!) огромной военной машины всё ближе к границам, а затем и вглубь Российской метакультуры - не вызывало бы у русских никакой реакции, связанной с исторической памятью. Тут вовсе не в "уязвлённости" какой-то дело, а в страшных страданиях, которые пришлось пережить народу от военного столкновения с объединённой Европой. К слову, о соединённых штатах Европы, об единой европейской цивилизации и т.п. впервые заговорил, как думаете, кто? (Правильно, Гитлер.) А кому он отдал дань памяти в оккупированном Париже и кого ставил в пример из деятелей прошлого? (Правильно, Наполеон.)

Вот и вся подноготная "глубинной уязвлённости русских"...

Странам Запада стоило бы учесть то, что с Россией нужно обращаться как с равным партнером, если с той стороны было желание наладить взаимодействие в конструктивном ключе.

А с чего Вы взяли, что с Россией вообще собирались "обращаться как с равным партнёром"? И что существовало (не на словах) само такое желание "наладить взаимодействие в конструктивном ключе"?..

Пока СССР не рухнул, такие заявления имели и место, и смысл. А потом... А потом всем всё стало понятно. Не понятно было только тем (именно нашим, доморощенным утопистам), кто усвоил этот нехитрый набор идеологем в позднем СССР как некий символ веры, диссидентский катехизис, и ничего не хотел в нём менять, несмотря на вопиющее несоответствие ему реальности. Ну, или совсем уже циникам... Падение СССР сыграло злую шутку и с Западом. Но об этом мы тоже не раз говорили в другой теме.

Никакого "на равных" и никаких "конструктивных ключей" не предполагает сама неолиберальная модель. Даже экономически сие невозможно, при всём желании (если бы оно и было, как у нашей элиты, продолжающей твердить всё те же мантры... не знаю, насколько искренне). Впрочем, это и есть те вопросы, которые я Вам задал и без обсуждения которых все частные вопросы в данной теме не имеют разрешения (стороны просто будут говорить о разном и вкладывать в одни и те же слова противоположные смыслы).

наше государство в прошлом не раз и не два осуществляло вооруженные вмешательства в дела соседних стран не для блага проживающих там, а с целями усиления своего влияния или прямого присоединения их территорий

Желательно привести несколько исторических примеров. Лучше из истории не столь отдалённых веков. А заодно и примеры государств, которые такого не делали (из крупных, разумеется). Интересно также проследить судьбы народов на присоединяемых территориях: исчезли физически, деградировали экономически, выродились культурно - или наоборот (есть и те, и другие примеры в истории). Сравнение тут немало почвы даёт для размышлений...

призыв понизить градус страстей и найти какую-либо приемлемую для обеих сторон конфликта точку зрения не встречает понимания

А существует такая точка? И насколько она оправданна нравственно? Каковы последствия поиска таковой?

Например, можно (и нужно) предъявить массу претензий сталинскому СССР, но "понижение градуса страстей и поиск приемлемой для обеих сторон конфликта точки зрения" в случае с гитлеровской Европой - это был бы худший из возможных сценариев - для всего мира. Он не только не мог, но и не имел права встретить понимания ни в народе, ни Свыше. При всей своей миролюбивой риторике...

Скорее, все происходящее вызывает глубокую скорбь и ощущение длящегося вмешательства так хорошо описанных в "Розе Мира" деятельных и разумных сил, которые питаются нашими болью, кровью и ожесточением.

Вот с этими силами и нельзя искать компромисса, идти на уступки в надежде найти общую точку зрения. Об этом в той же "Розе Мира" сказано совершенно отчётливо (если уж делать такие отсылки).

А какие метаисторические силы стоят за бандеровской идеологией (да и за всем Майданом), и насколько правомерна аналогия с 30-ми годами 20-го века - тут уж каждый решает в глубине своей совести, и делает выбор. Гитлера, к слову, континентальная Европа в общем-то приняла в итоге. И как раз во Франции было очень сильно пацифистское движение, оправдывающее любые компромиссы с Германией, лишь бы избежать новой войны (и аргументация была на редкость добрая и антимилитаристская). История же судит исключительно по плодам, потому и не имеет сослагательного наклонения.

Гитлер, кстати, и предлагал именно идею единой Европы до Урала, в которой не будет уже никаких войн и наступит благоденствие, расцвет культуры и всяческого процветания. И большинство европейцев ему поначалу поверили, и так же закрывали глаза не некоторые "неприятные вещи", как теперь закрывают на бандеровско-нацистскую идеологию на Украине. Да и коммунистическая угроза тоже была актуальна: уж лучше Гитлер (не исключено, что вообще большая часть "негатива" об его идеях и деяниях - это коммунистическая пропаганда). Можно считать эти параллели надуманными, не имеющими отношения к реальности. Можно верить, что и Рейхстаг коммунисты подожгли, как и в Одессе - пророссийские активисты всё спровоцировали...

Можно. И так, и эдак. До поры до времени, конечно.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 08 Октябрь 2018, 22:23:48, Ярослав»

Вернёмся к исходному пункту:
Но поскольку я живу в России, которую пока трудно назвать благополучной страной даже в первом приближении, то и мое основное внимание приковано к ней. Ведь вопросов слишком много.

Под благополучием имеется в виду прежде всего материальное или культурное (духовное, нравственное)?
А когда была и была ли Россия благополучной страной?
Какие страны можно назвать благополучными ныне?

В чём причина неблагополучия России: в неумении вписаться в ту модель, которая уже на практике сделала некоторые страны благополучными (опять же - какие? в материальном или духовном смысле? и за счёт чего или кого? ), - или причина в самой этой упорной попытке вписываться в то, что уже не имеет ни перспективы, ни благословения Свыше?

В чём причина уродства (недоделанности, половинчатости, сочетании несочетаемого и т.п.) нынешней российской государственности: в том, что она никак не может довести до логического завершения выбранную в 1991 году модель, или в том, что не может от неё отказаться и осуществить иную (и есть ли иная)?

Пока мы с Вами не попробуем найти приемлемых для обеих сторон ответов на эти вопросы, на все остальные, здесь возникающие, у нас нет ни единого шанса "выработать общую точку зрения". Разумеется, это не касается чисто культурологических тем, художественного творчества и т.п. Хотя...

Хотя отношение к Природе в неолиберальной модели абсолютно гибельно (прежде всего для человечества) и не может быть изменено внутри этой модели, в принципе не может. Это тот аргумент (для меня), перед которым меркнут все политические и экономические аргументы. Да и рассуждения о культуре и искусстве тогда теряют всякий смысл, если согласиться, что неолиберальная модель и есть единственная для человечества... Тогда нужно сосредоточиться на пророчествах об Антихристе. И других имеющих жизненный смысл тем не остаётся. А на бессмысленные и пустые - уже слов нет (в силу возраста, видимо).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 08 Октябрь 2018, 20:22:55, Ярослав»

Например, по событиям в Одессе в проукраинских кругах популярно мнение, что к трагедии привели действия пророссийских активистов, которые были намерены вывести область из-под контроля Киева.

Так ли важно, кто кого спровоцировал? Не важнее ли, кто кого жёг? Вы тут песни БГ привели, а я песню группы Декабрь "Одесса-мама" процитирую:
...
Кто такие, что за звери?
Что за страшные враги?
Что они сказать посмели?
Кому дорогу перешли?
Что за сволочи такие?
Может, дети Сатаны?
Что их как дрова спалили в печи...

Но поскольку я живу в России, которую пока трудно назвать благополучной страной даже в первом приближении, то и мое основное внимание приковано к ней.

Благополучие не есть признак правды. Оно ни при чём. Но я с вами согласен, что нужно смотреть на себя и свою страну прежде, чем кого-то осуждать.

Почему столь часто происходящее вокруг вызывает стыд и горечь?

Вызывает. Но нужно помнить, что не только у нас в России такие-сякие правители. На Украине или в США не лучше, именно с позиции человечности и правдивости. Признавая грехи своего государства, не нужно брать ещё и грехи другого.

Вот скажите, критикуют ли ваши знакомые своё государство? Считают ли они прежде всего виноватым своё правительство? Считают ли они виноватыми себя? Вот вы стыд за своё государство чувствуете, а они чувствуют? Это всё замечательно, когда человек начинает с себя. Но нужно знать меру, так как те, кто не желают начинать с себя, постараются начать с вас...

Перечислять примеры можно было бы очень долго, и все эти вопросы по совокупности постепенно подточили доверие к тому, что можно назвать официальными курсом, идеологией и информационной картиной, и привели в частности к тому, что я в данном конфликте стал воспринимать Россию скорее как агрессора, а Украину - как пострадавшую сторону.

Что в России, что на Украине работает пропаганда, транслируется ложная картинка. Поэтому нет смысла особого одну картинку заменять на другую. Есть факты, которые невозможно исказить пропагандой полностью. Вадим привёл такие факты. Таким фактом являются сгоревшие люди в Одессе, которых сожгли не агенты Путина, а украинские неонацисты.

Разве не факт, что было настоящее народное восстание на Донбассе? Народ надеялся, что Россия их примет, как Крым. Но России они оказались не нужны, не так встали. И вообще они за федерализацию Украины борются пятый год, оказывается. И будут бороться до последнего дончанина, потому что они не нужны ни России, ни Украине.

Разве гибель дончан от артиллерийских и миномётных обстрелов ВСУ каждый день - выдумка российских СМИ? Российские СМИ особо эту тему не муссируют, ибо священные наколенные минские соглашения важнее всего. И вообще Россия в Сирии четвёртый раз всех победила...

А люди там каждый день гибнут. Пенсионеры из ДНР на Украину за пенсиями ездят, чтобы выжить. Но зачастую эта дорога для многих в один конец. Или под обстрел попадут, или в СБУ, либо в лапы неонацистов, где их как сепаров расстреляют. А сколько пенсионеров доживают свои последние дни в серой зоне? Все, у кого была возможность уехать, давно уехали, а старики остались. Без воды, электричества, еды и медикаментов. Иногда к ним машина скорой помощи из ДНР приедет, еды привезёт, таблеток, медицинскую помощь окажут, а потом на обратном пути эту машину украинским снарядом раз, и нет их. Больше не приедут, и старики скоро умрут. Не нужны они больше никому...

Так что, кто агрессор и кто пострадал? Разве не жители ДНР и ЛНР страдают более всех? Разве не ведёт себя с ними Украина как настоящий агрессор? А что было бы с Крымом, если бы Россия повела себя так же как на Донбассе? А кто получает выгоду от присоединения Крыма к России, от войны на Донбассе? Россия? Крым для России сейчас как чёрная дыра, деньги тратятся, а толку нет. На Донбассе скоро своим терпением Россия дождётся появления уже не касок ООН, а танков НАТО. В Азовском море в Мариуполе будет также скоро стоять флот НАТО. И какая выгода от Крыма? Один залп по крымскому мосту, и Крым потерян. Получается и выгоды нет для России. Россия только санкции получает новые.

Но если бы Россия сдала Севастополь в 2014 вместе со всем черноморским флотом, что-то бы изменилось в лучшую сторону? Не было бы санкций? Не нашлось бы повода? Россия - жертва, очередная жертва. И чем больше будет Россия уступать, тем будут больше с неё требовать. Россия слаба как никогда. Нет у нас ни скрепляющей идеологии, ни высокоразвитой промышленности, ни современных вооружений. Уповать приходится лишь на чудо...

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 08 Октябрь 2018, 21:01:49, Золушка»

Россия слаба как никогда. Нет у нас ни скрепляющей идеологии, ни высокоразвитой промышленности, ни современных вооружений.

Антон, но это утверждение, по-моему, тоже крайность... В 90-е годы Россия была слабее, во всех отношениях. Скрепляющей массовой идеологии нет, это правда. Но это лучше, чем когда таковой была идеология неолиберализма. С промышленностью тоже не всё так однозначно: в каких-то сферах есть, в каких-то нет. А вот с современными вооружениями, как и со внешней политикой - относительно нормально (могло быть гораздо хуже). Я всё-таки настаиваю, что нынешнее состояние - не самый плохой вариант. Вопрос - а каков вектор, куда мы движемся? Этот вопрос открыт... Есть основания полагать, что в ближайшие год-два обозначатся некие исторические горизонты... Если не обозначатся, тогда, действительно, будет плохо.

Уповать приходится лишь на чудо...

А ни на что другое по-настоящему уповать и не надо. Творчество - всегда чудо. Во всех сферах.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 08 Октябрь 2018, 22:39:44, Ярослав»

Цитата: Дмитрий Т. от Сегодня в 17:37:17
Вот с этими силами и нельзя искать компромисса, идти на уступки в надежде найти общую точку зрения. Об этом в той же "Розе Мира" сказано совершенно отчётливо (если уж делать такие отсылки).
Я имел ввиду поиск компромисса и понижения градуса взаимных обвинений до уровня, при котором становится возможным вести хоть какой-то конструктивный диалог, не с теми, кто жег и убивал, и уж тем более не с теми, кто все это инспирировал. Сейчас огромные массы людей, которые сами непосредственно не были вовлечены в конфликт, заражены той же категоричностью и безжалостностью суждений, как будто они побывали на передовой и лично повидали там все мыслимые ужасы, при этом выражая не столько собственное мнение, сколько навязанный им гиперболизированно-гротескный образ врага. Таким людям становится очень трудно что-то доказать. А ведь чем больше таких людей, тем дольше этот конфликт будет продолжать находить себе пищу.

Так что, кто агрессор и кто пострадал? Разве не жители ДНР и ЛНР страдают более всех? Разве не ведёт себя с ними Украина как настоящий агрессор?
Кое-кто из моих украинских знакомых реагировал абсолютно также, с поправкой на зеркальность ситуации, на предложение перестать обвинять во всем только Россию, безоглядно очернять ее, и ставить знак равенства между теми, кто действовал в Крыму и на Донбассе, со всем населением нашей страны.

Разве не факт, что было настоящее народное восстание на Донбассе? Народ надеялся, что Россия их примет, как Крым. Но России они оказались не нужны, не так встали.
Кажется, в России на данный момент почти все решает не народ, а один всем известный человек. Есть мнение, что в случае с Крымом и Донбассом его мотивами были больше какие-то обиды и желание продемонстрировать всем свою крутизну, а вовсе не чаяния о людях. В человеколюбии, в отличие от много другого, он никогда не был  замечен. Поэтому и непоследовательность, недовершенность политики. Вначале - головокружение от успехов, потом раздражение, что все пошло не совсем так, как планировалось, и попытки заморозить ситуацию, чтобы не слишком сильно докучала.

Так ли важно, кто кого спровоцировал? Не важнее ли, кто кого жёг? Вы тут песни БГ привели, а я песню группы Декабрь "Одесса-мама" процитирую:
С песнями, написанными, когда пепел пожарища еще не остыл, очень трудно спорить. Но приближают ли такие песни мир? Если враждующие стороны не хотят примирения, то мир может быть достигнут только в результате уничтожения одной из них. Разве это то, к чему следует стремиться? У меня тоже есть маленькие личные потери в результате этой войны, и свои стихи об этом.

По законам военного времени,
Без разбору, какого кто племени,
И неважно, был брат то иль просто прохожий,
Звучанием дум так когда-то похожий,
Что верилось - ввек нас не разделить...
А все ж час пришел, чтоб границу закрыть
И всех, кто за ней, навсегда позабыть.
Врагами назвать их и подозревать,
Слова их и помыслы лишь осуждать.
Оттуда не жди ни добра, ни поддержки
Ведь ожесточенья наглядны издержки
Там зомби бесцельно живут, безотрадно,
Трубит пропаганда, день прожит  - и ладно
А про палачей, тиранов, их жертв
Так много открылось - не выдержит нерв!
Казненные семьи, в изгнанье народы
Вот общей истории темные годы.
И нынешней смуты жестокий оскал
Столь многим здоровье и жизнь изломал.
Все это мы им никогда не простим!
Врагов не достать? Так друзьям отомстим!
Сплотились мы в месиво, злы и тверды.
Дадим им вкусить яд безумья страны!


Но лучше я не буду продолжать дискуссию в этом ключе дальше, потому что

"Теперь нас может спасти только сердце,Потому что нас уже не спас ум."


Я имел в виду поиск компромисса и понижения градуса взаимных обвинений до уровня, при котором становится возможным вести хоть какой-то конструктивный диалог, не с теми, кто жег и убивал, и уж тем более не с теми, кто все это инспирировал.

А с кем тогда? И кто должен вести этот диалог? Речь шла о политиках, идеологиях, странах или о живых конкретных людях? Если о людях, то мы в меру сил такой диалог ведём (даже участник АТО сюда заходил). И стараемся избегать и взаимных оскорблений, и взаимных обвинений. А вот с нацизмом (как таковым) никакой диалог невозможен.

Но лучше я не буду продолжать дискуссию в этом ключе дальше

Дмитрий, украинской тематике у нас посвящены другие ветки. Мы даже книжку собрали по мотивам многолетних дискуссий (где представлены разные позиции, есть как представители Украины, так и России, причём - с полярными взглядами, как там, так и там). Получилось, на мой взгляд, неплохо (хотя бы как документ времени).

Я попробовал в данной теме перевести дискуссию с политической плоскости на более глубокие вопросы. И меньше всего хотел вести спор об Украине. Никаких взаимных обвинений, по-моему, не было и близко (т.е. никакого "такого ключа"). Вы же вольны сами выбирать, на что реагировать, на каких вопросах заострять тему, а на каких нет. По-моему, Ваша выборка вопросов и вела к "такому ключу". Вновь предлагаю вернуться из узко-политической к историософской проблематике.

Кажется, в России на данный момент почти все решает не народ, а один всем известный человек.

Ой, по-моему, это совсем уже упрощение (до карикатурности). И не только потому, что этого человека выбрал народ (даже с учётом подтасовок, всё равно больших сомнений в этом выборе нет и у самых оголтелых критиков "режима"). И не потому, что в России не абсолютная монархия. И не потому (уже посложнее аргумент), что внутри России действуют разные политические силы и властные элитные группы, которые находятся друг с другом в состоянии вражды. И не потому (ещё посложнее), что мы живём в глобальном мире и Россия не может быть в стороне (сколько бы того ни хотела) от серьёзных конфликтов в общемировых противостояниях. А потому, что сама неолиберальная модель (одним из подвидов её является и нынешняя Россия) - как завершающая кризис гуманизма - пребывает в состоянии распада и входит с каждым годом всё глубже в абсолютно непримиримое противоречие с жизнью планеты (в целом).

Смешно и наивно видеть корень проблем в одном человеке, тем более не обладающем и десятой долей тех властных рычагов (фактически!), какими обладали цари и даже генсеки. В конечном же итоге, всё и всегда решает именно народ. И когда народ перестаёт внутренне солидаризироваться с государством, оно не может сколь-нибудь длительное время существовать. Вот это уже абсолютный закон и абсолютная власть.

Если остановиться на одноклеточной мысли, что в России всё решает один человек, а значит он и виновен во всех наших бедах (действительных и мнимых). И Крым он присоединил ради того, чтобы показать свою крутизну... Тогда, да, полностью согласен: нет ни малейшего смысла в ответах на чуть более сложные вопросы. И тогда всё вообще замечательно: любой человек смертен - и значит сменяемость власти нам гарантирована. Т.к. всё дело в сменяемости первого лица, то и волноваться больше не о чем. Вот в "таком ключе" и я не хочу (вернее, не имею ни стимула, ни арсенала) продолжать дискуссию. А будет желание поговорить в другом ключе (лом ведь не ключ) - постараюсь поддержать разговор.

P.S.
Если враждующие стороны не хотят примирения, то мир может быть достигнут только в результате уничтожения одной из них.

В случае с нацизмом - иного варианта попросту нет (с русским нацизмом - в том числе). О бандеровской же идеологии если возникнет желание продолжить диспут, лучше это сделать в одной из параллельных веток, соответствующих тематике.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 09 Октябрь 2018, 08:03:01, Ярослав»

Я тут упомянул нашу книжку, составленную из диалогов вокруг событий на Украине (2013-2015 г.г.) Даю на неё ссылку для читателя, не знакомого с нашими дискуссиями прошлых лет:
"Украина – танец Велги (интерактивная публицистика)".

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Но приближают ли такие песни мир? Если враждующие стороны не хотят примирения, то мир может быть достигнут только в результате уничтожения одной из них.

Конкретно песня "Одесса-мама" взывает к совести и вызывает сострадание. Нет там призыва убивать и в помине. Так что такие песни способствуют примирению, имхо. Если враждующие стороны не хотят примирения, то после n-ного числа похоронок народы обеих сторон начинают этого желать. И если стороны не одумаются, то это будет хуже для них.

Кажется, в России на данный момент почти все решает не народ, а один всем известный человек.

Этот человек похоже вообще ничего не решает, да и никогда не хотел решать. Человек-картинка, за которой пустота. Решают в Кремле, но в интересах не народа, а олигархов. Это нам кажется, что политика у РФ непоследовательная какая-то. Она очень даже последовательно колеблется в интересах олигархов.

А вот с современными вооружениями, как и со внешней политикой - относительно нормально (могло быть гораздо хуже).

Всё хорошо на бумаге. Я не так давно в армии служил. ЗРК Бук М2 - разработка 1991 года, поступил на вооружение в 2011 году, когда он уже морально устарел. И то укомплектовали лишь два дивизиона. В свою очередь экспортный вариант, более современный, продавать начали на несколько лет раньше и в гораздо больших количествах :-) У РФ нет своих военных разработок. Всё, что сделано за последние 15 лет, это воскрешение советских проектов, которые должны были поступить на вооружение в начале 90-х.

Но это лучше, чем когда таковой была идеология неолиберализма.

Идеология неолиберализма в колониальном варианте лишь разобщает. И она далеко не изжита в России.

В 90-е годы Россия была слабее, во всех отношениях.

В 90-е Россия ещё не развалила до конца свою промышленность. Это было сделано за последние 15 лет. Россия в 90-е обладала относительно современными вооружениями, теперь уже совсем нет. В 90-е не прекращалась смута, а потому Россия лишь рушилась на глазах, несмотря на свои возможности. Теперь относительная стабильность, которая, увы, может перерасти в новую смуту. Это состояние опасно, мы лишь в шаге от пропасти. Сможет ли Россия пережить новую смуту, хватит ли запаса прочности? Вот слабость, о которой я говорю.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 09 Октябрь 2018, 23:30:30, Золушка»

ОффлайнЗолушка

  • Сестра-хозяйка
Справка для читателей: ответ Дмитрию Т. Вадима Булычёва "Кто здесь агрессор?"

Грамотность украшает даже поэтов.

Я не так давно в армии служил. ЗРК Бук М2 - разработка 1991 года, поступил на вооружение в 2011 году, когда он уже морально устарел.

Модернизация армии по-настоящему началась в 2014-м...

Антон, а я в армии служил в 1986. Как раз там, куда недавно приезжал Путин. В ЗабВо (в "забытом богом округе"), в Цуголе-Дацане, на границе вечной мерзлоты и пустыни Гоби... В голоде, холоде, нищете и абсолютной бессмыслице. У нас были случаи смертей и от обморожения, и от истощения, ну и от физических побоев - само собой. Тогда я впервые столкнулся и с лютой межнациональной ненавистью... А попал я в армию студентом из Ленинградского Политеха (после элитной физ-мат школы), закончив все 4 семестра (2 курса) на "Отлично"...

Вышел из армии я весной 1988. И заслушался Цоем, Башлачёвым... и др... И стал читать (новыми глазами, взахлёб) русскую классику... Впрочем, этот период описан в моих стихах тех лет. И с Андреевым встретился в 1991. Хотя и после Бердяева... (Что сыграло свою роль спустя два десятка лет. Сама последовательность встреч.)

Меня так же тогда переполняла Правда, и я так же видел и обличал Ложь государства... И в 1991 году я был на площади среди защитников демократии от путча "красно-коричневых"...

Одного я не мог понять тогда (придумывал разные рассудочные версии), почему я ни с того ни с сего пишу стихи о какой-то "своей вине"?.. И они оказываются лучше, чем справедливые обличения лжи.... О какой-такой вине? Это я-то, жертва тоталитарного режима?.. Шучу: жертвой себя называть у меня и тогда язык не поворачивался (глуповато как-то). Ну, разве что собственных страстей... Спустя годы и годы я понял - о какой вине были мои стихи тогда.

Мне жалко то государство. И то общество, и ту культуру. Всё то, то мы тогда в своём сердце так праведно и так бесповоротно осудили. Нечто подобное я чувствую и сейчас. И вновь повторю: нынешняя форма - не самый плохой вариант.

Нужно дать времени время. И не торопиться с окончательным приговором. И не приведи нам Господь вновь вернуться туда, в 90-е... А кинуть свой камень в блудницу никогда не поздно...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Октябрь 2018, 00:28:17, Ярослав»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика