Роза Мира - эпоха синтеза
Богочеловек в философии Николая Бердяева и мифологии «Розы Мира» Даниила Андреева

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

На одних аллегориях и философских суждениях в андреевский миф войти нельзя. Будет получаться только эрзац, причём чем правдоподобнее, тем дальше от истины. Если я не ошибаюсь, схожая проблема и с проникновением в Опыт Н. А. Козырева.
Сопоставление можно принять лишь с большой осторожностью и со многими оговорками. Главная из них та, что Н.А. Козырев, насколько я понимаю, сам стремился не отступать от классической научной методологии, и если результаты его опытов не давали ему это сделать, он всеми силами старался оставаться в рамках классической парадигмы, сдавая позиции постепенно под натиском фактов. "Опыт Козырева" с большой буквы - это интерпретация последователей, тоже своего рода миф. Один из создателей его - М.В. Воротков, к которому я отношусь с величайшим уважением. Однако многие из лично знавших Н.А. Козырева и писавших о нем категорически не согласны с интерпретацией Вороткова.

Не то же ли испытывали к иудеям эллины и другие народы? И тоже — до отвращения... Параллели просматриваются порою до боли схожие. Лучше Максимилиана Волошина самую суть русской революции, по-моему, никто не передал, так глубоко и так целостно-убедительно.
Абсолютно согласен. И с первым, и со вторым.

Я никак не могу (сколько лет ни бьюсь) объяснить религиозным людям (о коих строго не сужу, поскольку к ним принадлежу), что Роза Мира это не объект, но отношение.
Вот это-то, похоже, и есть подлинный ключ к теме. Я его по-своему переформулировал, используя предложенное И.А. Ильиным и популяризуемое мною в религиозной педагогике выделение в любом религиозном феномене религиозного содержания с одной стороны и религиозного акта, воспринимающего это содержание, - с другой. Доступ к содержанию творений Д. Андреева открывается только через резонанс созвучных религиозных актов.

«Последнее редактирование: 04 Июль 2017, 20:59:42, Золушка»

Кстати, кажущееся у Андреева таким вопиющим покушение на догмат о Троице и Святом Духе снимается легко небольшим дополнением к андреевской формулировке. Точно так же легко снимается и кажущееся противоречие с Планетарным Логосом и Богом-Сыном. Оба противоречия, представляющиеся критикам Андреева краеугольными расхождениями с Символом Веры, являются лишь следствием недостаточной раскрытости андреевских формулировок и текучей природы андреевского мифа.

Озвучьте своё решение. Я своё решение озвучил выше.

Намного сложнее разрешить в свете православной традиции вопросы о недовершённости миссии Христа, о всемогуществе Бога и свободе человека, об отношении к миру как становящемуся мифу и к человеческому творчеству как Богосотворчеству, без которого Божий Замысел не может состояться.

Я для себя такое решение нашёл:
1. Миссия Христа не довершена лишь в том смысле, что она не может считаться довершённой, пока не будет спасена последняя заблудшая душа. Но завершение миссии зависит уже от самих душ. Каждый должен когда-нибудь ответить взаимной любовью Христу.
2. Бог всемогущ, но он из любви к своим творениям снисходит до них, ограничивая своё всемогущество. Потому Христос не всемогущ, из любви он ограничил себя до сына человеческого и принял крестную смерть.
3. Я не считаю, что основной тренд в православии отрицать всякое развитие. Православному абсолютно естественно считать, что мир находится в становлении. Церковь земная состоит сплошь из грешников, но ведётся Святым Духом. Считать, что нет становления, означает признать, что ничего не изменится до Второго пришествия, а само второе пришествие случится исключительно по прихоти Христа. Мир находится в становлении, потому и ведома церковь Святым Духом. Не бесцельно же по кругу водит Святой Дух людей церкви?
4. Идея богосотворчества не противоречит православию, она ему напротив очень органична. Для меня это стало совершенно очевидно после знакомства с творчеством участников Даждь-феста.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 04 Июль 2017, 21:01:00, Золушка»

при этом важно избежать противопоставления мистики и догматики

По мере возможности, конечно. Но противопоставлений будет на порядок меньше, если у противопоставляющих будет понимание, что мистика и догматика говорят на разных языках и необходим перевод с одного на другой. Большинство противоречий возникает, когда прозрения мистиков, выраженные, как правило, антиномическими афоризмами и мифологическими образами, проецируют на догматы, выбирая из текста мистика фразы, которые по формальным признакам схожи с богословскими формулировками. Сама по себе такая методология неизбежно ведёт к противопоставлению одной формулировке другой. На мой взгляд, такая метода, ничего, кроме бесплодного спора о словах, дать не может ни уму, ни сердцу. Никакого взаимопонимания на этом пути не найти.

"Опыт Козырева" с большой буквы - это интерпретация последователей, тоже своего рода миф.

Как и «Опыт Сократа» — это интерпретация Платона. Как, в свою очередь, и платоники и неоплатоники — это интерпретаторы Платона. Не сравниваю ни в коем случае ни Андреева, ни Козырева с основателями мировых религий, но ведь и буддизм — это не что иное, как интерпретация последователями «Опыта Будды», своего рода миф. И христианство — это интерпретация последователями «Опыта Христа», и тоже миф. По-другому не бывает в нашем мире: все традиции — это интерпретация последователями Откровения, облечённая в мифологическую форму.

Однако многие из лично знавших Н.А. Козырева и писавших о нем категорически не согласны с интерпретацией Вороткова.

С моей интерпретацией Розы Мира категорически не согласны большинство поклонников Андреева.

Озвучьте своё решение. Я своё решение озвучил выше.

Напишу, но последовательно по всем указанным в заглавной статье противоречиям. Чтобы не повторяться каждый раз, мне нужно было предварительно раскрыть целый ряд тезисов, общих для всех конкретных противопоставлений. Мои решения — это и есть иллюстрации тех идей, что я назвал «общими положениями» или «ключами».

Со всеми Вашими пунктами, Антон, я согласен и тоже не вижу в них никаких противоречий с православной традицией, тем более непримиримых.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Я для себя такое решение нашёл:

С первым и вторым пунктами Вашего решения - полностью согласен! С третьим и четвертым пунктами согласен, но с некоторыми оговорками. То есть - относительно церковной полноты (Церкви с большой буквы) - верно; а вот относительно текущей церковной ситуации (не только сегодняшней) - увы, не все так гладко.

Если у Вас есть воцерковленные знакомые, можете провести эксперимент. Спросите их: как они относятся к богосотворчеству (многих пугает уже одно это слово); и находится ли этот мир в становлении? Или мир находится в безнадежном падении, отступлении от Христа и Церкви? Впрочем, здесь ответы могут быть все же разные. Ведь есть же немало пророчеств православных старцев о том, что из России воссияет свет миру, что будет короткое духовное возрождение; ну а потом уже антихрист и Второе Пришествие.

Дух дышит, где хочет

Поэтому большинство мифов написано стихами, включая Библию. Я немало читал Лотмана, но такой сногсшибательной идеи что-то не припомню... Гомеровский миф и поэзия две вещи несовместные. Махабхарата... Мысль интересная, в общем. Нужно её ещё объять.

"Противопоставление "мифологического" языка собственных имен дескриптивному языку науки может, видимо, ассоциироваться с анти­тезой: поэзия и наука. В обычном представлении миф связывается с метафорической речью и через нее - со словесным искусством. Однако в свете сказанного выше эта связь представляется сомнительной. Если предположить гипотетически возможность существования "языка собственных имен" и связанного с ним мышления как мифогенного субстрата (такое построение, во всяком случае, можно рассматривать как модель одной из реально существующих языковых тенденций), то доказуемым следствием из него будет утверждение невозмож­ности поэзии на мифологической стадии. Поэзия и миф предстают как антиподы, каждый из которых возможен лишь на основе отрицания другого. Напомним известное положение А. Н. Колмогорова, определяющего величину информации всякого языка Н следующей формулой: H = h1 + h2, где h1 - разнообразие, дающее возможность передавать весь объем различной семантической информации, a h2 - разнообразие, выражаю­щее гибкость языка, возможность передать некоторое равноценное содержание несколькими способами, т. е. собственно лингвистическая энтропия. А. Н. Колмогоров отмечал, что именно h1, то есть языковая синонимия в широком смысле, является источником поэтической инфор­мации. При h2 = 0 поэзия невозможна. Но если вообразить язык, состоящий из собственных имен (язык, в котором нарицательные имена выполняют функцию собственных), и стоящий за ним мир единственных объектов, то станет очевидным отсутствие в подобном универсуме места для синонимов. Мифологическое отождествление ни в коем случае не является синонимией. Синонимия предполагает наличие для одного и того же объекта нескольких взаимозаменяемых наименований и, следова­тельно, относительную свободу в их употреблении. Мифологическое отождествление имеет принципиально внетекстовый характер, вырастая на основе неотделимости названия от вещи. При этом речь может идти не о замене эквивалентных названий, а о трансформации самого объекта. Каждое имя относится к определенному моменту трансформации, и, следовательно, они не могут в одном и том же контексте заменять друг друга. Следовательно, наименования, обозначающие различные ипостаси изменяющейся вещи, не могут заменять друг друга, не являются синонимами, а без синонимов поэзия невозможна". (Лотман Ю.М. Избранные статьи в трёх томах. Том 1. Таллин, "Александра", 1992, с. 72-73)


Но я все же не склонен напрямую связывать то качество его мысли, которое (возможно, слишком резко) назвал варварством, с несомненным фактом его физических и духовных страданий. Скорее я связываю его с общим – и,  заметьте, осознанно культивируемым – революционным настроением русской мысли той поры. Я рассматриваю его не как проявление личной болезненности духа, спровоцированной действием «варварских условий», а как культурно обусловленное и обоснованное явление, как личную партию, органически вплетающуюся в общий хор...
Каково качество этой энергии?  Какого она духа? Насколько плоды взаимодействия с нею определяются качеством ее самой и насколько - качеством личности? Вот та плоскость вопросов, вне которой религиозному человеку трудно составить свое представление о сущности  андреевского Мифа. И слишком велик соблазн дать простой и успокоительный ответ, который в изобилии предлагают современные пастырские брошюры для мирян. Но этот усыпляющий ум ответ в случае с Д. Андреевым может стать и усыпляющим совесть. Ибо по совести нам необходимо знать, что же это со всеми нами случилось век назад и что теперь с этим делать. И здесь встает другой перечень вопросов, более исторически конкретных: можно ли определить проект Д. Андреева как религиозную разновидность русского радикализма? В каком отношении он стоит к большевизму: в чем противоречит / преодолевает его, а в чем вдохновляется тем же дерзновением? В какие «пламенные дали» зовет он нас вслед за теми, кто открыл их ему  - в озарении или наваждении, по его же словам? И в плоскости этих вопросов напрашивается взгляд на «Розу мира» через призму всей истории русского утопизма и русского богоискательства.

Взгляд на "Розу Мира" через призму всей истории русского утопизма и русского богоискательства - это тема, можно сказать, необъятная. Поэтому хотелось бы затронуть всего два аспекта.

Во-первых, что утопизм относится не только к формулированию неких проектов, ориентированных в будущее - он начинается с утопической оценки реальной действительности. К примеру, когда славянофилы и Достоевский писали о русском народе как о народе-богоносце, в Синоде вынуждены были канонически определить, чтобы православные причащались хотя бы раз в год (как говорится, дальше некуда). Ведь если действовать строго по Апостольским правилам, то уже тогда этот народ-богоносец пришлось бы отлучать от Церкви едва ли не поголовно. Говорить о причинах всего этого - разговор был бы долгим. Но факт остаётся фактом. Есть и более ранние факты, которые ныне не очень любят вспоминать (а порой даже загораются благородным гневом при упоминании). Например, что поэтический литературный русский язык начинался у нас не только со "Светланы" да "Руслана и Людмилы", но и со "срамных од" да "Гавриилиады".

А во-вторых, помимо русского богоискательства существовала также традиция русского богостроительства - в том числе в русской социал-демократической среде вообще и в большевистской, в частности (Горький, Луначарский, Базаров и т.д.). И проблема, пожалуй, в том, что в начале 20 века богоискательство и богостроительство - эти две мощные тенденции - стали как бы двумя сторонами одной медали, образовав поистине взрывоопасную смысловую смесь. Что касается большевистского крыла русской социал-демократии (имея в виду не столько верхушку, но прежде всего "партийную массу", как её называли), то философской основой там исподволь стала философия Александра Александровича Богданова (Малиновского), который и после ленинского "Материализма и эмпириокритицизма" с лёгкостью разгромил во внутрипартийных философских обсуждениях идеи Ильина (как тогда подписывался Ленин). А впоследствии, практически все 20-е годы,  его философская система (тоже по-своему грандиозная, надо сказать) стала расхожей не только среди однопартийцев, но даже гораздо шире.

В целом же, по всем направлениям, возникла мощная тяга к интегральности - как теоретической, так и практической, мощная тяга к порождению новых, небывалых (как тогда казалось) смыслов, в том числе к их конструированию.

Действительно, и несколько иной проект Даниила Андреева тоже не единственная по своей грандиозности попытка создать интегральный Миф, своеобразно синтезировать все религиозные традиции в качестве подхода к некоей будущей интеррелигии или панрелигии. Можно привести ещё пример Василия Васильевича Налимова (1910-1996). Вот только его вероятностное исчисление смыслов и всё, что на этом основано (начатое ещё в 30-х годах и продолженное после реабилитации в 1960-м), мифом назвать уже весьма трудно. Хотя бы потому, что работы Налимова написаны языком философии и математики. Причём, так всеобъемлюще, настолько всеохватно, что он имел полное основания сказать, имея в виду традицию гностического христианства и мистического анархизма, от которых отталкивался в 20-30-х: "Иногда мне кажется, что я только один и продолжаю в своих работах ту, начавшуюся тогда, новую для России нить философского осмысления мира с синтетических позиций, готовых впитать в себя все богатство мысли как Запада, так и Востока, не чуждаясь ни многообразия религиозных представлений, ни научных построений, ни философских изысканий" (см. Налимов В.В. Канатоходец. Воспоминания. - М., "Прогресс", 1994). Он тоже побывал и в лагерях (арестован был в 1937-м), и в ссылке, знал Даниила Андреева (более того, сестра его жены была осуждена по тому же "делу", и едва не арестовали жену), знал "Розу мира", знал, что Андреев считал эту работу главным делом своей жизни, но расценивал её как "метафилософию истории", а об авторе - "для меня он прежде всего поэт". Оно понятно, подходы Андреева и Налимова совместить весьма трудно, едва ли даже возможно.

Однако поскольку Налимов был не только очевидцем и непосредственным участником событий, но имел также возможность осмыслить былое, мне представляются весьма интересными его характеристика сути революции и её атмосферы:

"Когда на семантическом поле возникает ураган, когда порождаются смерчи, насыщающие смыслы безудержной энергией, тогда начинается революция.
Революция - это порыв народной страсти, безудержной, раскованной, жестокой.
Революция - это жажда нового, еще никогда не бывалого. В революции романтика разрушения: вера в то, что дух разрушающий (как это полагал М. Бакунин) становится духом созидающим.
Но разрушению, даже разрушению ветхого, всегда есть сопротивление. И смыслы - смыслы нового, ожесточаясь, начали жаждать крови. Кровью обагрялся и белый венчик из роз...
Страсть всегда мимолетна. На смену ей приходит унылое похмелье. Смыслы, стараясь устоять, костенеют в своей закрытости. Становятся идеологией. Обращаясь к силе, они стали создавать удручающую, еще никогда не виданную власть, обернувшуюся неизгладимой национальной трагедией...
Истребляющая сила была неумолима и изобретательна. Ее задачей было - порвать связь поколений, освободить дорогу новому, никак не скованному прошлым. И это, кажется, удалось…
Да, все это не более чем суровая, жестокая расплата за попытку обрести новые смыслы не личностно, а в целом для народа, для всего народа - не подготовленного к тому, чтобы вынести бремя открывшейся ему свободы. Бремя оказалось слишком тяжелым, неуютным, невыносимым. Свобода обернулась разгулом, из которого стала выкристаллизовываться несвобода, еще более суровая, чем это было раньше. Новая идеология всегда страшнее, чем старая, одряхлевшая.
Но все же были периоды междуцарствия, когда свободу не удавалось сдерживать. Вспомним Февральскую революцию. Русская Бастилия - Шлиссельбургская каторжная тюрьма пала 28 февраля без единого выстрела.
Можно вспомнить и 20-е годы. Кончилась гражданская война, начался нэп, и люди вздохнули с надеждой. У многих тогда еще сохранялась открытость к свободе. Была вера - удивительная вера в то, что социальную справедливость можно осуществить здесь и сейчас. Казалось, что в жизни делается что-то совершенно невиданное, неслыханное. Делается то лучшее, о чем могло мечтать человечество. Шел напряженный поиск нового во всем - в философии, в научной и религиозной мысли, в искусстве - особенно в театре, в школе - даже в обычной средней школе, в сектантстве - народном и изысканно эзотерическом, переживавшем пору своего расцвета. Соответственно росло разногласие...
Сейчас, сквозь туман прошедших лет, 20-е годы представляются золотым веком русской Революции... Впервые в истории человечества успешно завершается революция. Великая революция - этого нельзя не признать. Революция, обернувшаяся кровавой мистерией, - этого нельзя не видеть. Революция, подготовленная всем прошлым Европейской истории. Старая культура оказалась полностью истребленной во имя создания новой. Смыслы, долго тлевшие в подполье, наконец вышли на поверхность мировой истории и показали, на что они способны
".

И вот здесь ещё раз необходимо вспомнить того же Богданова, чья философия (так сказать, его авторское прочтение Маркса) в среде победителей стала главной духовной (если это слово применимо) основой российской культуры 20-х годов, прежде всего через пролеткульт. Не случайно весьма и весьма известный в советские годы литературовед (одно время бывший секретарём Горького) Валерий Яковлевич Кирпотин тоже вспоминал о той поре: "Анти-Дюринг" был труден прежде всего потому, что самого Дюринга мы не читали. Богданова же мы читали сами, о нем без конца шли разговоры и споры" (Кирпотин В.Я. Начало. Автобиографические страницы. - М., Советский писатель, 1986, с. 32). Действительно, после революции были изданы массовыми тиражами написанные ещё до революции и специально адаптированные к уровню "пролетариата" богдановские работы как по политэкономии, так и по философии (типа, "Философии живого опыта" и т.д.) - написанные очень простым (если не сказать примитивным) языком и доступные для понимания даже полуграмотным. Издавались его работы и для более продвинутых, включая "Тектологию", где ещё до Винера были заложены основы общей теории систем. Заодно были переизданы (также написанные ещё до революции) его фантастические романы о Марсе - "Красная звезда" (1908 г.) и "Инженер Мэнни" (1912 г.). В них, кстати, Богданов с поразительной точностью, этап за этапом, обрисовал всё, что произойдёт при попытке построить социализм и коммунизм в отдельно взятой стране (в реальности всё так и произошло).

Конечно, в 20-х годах, в этих "золотых годах революции", было немало и разного рода других направлений: несмотря на "философский пароход", многое всё же в России тогда ещё оставалось. Но вот что интересно: если сравнивать исходные интуиции Бердяева и Богданова, то в одном пункте они поразительным образом совпадают - хотя изначально имеют диаметрально противоположную тенденцию. Отчасти это не случайно: до революции оба были в одной и той же ссылке, тесно общались, много спорили, поэтому кое-какое влияние друг на друга оказали. А пункт этот состоит в том, что и для Бердяева тема творчества и "объективации" оказалась одной из центральных, и у Богданова "мир сопротивлений" противостоит свободному творчеству. И у обоих на этом основании - апология полной свободы творчества, хотя и в принципиально разных смыслах.

Вот лишь несколько штрихов той атмосферы (помимо других, более общеизвестных), которая так или иначе, но неизбежно, оказывала влияние и на автора беспрецедентной "Розы Мира", и на автора "Мастера и Маргариты", и на многих других. Ведь знаменитый роман Булгакова в некотором смысле тоже беспрецедентен в русской литературе: впервые в нашей литературной классике одним из главных положительных героев произведения оказался дьявол. Вполне себе такой обаятельный, справедливый и мудрый, особенно на фоне Левия Матвея, в котором только слепой не увидит предполагавшегося прототипа, а в его лице и всех остальных.

Поистине, "смыслы, долго тлевшие в подполье, наконец вышли на поверхность мировой истории и показали, на что они способны". Смыслы, которые не только претендовали на всемирно-историческое значение, но и действительно способны были его обрести, вдохновляемые своим поистине космическим размахом. Так почему грандиозному интегральному Мифу грядущей мировой революции не противопоставить грандиозный интегральный Миф, с тем же космическим размахом, грядущей Розы Мира? Ну и что, если ради согласования всех религиозных традиций так или иначе придётся переконструировать догматы каждой из них, и прежде всего догматы православного христианства? В той духовной атмосфере это, похоже, представлялось не очень существенной стороной дела. Отсюда столь вольное обращение с догматами у Даниила Андреева. Ибо ведь и он (подобно тем же большевикам) искренне хотел, как лучше, и верил, что так лучше. Из этого исходят все радикалы. А получилось... то, что получилось.

«Последнее редактирование: 06 Июль 2017, 03:41:35, Юрий Бухаров»

Лотман Ю.М. Избранные статьи в трёх томах. Том 1. Таллин, "Александра", 1992, с. 72-73

У Лотмана и рифма антипод смысла, но антипод, который создаёт целое, подчёркивая звуковым сходством смысловую антитезу. В таком же смысле (как ночь и день для целого суток) антиподы миф и поэзия. Но что это «вещи несовместные» — такого у Лотмана нет: иначе пришлось бы отвергать реальность Гомеровского мифа, индуистского эпоса, даже Библии, которая тоже написана стихами, по всем канонам восточного стихосложения того времени.

Например, что поэтический литературный русский язык начинался у нас не только со "Светланы" да "Руслана и Людмилы", но и со "срамных од" да "Гавриилиады".

А до этого ничего срамного не было в старославянской литературе...

Пушкин мучился всю жизнь из-за своей «Гаврилиады», написал беспримерное по искренности и глубине «Воспоминание» («но строк печальных не смываю»). Вы уже не раз приводили «Гаврилиаду» как некий аргумент, только я так и не понял, аргумент — чего? А у Вас самого есть сроки, которых Вы не смываете и которые с отвращением читаете, и горько слёзы льёте?.. Не стоит тыкать нам, любящим Пушкина, ни в «Гаврилиаду», ни в его письма, ни в его грехи: просто не нужно этого делать. Это некрасиво. И он своих строк не смывал...

Вот лишь несколько штрихов той атмосферы (помимо других, более общеизвестных), которая так или иначе, но неизбежно, оказывала влияние и на автора беспрецедентной "Розы Мира", и на автора "Мастера и Маргариты", и на многих других. Ведь знаменитый роман Булгакова в некотором смысле тоже беспрецедентен в русской литературе: впервые в нашей литературной классике одним из главных положительных героев произведения оказался дьявол. Вполне себе такой обаятельный, справедливый и мудрый, особенно на фоне Левия Матвея, в котором только слепой не увидит предполагавшегося прототипа, а в его лице и всех остальных.

Дискуссия о духовно-мистической стороне романа «Мастер и Маргарита» (справка для читателей).

Критика романа Булгакова в данном случае ведётся с духовных позиций «Розы Мира». В одно и то же время, в одной и той же атмосфере варились и апостолы, и те, кто клеветал на Христа, и делать глубокомысленные выводы о влиянии на них этой атмосферы можно, конечно, только зачем? Ничего общего у Булгакова в этом романе и у Андреева ни в образе Христа, ни в образе дьявола, ни в самом подходе к добру и злу нет даже близко. Как этого не видеть?..



Бог-Сын, Бог-Слово (Логос), воплотившийся как Богочеловек Иисус Христос в земном человечестве при посредстве Планетарного Логоса
Часть I


__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Июль 2017, 21:32:14, Золушка»

Бог-Сын, Бог-Слово (Логос), воплотившийся как Богочеловек Иисус Христос в земном человечестве при посредстве Планетарного Логоса
Часть II


__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Июль 2017, 01:29:50, Ярослав»

Интегральный миф, или что получилось у радикала Андреева
историческое отступление

Так почему грандиозному интегральному Мифу грядущей мировой революции не противопоставить грандиозный интегральный Миф, с тем же космическим размахом, грядущей Розы Мира? Ну и что, если ради согласования всех религиозных традиций так или иначе придётся переконструировать догматы каждой из них, и прежде всего догматы православного христианства? В той духовной атмосфере это, похоже, представлялось не очень существенной стороной дела. Отсюда столь вольное обращение с догматами у Даниила Андреева. Ибо ведь и он (подобно тем же большевикам) искренне хотел, как лучше, и верил, что так лучше. Из этого исходят все радикалы. А получилось... то, что получилось.

Тяга ко всемирности — общая для всех мифов 20-го века. Это объективно идущий космический и метаисторический процесс объединения человечества. Этот процесс остановить нельзя, но идти он может под эгидой разных духов. Я стараюсь, по мере возможности, воздерживаться в форумных диалогах от обильного цитатничества, но одну цитату из «Розы Мира» сейчас не могу не привести:

«Урпарп же добивался такого хода вещей, при котором, доведя мощь военных коалиций до последней грани войны, он заставил бы перепуганные народы Восточного союза — и, конечно, население Друккарга — сделать отчаянное усилие для того, чтобы уступить, отступить, отказаться от военной схватки; чтобы Стэбингу удалось развить такую силу в своих необозримо-длинных щупальцах, которая позволила бы ему разворотить все укрепления в Друккарге, не прибегая к вторжению западных игв и раруггов в этот шрастр, а в Энрофе — развалить без всякой третьей войны социалистическую коалицию. Тогда можно было бы ставить вопрос о всемирном господстве космополитической концепции и о долгожданном объединении земли под эгидой Стэбинга.»

Сбылось как по писаному. Даже сроки: уицраор, с которого снята санкция демиурга, живёт примерно 70 лет, не более (это мы видим на примере предыдущих: от снятия санкции до падения династии проходил приблизительно такой срок). На большевистском уицраоре не было санкции изначально. Это к вопросу «сбычи пророчеств». Кто и с такой точностью мог в середине 20-го века описать развитие событий, которым мы были свидетелями? И не просто предсказать, но и вскрыть их духовный смысл? А духовный смысл таков: объединение человечества ныне идёт на основе бездуховной доктрины неолиберализма. Эта доктрина не просто «переконструирует догматы», но разрушает сами религиозные иерархии и заодно все иерархии традиционных ценностей.

В мифе «Розы Мира» нет речи о «переконструировании догматов» ради согласования религий (это упрощение, поверхностно и ложно понятая идея Откровения Вечно Женственного). Но идёт речь об изменении отношения религий друг к другу, об изменении отношения к природе и культуре и т.д. То что религии стали признавать истинность друг друга и смогли посмотреть друг на друга не как истинная на ложную, в этом и проявляется Откровение Вечно Женственного, тот дух, который пронизывает миф Розы Мира и составляет самую его сущность. Можно ли было представить такое отношение даже у христианства не только к другим религиям, но и к другим конфессиям ещё век назад? Это и есть действие духа Розы Мира изнутри.

О «вольном обращении с догматами» Андреева: я буду продолжать последовательно рассматривать все выдвинутые в заглавной статье обвинения и покажу, что никакого вольного отношения к догматам в книге «Роза Мира» и близко нет. Как нет и никакого конструирования универсальной системы. Это делает как раз та инфернальная карикатура, цель которой дискредитировать Розу Мира (не книгу, но сам дух).

Давайте вложим следующие слова в уста служителя Иерусалимского Храма в первые десятилетия Новой Эры (ещё до разрушения Храма) — это он говорит о неудаче лжемессии и его универсалистского мифа: «Ибо ведь и он (подобно тем же большевикам ученикам Иоанновым) искренне хотел, как лучше, и верил, что так лучше. Из этого исходят все радикалы. А получилось... то, что получилось.»

То есть, ничего не получилось. Я не сравниваю ни в коем случае Андреева с Христом (Боже упаси!), а его читателей с ранними христианами (тоже чур меня), но упрёк, что ничего не получилось, можно было бросить христианству не только в первые десятилетия Новой эры. И бросали. И обвиняли и в разрушении Храма, и в радикализме. В глазах служителей Яхве Иисус и был радикалом, разрушителем.

А что получилось из вселенского христианства?.. Две последние мировые войны породила именно христианская цивилизация, как и атеистическую науку, как и безбожное общество... Много можно бросить упрёков. Христианство не удалось — скажет и атеист, и исламист. И формально будет прав. И опровергнуть с фактами в руках невозможно.

А что получилось из любого мифа? из любой книги? Что получилось из пророчества Владимира Соловьёва о Божественной Красоте и Вечной Женственности?

Что получится из Розы Мира, это мы узнаем спустя века. Но если Роза Мира станет универсалистской системой, то ничего, кроме новой инквизиции, из неё не получится. Роза Мира — условное имя. Как назовут ансамбль религий в будущем, я не знаю. Как и не знаю, какое имя будет носить та инфернальная карикатура на Розу Мира, что сейчас выдаёт себя за неё и именуется родонизмом. В малом семени трудно увидеть будущее дерево, если его ещё не видел никто...

А параллели с первыми веками христианства всё-таки интересные. Поражает порой буквальность совпадений отношения к Новому слову и его критика со стороны устоявшихся традиций. Под Новым словом я не творчество Андреева имею в виду, но весь духовный поток, ведущий к гармонизации систем. Это Новое слово предвидели чуткие души в России и называли его то Третьим Заветом, то Заветом Святого Духа, то Откровением Вечной Женственности... Даниил Андреев назвал его Розой Мира. Как назовут его в Новом средневековье и каким оно будет, покажет время.

Пришёл к своим, и свои не узнали...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 06 Июль 2017, 22:04:34, Ярослав»

Ярослав, спасибо! O0

Лучшее, что я читал на тему христологических "противоречий" между мифом "Розы Мира" и традиционной христианской догматикой. Как и заглавная работа Юрия Бухарова - лучшая критическая работа по вышеозначенной теме (Бердяева пока в расчет не берем). Теперь будет очень полезно сравнить обе работы. Ну, и жду продолжения. 

В мифе «Розы Мира» нет речи о «переконструировании догматов» ради согласования религий (это упрощение, поверхностно и ложно понятая идея Откровения Вечно Женственного). Но идёт речь об изменении отношения религий друг к другу

 Пусть христианин вступает в буддийский храм с трепетом и благоговением: тысячи лет народы Востока, отделенные от очагов христианства пустынями и горными громадами, постигали через мудрость своих учителей истину о других краях мира горнего. Сквозь дым курений здесь мерцают изваяния высоких владык иных миров и великих вестников, об этих мирах говоривших людям. Мирам этим не соприкоснулся западный человек; пусть же обогатятся его разум и душа хранимым здесь знанием.
Пусть мусульманин входит в индуистский храм с мирным, чистым и строгим чувством: не ложные боги взирают на него здесь, но условные образы великих духов, которых поняли и страстно полюбили народы Индии и свидетельство о которых следует принимать другим народам с радостью и доверием.
И пусть правоверный шинтоист не минует неприметного здания синагоги с пренебрежением и равнодушием: здесь другой великий народ, обогативший человечество глубочайшими ценностями, оберегает свой опыт о таких истинах, которыми духовный мир открылся ему - и никому более...
Роза Мира, кн.1, гл. 3


Так заканчивается та глава "Розы Мира", в которой как раз и говорится о выражении Себя в Христе, посредством Планетарного Логоса, Второй Ипостаси Троицы. Собственно,  это и стало главным поводом к созданию этой ветки, и этого разговора. И тема, надо признаться, задалась!
PS. Вот только пассаж с "морковкой" несколько лишний ;D
Спасибо!

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 06 Июль 2017, 20:23:58, Золушка»

Вот только пассаж с "морковкой" несколько лишний

Скучаю по нашему зверинцу, видимо... Впрочем, я не Фрейд.


можно ли определить проект Д. Андреева как религиозную разновидность русского радикализма? В каком отношении он стоит к большевизму: в чем противоречит / преодолевает его, а в чем вдохновляется тем же дерзновением? В какие «пламенные дали» зовет он нас вслед за теми, кто открыл их ему  - в озарении или наваждении, по его же словам? И в плоскости этих вопросов напрашивается взгляд на «Розу мира» через призму всей истории русского утопизма и русского богоискательства

Фёдор Николаевич, есть у нас одна многолетняя и многогранная дискуссия: «СССР — карикатура Розы Мира» (там было несколько интересных поворотов). Ваши вопросы — из той темы больше, по-моему. Будет время, гляньте. Заодно и для читателя ссылку даю. Продолжать же здесь диалог с Юрием Бухаровым на эту тематику вряд ли уместно. Посты о большевизме и Розе Мира пока не переношу. Но очень прошу и Вас, и Юрия: если захотите продолжать диалог о той или иной связи большевизма и Розы Мира в русле русского утопизма, радикализма и богоискательства, то лучше это сделать в той теме, чтобы здесь не добавлять ещё один параллельный смысловой поток, их и так уже немало в этой ветке.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 07 Июль 2017, 09:07:33, Ярослав»

Несколько слов по ходу обсуждения...

Прежде всего хочу извиниться перед всеми (особенно перед Вадимом Булычевым и Антоном Мидюковым), на чьи посты и вопросы пока не ответил - разные тому есть обстоятельства, поэтому (надеюсь) в недалёкой перспективе смогу и ответить, и принять более активное участие в обсуждении. Но пока несколько слов по ходу самого обсуждения, в аспекте целостности обозначившихся здесь смысловых потоков.

Их обозначилось несколько, и каждый для раскрытия этой темы принципиально важен, на мой взгляд. Ибо сама тема, как я её понимаю, состоит в том, что есть явственно выраженное противоречие между Православием и "Розой Мира", хотя сам Даниил Андреев был православным христианином. Задачу вижу в том, чтобы осмыслить суть этого фундаментального противоречия и тем самым способствовать пониманию его творчества даже теми, кто ныне не приемлет "Розу Мира" именно из-за её диссонансов с православным (а отчасти и вообще с христианским) мировосприятием. Хуже всего было бы, если в данном обсуждении возобладало бы  примитивное объяснение: дескать, само нынешнее православное мировосприятие ущербно. Хотя подобные обертоны отчасти здесь проскальзывают, но погоды не делают, и это внушает оптимизм. В целом же принципиально важны и то многогранное смысловое объяснение, которое развивает Ярослав, и то, которое очень ёмко и конкретно развивает Вадим, и то, которое обозначил Антон, и то (весьма богатое смыслами), которое явствует из постов Ф. Н. Козырева. Собственно, он отчасти предвосхитил два важных момента, которые я тоже намеревался ввести как развитие темы: во-первых, своего рода методологический (имею в виду замечание насчёт акта и содержания веры), а во-вторых, касающийся традиции русского богоискательства и вообще духа революции, как своеобразного контекста, в котором тоже можно и нужно  рассматривать "Розу Мира". Более того, без этого момента, на который указал Фёдор Николаевич, в данной теме никак не обойтись. Поэтому не могу согласиться с предложением:

Посты о большевизме и Розе Мира пока не переношу. Но очень прошу и Вас, и Юрия: если захотите продолжать диалог о той или иной связи большевизма и Розы Мира в русле русского утопизма, радикализма и богоискательства, то лучше это сделать в той теме, чтобы здесь не добавлять ещё один параллельный смысловой поток, их и так уже немало в этой ветке.

Вопрос социокультурного контекста, в котором появилась "Роза Мира" и который обязательно надо учитывать при рассмотрении её содержания, на мой взгляд, вообще не имеет отношения к теме «СССР — карикатура Розы Мира». Как и ряд других тем, в которых также предлагалось продолжить рассмотрение некоторых вопросов и даже прозвучал упрёк в мой адрес, что я эти призывы перейти в другие темы проигнорировал. Выше уже извинился за своё недостаточно активное пока участие, так что проигнорировал отнюдь не по злому умыслу.

Заодно, поскольку здесь обозначился и аспект сбывшихся предсказаний Даниила Андреева, отмечу ещё один момент. Как уже где-то писал, семантика суждений о будущем такова, что эти суждения становятся истинными только в момент, когда предсказания сбываются (соответственно, ложными, когда не сбываются). Ещё Лосев (хотя и не только он), рассматривая в "Диалектике мифа" этот вопрос отмечал, что настоящие пророчества всегда раскрывают лишь самый общий смысл грядущего, но никогда - сколь-нибудь конкретный ход и обстоятельства будущих событий. Вот и насчёт событий распада советского (или восточного) блока можно найти немало самых разных прогнозов, сделанных ещё в середине прошлого века. И некоторые оказались правильными не только у Даниила Андреева.  Более того, могу привести аналогичные прогнозы (сбывшиеся), сделанные даже гораздо раньше, хотя логика рассуждений там была совершенно иной, чем в "Розе Мира". Поэтому легче эмпирически верифицировать не то, что писал Даниил Андреев о будущем, а то, что писал он о прошлом и о современных ему событиях - как исторических, так и научных и т.д.

Вот с учётом ещё и этого обстоятельства для меня произведения Даниила Андреева ("Роза Мира", "Странники ночи", стихотворения и т.д.) - не более (и не менее!), чем литературные произведения. Как и другие, аналогичные, они производны от личного творчества автора, суть выражения его собственного личного пути - произведения, ставшие фактом национальной и мировой культуры. В этом плане "Роза Мира", как уже не раз говорил, являет собой грандиозную, по-своему беспрецедентную, попытку создания универсального, интегрального мифа - со всеми плюсами и минусами, свойственными любой такой попытке. В том числе и с таким минусом, как мифология не в возвышенном, а в обиходном значении этого слова.

Это свойственно всем трём компонентам "Розы Мира", которые сам Андреев назвал трансфизическим, метаисторическим и вселенским методами, но большей частью относится к вселенскому и метаисторическому. Собственно, легко заметить, что говоря о многомерных пространствах, касаясь каких-то астрономических и космологических вопросов, Даниил Андреев не выходит за рамки научных представлений своего времени. Но если это обстоятельство ещё можно объяснить тем, что иначе он не мог воспринять и записать информацию, сообщённую ему вступавшими в контакт представителями Синклита России, то ошибки исторического характера ставят под сомнение уже сами контакты как источники информации. Не в том смысле, что таковых контактов не было, а в том, что они не являлись контактами с какими-то потусторонними силами, открывавшими какие-то действительно сокровенные истины. Отсюда и исторические ошибки. Здесь заниматься подробным разбором  не время и не место, поэтому (просто для наглядности) приведу всего один пример. Так, сопоставляя инкарнации монад Ленина и Сталина, их шельтов и т.п., Даниил Андреев указывает: "за образами обоих вождей революционной России видятся не только очертания третьего русского уицраора, но явственно выступает тень существа неизмеримо более огромного, существа планетарного, - того осуществителя великого демонического плана, который носит имя Урпарпа. Но значение, роли и сама природа этих двух человекоорудий были глубоко различны. Первый из них был человеком. Таким же человеком, как и почти все носители светлых или темных миссий... Пролитие крови или причинение страданий само по себе не доставляло ему никакого наслаждения. Даже когда совершенный против него террористический акт вызвал его тяжелое ранение и едва не стоил ему жизни, вождь нашел в себе нравственную силу и достаточную политическую дальнозоркость, а может быть и гуманность, чтобы настоять на том, чтобы политическая преступница была подвергнута не казни, а тюремному заключению... Другая природа и другое предсуществование второго вождя определили и совершенно другой его характер. Каждая из инкарнаций этого существа была как бы очередной репетицией..." и т.д. Так вот, эту легенду насчёт пощады стрелявшей в Ленина эсерки Каплан мне довелось слышать ещё в 1967-м. Вообще, то празднование 50-летия Октября запомнилось ярко. Помню и свои тогдашние размышления насчёт будущего 100-летия революции с абсолютной (чисто детской) уверенностью, что до него доживу. Вроде бы, дожил. Хотя от одной из иллюзий избавился ещё в середине 70-х, когда прочитал "Записки коменданта Кремля" Малькова, который лично расстрелял Каплан 3 сентября 1918 года, через несколько дней после покушения: "Было 4 часа дня 3 сентября 1918 года. Возмездие свершилось. Приговор был исполнен. Исполнил его я, член партии большевиков, матрос Балтийского флота, комендант Московского Кремля Павел Дмитриевич Мальков, - собственноручно. И если бы история повторилась, если бы вновь перед дулом моего пистолета оказалась тварь, поднявшая руку на Ильича, моя рука не дрогнула бы, спуская курок, как не дрогнула она тогда...". Но книга эта, первое издание которой вышло уже после смерти Даниила Андреева (потому он о ней и не знал), в советские времена всегда была известна не очень широко (она и мне попалась только потому, что друг тогда  писал курсовую, и преподаватель включил её в список литературы), а в самом 1918-м о факте расстрела газета "Известия" сообщила буквально парой строк, а последующие бурные события гражданской войны заслонили собой очень многое. Потому ещё в 20-х и 30-х в народе возникло и утвердилось на десятилетия стойкое поверье (в стиле "самый человечный человек"), что Ленин, якобы, пощадил покушавшуюся, чтобы она своими глазами увидела торжество социализма и поняла свою неправоту. Это поверье всецело разделял и Андреев, принимая за серьёзный исторический факт, что отнюдь не добавляет доверия к источникам его метаисторических откровений. Независимо от того, как он сам субъективно к этим источникам относился. Подобные примеры из "Розы Мира" (с их обстоятельным разбором) мог бы привести и ещё. Поэтому когда читаешь некоторые места из метаисторических глав этой книги глазами историка, то возникает немало претензий к ней чисто по факту. Но то, как правило, не вина Даниила Андреева, а всего лишь следствие того, что за минувшие после его смерти десятилетия историческая наука тоже не стояла на месте.

Впрочем, это я немного забежал вперёд, поэтому не буду пока комментировать и высказывания насчёт множественности обитаемых миров и т.п. Хотя если взять более широкий историко-культурный контекст и именно христианскую литературу, то и в этом отношении оказывается, что такие миры были описаны раньше, чем это сделал Даниил Андреев (просто в силу изоляции он этого не знал).

Поэтому ещё раз повторяю: нельзя устранять из рассмотрения и обсуждения аспект, который обозначил здесь Ф. Н. Козырев. Ибо это тоже весьма важная сторона дела.


Ибо сама тема, как я её понимаю, состоит в том, что есть явственно выраженное противоречие между Православием и "Розой Мира", хотя сам Даниил Андреев был православным христианином.

В доказательстве этого постулата состоит только Ваша цель, Юрий. Это одна лишь грань темы. Тема же являет собою многоголосье.

Я, например, не только не принимаю Вашего постулата, но и пытаюсь показать обратное, а именно: отсутствие явственного противоречия между Православием и Розой Мира, причём сразу по двум причинам: 1) Духовно и даже по букве (если прочесть букву, исходя из логики андреевского мифа и его духа) нет противоречий с Православием. 2) Книга «Роза Мира» не альтернативный катехизис и не богословский трактат, поэтому её вообще нельзя сравнивать с Православием (равно как и с другой конфессией и религией).

И что имеется в виду под Православием тоже не совсем понятно. Если Символ Веры, то нет у Андреева и его творчества никаких противоречий с православным Символом Веры. Есть недостаточно продуманная формулировка относительно догмата о Троице. И только. И я берусь показать, что даже эта формулировка (в целостном мифе) не является противоречием с Символом Веры. Остальные противоречия, как и в случае с Планетарным Логосом, являются исключительно неверным прочтением андреевского мифа.

Своей задачей в этой теме я считаю не только предметно и обоснованно это показать, но и попробовать параллельно помочь понять главное в андреевском мифе — его внесистемную сущность и смысл появления в мире такой сущности. Андреевский миф вообще нельзя сравнивать с любой системой, хоть богословской, хоть философской. Полагаю, что у других участников дискуссии свои цели, поэтому надеюсь, что тема состоится как содержательная многогранная целостность.

Хуже всего было бы, если в данном обсуждении возобладало бы  примитивное объяснение: дескать, само нынешнее православное мировосприятие ущербно. Хотя подобные обертоны отчасти здесь проскальзывают, но погоды не делают, и это внушает оптимизм.

А кто из присутствующих в дискуссии обладает православным мировосприятием и вправе говорить от лица такового, а кто нет? По каким критериям одни суждения относятся к православному мировосприятию, а другие являются «не делающими погоды обертонами об ущербности православия»? Если мы не будем делить друг друга на истинных и неистинных православных, то оптимизма ещё поприбавится.

Вопрос социокультурного контекста, в котором появилась "Роза Мира" и который обязательно надо учитывать при рассмотрении её содержания, на мой взгляд, вообще не имеет отношения к теме «СССР — карикатура Розы Мира».

Тогда нужно открыть новую тему. Розе Мира (и как книге, и как эпохе) у нас посвящён целый раздел. Если все аспекты и всю критику книги «Роза Мира» пытаться рассмотреть в одной ветке, то ветка эта попросту провиснет и станет нечитабельной. Напомню, что и данная тема появилась из-за отделения Вашего текста из ветки «Образ Бога в творчестве Бердяева и Андреева» (что тоже поначалу не вызвало с Вашей стороны понимания). Эта тема является обсуждением заглавного Вашего текста, он и так содержит несколько параллельных смысловых потоков. Если мы начнём их ещё множить, то утопим дискурс в многословии.

Как и ряд других тем, в которых также предлагалось продолжить рассмотрение некоторых вопросов и даже прозвучал упрёк в мой адрес, что я эти призывы перейти в другие темы проигнорировал.

Была речь не о ряде других тем, а о конкретной работе, в которой содержится иная версия прочтения тезиса Андреева «о недовершённости миссии», «о недостатке силы» и т.д. Это впрямую касается затронутых Вами вопросов. И предложение было ознакомиться с этой версией, чтобы не повторять уже сказанного. Упрёк же (если это упрёк, конечно) был в том, что из поста в пост Вы пишете некоторые утверждения (о той же недовершённости миссии или поражении Логоса) так, будто это единственно возможная трактовка андреевского текста и других трактовок в природе не существует (либо они по умолчанию не стоят рассмотрения). Обсуждать или не обсуждать альтернативную версию — дело Ваше, но делать вид, что её вовсе не существует (игнорировать сам факт), не имеет смысла (вот и весь упрёк). На другие же темы я давал ссылки в основном для читателя.

Как уже где-то писал, семантика суждений о будущем такова, что эти суждения становятся истинными только в момент, когда предсказания сбываются (соответственно, ложными, когда не сбываются).

А я там же Вам ответил: что есть и другой подход ко Времени. Будущее, как и прошлое, творится. Суждения о будущем нужны настоящему и прошлому (для наполнения его смыслом) вне зависимости от того, сбудутся ли предсказания или нет. Речь идёт о СМЫСЛЕ того или иного вектора времени, а какое будущее реализуется, зависит от огромного количества факторов (воль). Футурология может даже влиять на нежелательные события в будущем, чтобы они не состоялись. Если пророк предсказал катастрофу — и его услышали, и катастрофа не совершилась, то он одержал победу. Истинность пророчества в СМЫСЛЕ, вскрывающем тот или иной сценарий. Если этому смыслу вняли и тем изменили сценарий в лучшую сторону — это гораздо важнее для истины, чем пустое торжество: «а я ведь предупреждал! вот всё сбылось»... Только предсказания гадалки делает ложными или истинными прямое фактическое несовпадение или совпадение в будущем. Пророчество же делает истинным только его СМЫСЛ. Пророк говорит о СМЫСЛЕ ВРЕМЕНИ (в единой целостности прошлого-настоящего-будущего), а гадалка говорит исключительно о фактах.

Вот с учётом ещё и этого обстоятельства для меня произведения Даниила Андреева ("Роза Мира", "Странники ночи", стихотворения и т.д.) - не более (и не менее!), чем литературные произведения.

В таком случае как вообще можно рассматривать чисто литературное произведение на соответствие православному Символу Веры? Что-то тут не сходится, Вам не кажется? Если чисто литературное — то какие могут быть претензии со стороны богословской позиции (или со стороны «православной философии», если Вам такое определение больше нравится)?

Но если это обстоятельство ещё можно объяснить тем, что иначе он не мог воспринять и записать информацию, сообщённую ему вступавшими в контакт представителями Синклита России, то ошибки исторического характера ставят под сомнение уже сами контакты как источники информации. Не в том смысле, что таковых контактов не было, а в том, что они не являлись контактами с какими-то потусторонними силами, открывавшими какие-то действительно сокровенные истины.

Чистейшего родонизма чистейший образец...

При чём тут ошибки исторического характера? При чём тут вообще какая-то информация? Как стыкуется в душе информация об исторических деталях  с «сокровенными истинами»?..

Интересно, как вообще представляется то общение в духе с «друзьями сердца», о котором говорит Даниил Андреев? Как получение информации о деле Каплан?! Как Вы себе представляете метаисторическое озарение и последующее осмысление годами и годами увиденного? Даниил Андреев просто пытается аргументировать для читателя известным фактом (или тогда казавшимся известным) свой рассказ о душевном облике и посмертии Ленина. Но не на истории же с Каплан строится его прозрение!.. Мне опять «морковь» на ум пришла (извините, но я теряюсь от такой аргументации). Я столько сил и слов потратил в своё время, чтобы объяснить, что творчество поэта, вестника, мифотворца, мыслителя и «записывание получаемой информации» — это, как бы помягче сказать, из разных огородов зайцы...

Хотя если взять более широкий историко-культурный контекст и именно христианскую литературу, то и в этом отношении оказывается, что такие миры были описаны раньше, чем это сделал Даниил Андреев (просто в силу изоляции он этого не знал).

Кем описаны? и КАК? Можно примеры привести?

Хотя опять (как и с противоречащим Православию чисто литературным (художественным?) произведением) забавный поворот получился: Вы хотели умалить значение Андреева, но вышло наоборот: если в христианской литературе уже всё это описано, то значит Андреев описал РЕАЛЬНОСТЬ (таких совпадений не бывает, не правда ли?) А насчёт изоляции Андреева: он, что, сразу в тюрьме родился? Вообще-то, Даниил Андреев плюс ко всему был одним из эрудированнейших людей не только своего времени, но и в любых временах таких эрудитов ещё поискать. Хотя и не в колоссальной эрудиции его гениальность, конечно.



Поэтому ещё раз повторяю: нельзя устранять из рассмотрения и обсуждения аспект, который обозначил здесь Ф. Н. Козырев. Ибо это тоже весьма важная сторона дела.

Непочатый край важных сторон в Розе Мира.... Нельзя объять необъятного и втиснуть в одну ветку все аспекты. Сейчас же Вы просто начали приводить подряд из всех областей аргументы, которые должны, по-Вашему мнению, развенчать (или не знаю уж, какое слово подобрать) андреевский миф и его значение. Так выглядит со стороны. Всё пошло до кучи, даже Каплан. Для социокультурных, исторических, публицистических, научных и т.д. аспектов критики тема о Богочеловеке в Розе Мира и философии Бердяева не годится. Отделение части дискуссии вовсе не означает «устранение из рассмотрения» или «прекращение обсуждения». Как раз наоборот: если аспект важен, то он должен быть рассмотрен в другой теме (или в новой). И вновь напомню, настоящая тема тоже появилась как ответвление другой. В общем, Юрий, давайте не будем загромождать форумное пространство препирательствами по структуре форумного раздела (всё-таки какой-то опыт у меня в этом деле есть) — я сделаю так, как считаю нужным для поиска читателем интересующих тем и для форума в целом. И потому ещё раз прошу дальнейший разговор, напрямую не касающийся проблематики заглавного текста, продолжить в другой или в новой теме. (Технические обсуждения потом отсюда тоже удалю.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 08 Июль 2017, 11:36:37, КАРР»

Мне опять «морковь» на ум пришла...

Вы опять, Ярослав, задали мне сразу столько вопросов и в такой форме, что попытки ответить на каждый из них вновь расцените как "типичный форумный пинг-понг". Поэтому не буду реагировать на реплики и выпады, а просто кое-что поясню.

Есть "Роза Мира" как интегральный миф, созданный Даниилом Андреевым. А есть различные мифы о самой "Розе Мира". Какие из этих мифов о "Розе Мира" суть родонистские, какие не родонистские, какие являются неверным прочтением андреевского мифа, а какие верным прочтением, или даже единственно верным - меня в данном случае не интересует. Хотя порой крайности сходятся. По моему глубокому убеждению, медвежью услугу творческому наследию Даниила Андреева оказывают как те, кто расценивают "Розу Мира" в качестве нового религиозного учения, едва ли не новой религии, так и те, кто считают, что его концепцию, выраженную в "Розе Мира", вообще нельзя сравнивать с любой системой, хоть богословской, хоть философской. Ибо всё это означает вырвать из культуры, превратив в нечто запредельно эзотерическое (а на деле, в маргинальное). Разница только, что в первом случае каждая буква "Розы Мира" объявляется священной и неприкосновенной, а во втором, наоборот, конкретное содержание книги Андреева фактически объявляется не суть важным, а главным в ней провозглашается лишь отношение любви к природе, к культуре, к религиям, к истории, к России, к космическим панорамам, где остальное, якобы, - детали. Ну и, кто не согласен - тот, значит, не любит ни того, ни другого, ни третьего, ни четвёртого, а отличие  от "нас, любящих".

Действительно, сильным и ценным в Вашем подходе является то, что Вы видите в андреевском мифе такую сторону, как его внесистемную сущность и смысл появления в мире такой сущности. В этом с Вами во многом согласен. Однако нельзя сводить всё многообразие содержания "Розы Мира" только к этому. Ведь сам Даниил Андреев не зря писал о своей же книге: "Поделиться своим опытом с другими, приоткрыть картину исторических и метаисторических перспектив, ветвящуюся цепь дилемм, встающих перед нами или долженствующих возникнуть, панораму разноматериальных миров, тесно взаимосвязанных с нами в добре и зле, - вот задача моей жизни. Я стремился и стремлюсь ее выполнять в формах словесного искусства, в художественной прозе и в поэзии, но особенности этого искусства не позволяли мне раскрыть всю концепцию с надлежащею полнотой, изложить ее исчерпывающе, четко и общедоступно. Развернуть эту концепцию именно так, дать понять, каким образом в ней, трактующей об иноприродном, в то же время таится ключ и от текущих процессов истории, и от судьбы каждого из нас, - вот задача настоящей книги".

Но если Даниил Андреев считал, что изложил в "Розе Мира" вполне определённую концепцию, то вправе так же считать и читатели его книги, рассматривая её содержание столь же концептуально. В том числе рассматривать в контексте социальных, культурных и т.п. обстоятельств, в которых его концепция была сформулирована. В этом отношении Ф. Н. Козырев высказал весьма уместную мысль, которая как раз касается прояснения вопроса, почему автор "Розы Мира" проявил именно такое отношение к религиозным догматам. Так что этот аспект тоже напрямую касается проблематики заглавного текста, и вопрос тут отнюдь не технический.


ошибки исторического характера ставят под сомнение уже сами контакты как источники информации. Не в том смысле, что таковых контактов не было, а в том, что они не являлись контактами с какими-то потусторонними силами, открывавшими какие-то действительно сокровенные истины. Отсюда и исторические ошибки.

Я не совсем понял Вас, Юрий: ошибки исторического характера (а они, безусловно, в "Розе Мира" есть) ставят под сомнение что - сами контакты как источники информации? Или то, что эти контакты не являлись контактами с потусторонними силами? Здесь возможны два логических вывода:
1. Потусторонние источники информации либо не обладали подлинной картиной человеческой истории, либо намеренно вводили "контактёра" в заблуждение. Следовательно, вряд ли эти силы являются светлыми.
2. Источники информации не являются потусторонними силами вообще. Это только собственное воображение автора "Розы Мира"; ну, и какие-то отельные гениальные мистическо-интуитивные прозрения. Андреев исходит из собственного, яркого поэтического воображения, которое, в целом, посюсторонне. И это доказывается тем, что в своих исторических, космологическо-научных взглядах Андреев остается сыном своей эпохи.

Теперь об ошибках в "Розе Мира". (Кстати, действительно, можно было бы открыть отдельную тему в разделе "Роза Мира", где и обсудить все эти ошибки - все те моменты, где Андреев оставался слишком "человеком своего времени".) Я, например, весьма сомневаюсь, что Сталин был идиотом. Этому противоречат многие исторические факты... Но, Даниил Андреев жил в той эпохе, пострадал от той системы, был "внутренним диссидентом" системы. (Хотя вот Эпштейн в своей известной критической работе о "Розе Мира" как раз "доказывает", что хотя Андреев и был полным диссидентом, но плоть от плоти "дитя советской системы".) Да, возможно (скорее всего), у Андреева слишком человеческое, эмоциональное чувство наложилось на общее мистическое откровение о бытии демиургов и уицраоров, двух полюсов метакультуры. То есть, Весть о бытии этих иерархий, о Небесных странах и их дьявольской карикатуре - она, эта Весть, от Провиденциальных сил, от Света. А вот наполнение этой Вести уже более конкретным смыслом (ибо надо было изложить услышанное в понятную линейную схему, наполнить определенным концептуальным содержанием) - вот тут почему бы не быть слишком человеческому.

Даниил Андреев оставался "дитём своего времени" и в своих эволюционистских, космогонических воззрениях. Тут тоже можно много чего обсудить. Теории эволюции никто не отменял, конечно, но все оказалось несколько сложнее. Модель эволюционного развития (от меньшего к большему; от менее духовного, к более духовному) для меня сейчас далеко не универсальна. Я рассматриваю эту модель как часть более глобальной циклической системы; по которой цивилизации рождаются, взрослеют, стареют и погибают. И все, чем мы так гордимся, наш технический прогресс - все это было, тот же технический прогресс иных человечеств, все это было в веках, бывших прежде нас. Как сказал Соломон - нет ничего нового под Солнцем, вот, скажешь, это новое, а это уже было... Впрочем понимать это буквально тоже нельзя. В каждом новом цикле, новом витке спирали развития, всегда есть что-то НОВОЕ.

Вернусь к "Розе Мира". Итак, в этой книге (Мифе) безусловно есть исторические неточности, и научные (даже астрономические, хотя сам Андреев очень любил астрономию), есть слишком "человеческие" моменты. Но а почему бы им не быть?! Как раз то, что они есть, и свидетельствует, что автор "Розы Мира" не лгал, не пытался манипулировать, подстраиваться подо что-то - он писал как дышал. Но тогда почему он писал "с ошибками"? Если понимать восприятие каких-то откровений "оттуда", как некую запись текста "под диктовку духа" (именно так понимают теософы), или под диктовку Святого Духа (так понимают некоторые традиционные христиане) - то, действительно, мы приходим к неразрешимому противоречию: либо Андреев прав во всем, а критики и современная наука еще просто для данных истин не доросли; либо Андреевым руководил не тот дух (нечистый). Противоречие данное легко разрешается, если допустим такую малость, как человеческую свободу и право художника на свое, личностное восприятие Вести. Собственно, так оно, Откровение, обычно и нисходит к человеку. ВЕСТЬ ОТТУДА - И ПОНИМАНИЕ ЭТОЙ ВЕСТИ ВЕСТНИКОМ. В Розе Мира главное - это новое Откровение Вечной Женственности. Её Весть - центр "Розы Мира", если как на концепцию на "Розу" смотреть. Все остальное - постепенно "наслаивающиеся" внешние круги... Схема, конечно, очень топорная, тем не менее... :)

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 09 Июль 2017, 01:49:32, Золушка»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика