Роза Мира - эпоха синтеза
Богочеловек в философии Николая Бердяева и мифологии «Розы Мира» Даниила Андреева

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Древние греки подарили нам формальную логику, которая изучалась в школах более двух тысяч лет и на которую уповали как на путеводную нить к истине. И лишь десятилетия как перестали изучать, потому что, очевидно, перестали уповать. И дело не только в том, что появилось ее математическое усовершенствование / заменитель, но и открылась печальная для последователей Лейбница - Гильберта перспектива умножения логических систем, появилась теорема Гёделя, доказывающая несамодостаточность этих систем, а также открылся во всей своей безнадежности факт герменевтической обусловленности нашего знания.

Всякая медаль имеет две стороны. Быть может, что ныне логику перестали изучать - не лучше того, как прежде уповали. Умножение логических систем тоже не только печально (как вообще дифференциация наук), но и благотворно. Ибо их умножение основано на том, что нет такой универсальной логической системы, которая описывала бы все фрагменты реальности. Мир полионтичен, потому и современная логика полилогична, если можно так выразиться. Хотя вместе с тем тот же Гёдель доказал не только теоремы о неполноте формальных систем, но доказал и теорему полноты - полноту первопорядковой логики предикатов. Оказалось, что далеко не случайно именно она лежит как в основе математики, так и вообще человеческого мышления. Ему же принадлежит логическое доказательство бытия Бога, выполненное средствами модальной логики. И по сей день всё новые и новые попытки математиков критически проанализировать это доказательство лишь добавляют всё новые аргументы в пользу его логической корректности.


Возможно, трудность восприятия Д. Андреева связана с тем, что в своем разрыве с привычными жанрами и обычаями богословствования он был радикальнее Бердяева. Здесь я лишь гадаю. Моя степень свободы не позволяет мне идти за ним. В той легкости и свободе, с которой Д. Андреев обращался с церковными догматами, я, увы, вижу скорее варварство мысли, чем ее высоту. Но буду рад узнать, что я не прав от более благодарных читателей "Розы мира".

Насчёт высоты мысли, действительно, высотой назвать трудно. Хотя за этой лёгкостью обращения с догматами кроется и логическая вымученность. Поэтому отождествление двух Лиц Троицы осуществляется им посредством нехитрого силлогизма (по сути - паралогизма):

"Ведь кем может быть Сам Бог-Отец, как не Духом? Только Духом. И притом именно Святым, в отличие от всех других духов, им сотворённых... Бог Святой Дух именно и есть Бог-Отец, ибо Бог-Отец не может быть кем-либо иным, как Святым и Духом... это два именования одного и того же - первого - лица Пресвятой Троицы".

Но ведь разве и Бог Сын не Дух? И разве Он не Святой? и т.д. То же применительно к третьему Лицу Троицы, которое в любом случае тоже Дух и тоже Святой. Тогда все Они, чисто номинальные, суть Бог Отец, и Троицы нет - таков неизбежный вывод по логике Даниила Андреева, который всего лишь произвольно останавливается на полпути и не доводит своё умозаключение до логического завершения. И всё дело в неразличении природы Бога и Ипостасей - этого различения в "Розе Мира" вообще нет.

Отсюда и несколько сумбурная попытка Даниила Андреева дискурсивно согласовать свою позицию с христианской: "Подчеркиваю, что высказываю здесь свое личное мнение, ни на что не претендующее. Правда, мнение это представляется мне выводом, к которому со временем должны будут прийти многие и многие. Подтверждено оно было и той высшей инстанцией, которая остается для меня единственным решающим авторитетом. Но я считаю, что никто не уполномочен настаивать на единственной и абсолютной правильности этой идеи, на ее догматической обязательности. Законной, общеочевидной инстанцией, полномочной разрешить такой вопрос, мог бы быть Восьмой Вселенский собор, где представители всех ныне существующих христианских вероисповеданий и Роза Мира подвергли бы обсуждению этот тезис, равно как и тезис об абсолютной истинности и неотменимости постановлений вселенских соборов вообще, и, быть может, пересмотрели бы некоторые пункты ортодоксальной догматики. Пока же этого не свершилось, никто в Розе Мира не может утверждать полную ошибочность старого догмата: можно только веровать так, как подсказывает совесть и собственный духовный опыт".

А вот то, что лежало в подоплёке всего этого, в "Розе Мира" сказано отнюдь не полностью, хотя гораздо более подробно сохранилось в тюремном дневнике Даниила Андреева. И даже из этих скупых строк видно, в каких варварских, страшных, нечеловеческих условиях рождался его Миф, особенно когда из "академической" камеры тюрьмы он был переведён в другую:

7 февраля 1954 г.

"Октябрь и особенно ноябрь прошлого года был необычайным, беспрецедентным временем в моей жизни. Но что происходило тогда: откровение? наваждение? безумие? Грандиозность открывшейся мировой панорамы без сравнения превосходила возможности не только моего сознания, но, думаю, и подсознания. Но панорама эта включала перспективу последних веков, и в следующей эпохе отводила мне роль, несообразную абсолютно ни с моими данными, ни даже с какими-либо потенциями. Со стороны могло бы показаться, что здесь налицо mania grandiosa в сочетании с религиозн<ой> манией; но с этим не вязалось как будто бы два факта: то, что я не мог до конца поверить (а страдающие mania grandiosa непреложно верят) внушаемому мне представлению и колоссальности моего значения, и все-таки то, что истинность этого значения подтвердилась бы только в том случае, если бы подтвердился целый ряд прогнозов и общего, и личного характера. Должно пройти много месяцев, пожалуй даже год, чтобы стало возможным судить об этом. Некоторые мелочи отчасти, правда, уже выяснились, но подтвердились зато и некоторые мелкие предсказания. Все это сопровождалось потрясающими переживаниями, ощущением реальной близости великих братьев из Синклита России, не смею назвать имена их, но близость каждого из них окрашивалась в неповторимо индивидуальный ток чувств; один вызывал усиление сердцебиения, блаженное благоговение, горячую любовь и слезы лились градом. Другого все мое существо приветствовало с неизъяснимой, нежной, теплой любовью, как драгоценного друга, видавшего насквозь мою душу и любящего ее, и несущего мне прощение и утешение. <Появление> третьего вызвало потребность преклонить перед ним колена, как великим, могучим, неизмеримо выше меня стоящим, и близость его сопровождалась строгим и торжественным чувством. Наконец, приближение четвертого сопровождалось ощущением захватывающей ликующей радости и слезами восторга. – Во многом могу усомниться, ко многому во внутренней жизни относится со скепсисом, но не к этим встречам.

Этот период оборвался вместе с переводом в другую кам<еру>. Декабрь я был поглощен работой над трактатом, отчасти в него вошел и материал, почерпнутый в ноябре м<еся>це. А с нов<ого> года наступила реакция. – Увеличивающаяся тягостность состояния коренится в следующем. Внутренняя связь прервалась, и прервалась, очевидно, столь же неожиданно для стороны, но и для меня: во всяком случае, я не был об  этом предупрежден. Ночные «встречи» прекратились. Обещанное мне, томительно ожидавшееся со дня на день открытие внутр<еннего> зрения и слуха, когда я не буду уже смутно ощущать, но увижу, услышу великих братьев духовными органами, буду беседовать с ними и они меня поведут в странствие по иным слоям планетарного космоса – это открытие до сих пор не состоялось. Для оправдания или опровержения внешних предсказанных сроков прошло слишком еще мало времени. Я вишу между небом и землей, не зная, что в происходящем со мной – истинно, что ложно, не понимая как мне жить, что делать, к чему готовиться, как готовиться, да и готовиться ли вообще. Если весною не оправдается предсказанное, то в моих представлениях наступит настоящий хаос, т.к. я не буду знать твердо даже таких, основных для меня вещей, как создание Р<озы> М<ира>, ее историч<еской> роли, моя миссия, мое будущее, смысл моей литерат<урной> и религиозной деятельности; начатая раскрытием великая концепция останется лишь приоткрытой, совершенно недостаточно для проповедания – ни письменного, ни устного. Да и вообще опрокинется все... Между тем я чувствую, что отречься от своей миссии я не могу и не захочу. Лучше я сойду с ума; но предать невозможно до тех пор, пока остается хоть один шанс из 100, что это действительно моя миссия, а не иллюзия. А такой шанс останется, вероятно, всегда, даже в самом худшем случае. Давно, о, давно не было так тяжело. Страшна не внешняя тюрьма, а внутренняя, душевная: закрытость органов духовного восприятия, отсутствие связи с духов<ным> миром, жалкая ограниченность кругом сознания. Вот то <нрзб>: Духовной жаждою томим, в пустыне мрачной я влачился... О, все, все отдать, лишь бы Он явился мне на перепутье! Пройден какой-то рубеж жизни, после которого мир и жизнь становятся имеющими цену только при условии духовного прозрения. Вероятно, в схожих состояниях люди в старину уходили в монастырь. Но даже если бы я был на воле и если бы существовали монастыри – это не для меня, моя миссия – не в уходе в <нрзб>, а в проповеди, организации и в <нрзб>. Господи, как мечется душа. Физическая потребность ломать руки, становиться на коленопреклонную молитву, простираться ниц – но все это невозможно в условиях камеры. А одиночество! Невозможность встретить хоть тень понимания! Безнадежная материалистическая тупость окружающих, их самонадеянное ничтожество! Необходимость абсолютно молчать обо всем со мной происходящим!.. Господи, сократи сроки этого нестерпимого ожидания. Великие братья Синклита, дайте знак! Не покидайте, я изнемог от сомнений, незнаний, блужданий и жажды. Поддержите на пути, на этом страшном отрезке пути – в двойном заключении. Отче Серафиме, открой мне духовные очи. Великие братья – Михаил, Николай и Федор, откройте мне духовный слух! Если правдой были слова, что "дверь не закрыта, а только прикрыта": отчего же третий месяц очи не отверзаются? Великий брат Владимир, родной брат Александр, явитесь душе, дайте знак, дайте хоть какой-нибудь знак!

8 февраля 1954 г.

Празднословие окружающих с <нрзб> <не> удается прекратить хоть на мертвый час – о пытка! Одно из тягчайших мучений тюрьмы – отсутствие уединения. Люди, лишенные внутр<енней> жизни от этого не страдают, даже наоборот, но зато порода таких, как я, изнемогает от этого больше, чем от внешней изоляции, больше, чем от тоски по воле... Боже, какая пучина, какие неоглядные хляби пустословия плещутся кругом с утра до ночи! Читать после 5 ч. дня почти невозможно из-за недостатка света; внутренно изолироваться для занятий или просто для размышлений, даже хотя бы для мило-беспредметных мечтаний невозможно, когда над ухом 3 человека трещат в полный голос то о проблемах бумажной промышленности, то о тюремных девушках – раздатчицах пищи, которых мы видим иногда через кормушку, то, еще хуже, о посылках или о болезнях – полунастоящих, полувыдуманных. Не остается другого в эти часы, как включиться в это переливание из пустого в порожнее, стараясь хоть переключить его по возможности на какую-ниб<удь> словесную игру, вроде пресловутых "интеллигентных людей". Само собой результаты. Все эти трудност<и> ничтожны сами по себе, и я почти никогда не жалуюсь, научился, внешне и внутренне не скулю и не падаю духом, и то, что сейчас пишу – прорвавшийся раз в несколько лет невольный крик...".


То был уже крик невыносимой боли. И к концу 1954-го у Даниила Андреева случился инфаркт. Так что, пожалуй, в указанных дискурсивных моментах "Розы Мира" отражается не столько варварство мысли, сколько варварство условий, в которых эта мысль вынуждена была протекать. И в этой связи всегда вспоминаются слова протоиерея Николая Дронова: "За две тысячи лет Церковная Полнота определила и сформировала все возможные направления человеческого Богомыслия. Чистейший путь православной церковности, может быть, не дается сразу, и Господь Человеколюбец иногда открывает не противоречащий ему путь познания мира. Таков путь, открытый Даниилу Андрееву в тюрьме, в земном аду, путь ко Христу, путь только его собственный".


Андреевский миф беспрецедентно целостен. Это и является главным и неустранимым признаком его ценности и убедительности. Ни одна оккультная или эзотерическая система не обладают и близко такой целостностью и такой поэтической убедительностью, как миф Андреева. Такое выдумать невозможно!

В этом отношении оспаривать не берусь, ибо не знаю всех оккультных и эзотерических систем, чтобы сопоставить с каждой миф Андреева и дать ту или иную сравнительную оценку.

подавляющее большинство противоречий андреевского мифа с христианской догматикой связано с таким прочтением текста, какое исходит не из логики самого мифа, но из логики богословской или философской.

Но всё же как конкретно, применительно к обсуждаемым моментам, снимаются эти противоречия, исходя из логики самого андреевского мифа?



__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Июль 2017, 01:13:24, Ярослав»


__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Июль 2017, 01:15:52, Ярослав»

Так что, пожалуй, в указанных дискурсивных моментах "Розы Мира" отражается не столько варварство мысли, сколько варварство условий, в которых эта мысль вынуждена была протекать.
Спасибо за цитаты из дневника Д. Андреева. Они напоминают нам о том, с каким уважением следует относиться к жизненному пути этого человека. Но я все же не склонен напрямую связывать то качество его мысли, которое (возможно, слишком резко) назвал варварством, с несомненным фактом его физических и духовных страданий. Скорее я связываю его с общим – и,  заметьте, осознанно культивируемым – революционным настроением русской мысли той поры. Я рассматриваю его не как проявление личной болезненности духа, спровоцированной действием «варварских условий», а как культурно обусловленное и обоснованное явление, как личную партию, органически вплетающуюся в общий хор.  Блоковское «да, скифы – мы! Да, азиаты - мы» было не только лозунгом авангарда. Вся колоссальная энергия русской революции напитана этим духом если не разрушения «до основанья», то, по меньшей мере, перетряхивания всего доныне созданного. У этой медали тоже, как Вы верно заметили в другом месте, две стороны. Но медаль эта в историческом отношении весьма специфическая, стоящая в ряду европейских и христианских духовных реалий особняком и вызывающая со стороны носителей европейской культуры вполне предсказуемую опаску и недоумение. Все это заметил еще Чаадаев.
Я очень хотел бы избежать в диалоге о Розе мира двух вещей: 1) попыток ставить отношение к  духовному наследию Д. Андреева в зависимость от оценок духовных плодов русской революции и 2) однозначности таких оценок. Но отрывать «Розу мира»  от того окружения, в котором вызревал ее автор, и тех проектов и идей, которые витали в воздухе, питавшем его, тоже не стоит. И избежать в конечном итоге сопоставления двух явлений, мне кажется, все же не удастся. 
Бердяев вошел в сборник «Из глубины» со статьей, которую назвал «Духи русской революции». И духи эти, с его  точки зрения, были, мягко говоря, недобрыми.  До этого с еще большей определенностью о духе русского радикализма высказался в соответствующем романе Достоевский. Потрясающие духовные опыты, переживавшиеся людьми той эпохи, в том числе, и в самых нечеловеческих условиях (Д. Андреев и Н. Козырев – лишь единичные примеры) можно рассматривать как своего рода естественные следствия  напряженности духовной атмосферы, насыщенности ее планетарной ли энергией или энергией духов, скопившейся в воздухе и разряжающейся то здесь, то там молниями откровений. Каково качество этой энергии?  Какого она духа? Насколько плоды взаимодействия с нею определяются качеством ее самой и насколько - качеством личности? Вот та плоскость вопросов, вне которой религиозному человеку трудно составить свое представление о сущности  андреевского Мифа. И слишком велик соблазн дать простой и успокоительный ответ, который в изобилии предлагают современные пастырские брошюры для мирян. Но этот усыпляющий ум ответ в случае с Д. Андреевым может стать и усыпляющим совесть. Ибо по совести нам необходимо знать, что же это со всеми нами случилось век назад и что теперь с этим делать. И здесь встает другой перечень вопросов, более исторически конкретных: можно ли определить проект Д. Андреева как религиозную разновидность русского радикализма? В каком отношении он стоит к большевизму: в чем противоречит / преодолевает его, а в чем вдохновляется тем же дерзновением? В какие «пламенные дали» зовет он нас вслед за теми, кто открыл их ему  - в озарении или наваждении, по его же словам? И в плоскости этих вопросов напрашивается взгляд на «Розу мира» через призму всей истории русского утопизма и русского богоискательства.                 



О том, что Ипостаси — это проявления Единого вовне, Его обращение к миру, а внутренняя жизнь Божества (Плерома) для нас трансцендентна, у Андреева сказано совершенно чётко и не раз.

Это "проявление Единого вовне..." и т.д. как раз есть неразличение в духе модализма, а как следствие - смешение (об этом, кстати, говорится и в статье, поэтому подробно повторять не буду).

и андреевские дневники, как и другие его тексты, большинством наших участников читались, и не по одному разу, и приводить обширные выдержки оттуда нет нужды: достаточно дать указание на источник

Оно бы верно, если полагать, что читают только искушённые участники ВОЗ, а больше никому не видно. Однако дело-то происходит в Интернете...

Это господин Журден считал, что люди говорят «прозой». Люди говорят не прозой, но на разговорном языке, который отличается от прозы не меньше, чем и от поэзии. Проза появилась значительно позже поэзии и является сравнительно новым жанром, своего рода частным случаем поэзии. Это не мои выводы: это выводы всей школы структуральной поэтики. Анализ принципиальных отличий прозы от разговорного языка проводил тот же Ю. Лотман, и его выводы мне представляются весьма обоснованными и убедительными. Т.ч. никакой прозой мы не говорим...

Не буду спорить о частностях (с точки зрения темы), хотя и Юрий Лотман тоже констатировал: "В теории литературы общепринято утверждение, что обычная речь людей и прозаическая речь - одно и то же и, вследствие этого, что проза по отношению к поэзии - явление первичное, предшествующее". Так было в начале 70-х прошлого века, примерно так же и сейчас.

Впрочем, если дальнейший разговор об андреевском мифе пойдёт в русле структурно-семиотического подхода, то тогда потребуется учесть, говоря словами того же Лотмана, что "поэзия и миф предстают как антиподы, каждый из которых возможен лишь на основе отрицания другого". Это прямое следствие из широко использованной им формулы Колмогорова, определяющей величину информации всякого языка. Соответственно, возникнет вопрос насчёт бинарной оппозиции: миф или поэзия у Даниила Андреева? По подходу этой семиотической школы миф и поэзия - две вещи несовместные.

Так вот, Откровение Розы Мира (не книги) приходило к Даниилу Андрееву отнюдь не только в тюрьме, но и в детские годы на набережной Москвы реки, и в православном храме (наиболее духовно возвышенное — встреча с Серафимом Саровским, причём неоднократно), и в бесконечных путешествиях по лесам и весям нашей Родины, и в музеях, галереях, библиотеках. И в поэтическом творчестве, и в любви.

Сочеталось всё это, увы, и с откровениями совершенно иного рода, тоже задолго до тюрьмы. И об этом есть в "Розе Мира": "Тогда я проходил через некоторый этап или, лучше сказать, зигзаг внутреннего пути, в высшей степени тёмный. Я решил практиковать, как я тогда выражался, "служение Злу" - идея, незрелая до глупости, но благодаря романтическому флеру, в который я её облёк, завладевшая моим воображением и повлекшая за собой цепь поступков, один возмутительнее другого...". По этому пути-зигзагу он тоже зашёл достаточно далеко (если добавить кое-что, о чём и в "Розе Мира" не говорится). Но я принципиально не стал затрагивать в статье ни аспект светлого духовного опыта Даниила Андреева, ни аспект его тёмного духовного опыта. И здесь развивать эту тему тоже не хочу. Лучше всего было бы, на мой взгляд, вообще от этой стороны воздержаться при обсуждении.

Было бы у Даниила Андреева в запасе хоть пять лет, мы бы имели сейчас совершенно другого качества тексты: большинство бы формулировок было отточено, аргументация приведена в стройный порядок, сняты формальные противоречия и шероховатости, что-то убрано, что-то добавлено. В общем, было бы то, что называется «конечный продукт», а не «полуфабрикат». Но, увы. И теперь нам, читателям, любящим Андреева и верящим ему, нужно внутри самих себя проделывать эту немалую работу.

Мне нередко вспоминается последнее стихотворение Даниила Андреева:

Когда-то раньше, в расцвете сил,
Десятилетий я в дар просил,
Чтоб изваять мне из косных руд
Во имя Божье мой лучший труд.

С недугом бился я на краю
И вот умерил мольбу свою:
Продлить мне силы хоть на года
Во имя избранного труда!

Но рос недуг мой, я гас и чах,
И стал молиться о мелочах:
Закончить эту иль ту главу,
Пока не брошен я в пасть ко льву.

Но оказалось: до стран теней
Мне остаётся десяток дней:
Лишь на три четверти кончен труд,
И мирно главы в столе уснут...

https://lib.rmvoz.ru/bigzal/da_stihi#st20

Однако в данном случае речь не об отточенности или неотточенности тех или иных формулировок, а об их содержании и соотношении идей. В этом отношении "Роза Мира" отнюдь не полуфабрикат, и внутри себя системно-целостна. Если в ней сколь-нибудь серьёзно изменить хотя бы один элемент, то рухнет вся архитектоника.

один и тот же тезис в этой теме был повторён уже трижды, что ещё больше укрепило меня в мысли: тезис сей — ключ, которым открывается само желание искать противоречия по букве и понимать их как взаимоисключающие, по принципу соответствия тем или иным богословским формулам.

В целом и трактовка богословия как, якобы, рассуждающего по букве, неверна: там рассуждают по сути, а не по букве. Иное дело, что исходят прежде всего из Священного Писания и Священного Предания (включая то, что воплотилось в литургической гимнографии и т.д.). А ещё более неверно "желание искать противоречия по букве" приписывать философскому подходу, который применяется мной. Не по букве у Даниила Андреева противоречия, а концептуальные и логические. Как это им буквально выражено, не суть важно. Если, к примеру, он утверждает, что Богу присуща внутренняя полярность, хотя сам же называет эту сферу трансцендентной, то тут contradictio in adjecto, и никакие богословские формулы ни при чём. Да и когда выдвигает тезис, что Бог не воплощается в Христе, то утверждает именно то, что утверждает. Неизбежным логическим следствием из такого утверждения является отрицание Боговоплощения и отрицание Богочеловечества Иисуса Христа. Пусть даже никаких богословских формул на сей счёт и не было бы - речь о тезисе самого Даниила Андреева и о логических следствиях из этого тезиса. Или когда он отождествляет две Ипостаси лишь потому, что они одной природы - это всё равно, что паралогизм: Иван есть человек, Пётр есть человек, следовательно, это один и тот же человек, только с двумя именами. Тут тоже соответствие или несоответствие богословским формулам уже вторично - первичен сам паралогизм. Проблема же, что вместе с тем Даниил Андреев признавал и православный Символ Веры, и как это всё у него совмещалось. Потому трижды по этому поводу и были повторены слова протоиерея Николая Дронова, что они содержат соответствующее объяснение. На сей момент объяснение наиболее весомое.

Этот тезис назван мною «третьим ключём» для данной темы, потому что это сквозной тезис настоящей критики, определяющий само отношение к критикуемому предмету: ничего нового, никакого откровения и пророчества там быть не может, потому что за 2000 лет всё уже открыто и сказано, и пройдено. Такое отношение к предмету критики и заставляет искать противоречия в нём и отсекать всё лишнее...

Пророку либо верят, либо не верят, как и Христу. Это альфа и омега...

Почему есть такое твёрдое убеждение в церкви, что за 2000 лет всё пройдено и ничего нового уже не будет?..

А свести откровение Розы Мира к исключительно «собственному пути» Андреева всё равно уже не получится

Может, это и ключ, но от какого-то другого замка. Ибо заявление, что никакого нового Откровения и пророчеств впредь быть не может, категорически противоречит Православному христианству. Ведь Откровения суть Откровения Бога, и не людям предопределять, быть им или не быть, или когда и как быть. Да и дар пророчества есть один из даров Святого Духа, поэтому заведомо отрицать возможность такого благодатного дара никогда никому из православных христиан на ум не приходило и не приходит. Более того, в любой момент может произойти самое грандиозной новое Откровение - Второе Пришествие Иисуса Христа. В любой миг, и никому из людей не дано знать - в какой. Так что протоиерей Николай Дронов отнюдь не говорил, "что за 2000 лет всё пройдено и ничего нового уже не будет". Тем паче нет такого убеждения в Церкви.

Но главное всё же в том, что сам Даниил Андреев "Розу Мира" за Божье Откровение не выдавал, пророком Божьим себя не называл, никаких вероучительных истин не формулировал и веры в себя, словно в Христа, не требовал. Наоборот, отмечал, что касается своего видения будущего мироустройства: "Многое воспринимаю я при помощи различных родов внутреннего зрения: и глазами фантазии, и зрением художественного творчества, и духовным предощущением. Кое-что вижу и тем зрением, которым предваряется долженствующее быть. Но всё, что я вижу впереди, - для меня желанное; и нередко я совершаю, может быть, незаметную подмену, принимая желаемое за объективно предназначенное к бытию". В этом отношении в "Розе Мира" он не более пророк, чем Иван Ефремов в "Туманности Андромеды", "Лезвии бритвы" и "Часе Быка" - у первого литературный миф богочеловечества без Богочеловека, у второго - литературный миф человекобожества без Бога. И у обоих - их и только их собственные концепции. И у обоих - их и только их собственные пути.

«Последнее редактирование: 03 Июль 2017, 01:41:33, Юрий Бухаров»

отрывать «Розу мира»  от того окружения, в котором вызревал ее автор, и тех проектов и идей, которые витали в воздухе, питавшем его, тоже не стоит. И избежать в конечном итоге сопоставления двух явлений, мне кажется, все же не удастся.

Очень серьёзная постановка очень серьёзных вопросов.

Поскольку тоже поневоле размышлял об этом, обязательно постараюсь ответить более подробно.


"поэзия и миф предстают как антиподы, каждый из которых возможен лишь на основе отрицания другого"

Ночь и день, тепло и холод, покой и движение тоже антиподы. Это не значит, что они не составляют целого.

миф или поэзия у Даниила Андреева? По подходу этой семиотической школы миф и поэзия - две вещи несовместные.

Поэтому большинство мифов написано стихами, включая Библию. Я немало читал Лотмана, но такой сногсшибательной идеи что-то не припомню... Гомеровский миф и поэзия две вещи несовместные. Махабхарата... Мысль интересная, в общем. Нужно её ещё объять.

Сочеталось всё это, увы, и с откровениями совершенно иного рода, тоже задолго до тюрьмы.

Даже Христа искушал дьявол в пустыне. Через всевозможные искушения и падения проходит в юности любой человек, тем более гений. Главное, какой опыт он вынесет из этого этапа.

В целом и трактовка богословия как, якобы, рассуждающего по букве, неверна

Я не ел морковь.

А ещё более неверно "желание искать противоречия по букве" приписывать философскому подходу, который применяется мной.

Я не ел морковь.

Неизбежным логическим следствием из такого утверждения является отрицание Боговоплощения и отрицание Богочеловечества Иисуса Христа.

В Вашей трактовке.

Пусть даже никаких богословских формул на сей счёт и не было бы - речь о тезисе самого Даниила Андреева и о логических следствиях из этого тезиса.

В Вашей трактовке.

Проблема же, что вместе с тем Даниил Андреев признавал и православный Символ Веры, и как это всё у него совмещалось.

У него совмещалось. И у меня совмещается.

Может, это и ключ, но от какого-то другого замка. Ибо заявление, что никакого нового Откровения и пророчеств впредь быть не может, категорически противоречит Православному христианству.

Как тогда логически совместить с этим утверждением повторённый несколько раз здесь тезис: «За две тысячи лет Церковная Полнота определила и сформировала все возможные направления человеческого Богомыслия,» — либо все возможные, либо что-то ещё возможно новое. Для повторения уже пройденного никакие Откровения и пророчества не нужны.

сам Даниил Андреев "Розу Мира" за Божье Откровение не выдавал, пророком Божьим себя не называл, никаких вероучительных истин не формулировал и веры в себя, словно в Христа, не требовал.

Ни один святой себя за святого не выдавал. Вывод?

Даниил Андреев был человеком высочайшей скромности, даже очень стеснительный. О вере в Андреева, словно в Христа... Тоже мысль заслуживающая внимания. Но воздержусь.

Наоборот, отмечал, что касается своего видения будущего мироустройства

Пророчество Даниила Андреева, как и Владимира Соловьёва, вовсе не в описании будущего мироустройства. Утопия это одно и далече, а пророчество — иное и в нас. Впрочем, мы ещё с мифом и поэзией не разобрались. Вопрос оказался смелее, чем я мог предположить.

у первого литературный миф богочеловечества без Богочеловека,

В Вашей трактовке. А кто не понял, виноват Пушкин.

И у обоих - их и только их собственные концепции. И у обоих - их и только их собственные пути.

Для Вас — так. А за других решать рано. Можно и Данте с Зощенко сравнить: и тот, и другой писали слова на родном языке.

Юрий, Вы подробно и аргументированно свою позицию высказали и расшифровали не один раз. Какой смысл повторять далее всё те же тезисы? Я Вам предложил (и тоже не раз) обсудить, например, мои аргументы и моё прочтение андреевского текста (о «недовершённости миссии», «о том, кто сильнее» и т.д.) Несколько раз давал ссылку на свою статью, и Вадим тоже. Вы это предложение игнорируете, продолжая утверждать, что у Андреева содержится только то, что Вы называете «Богочеловечество без Богочеловека». Даже аргумент, что эпоха Розы Мира нигде Андреевым не названа Богочеловечеством, Вы словно не заметили.

Когда рассматривается только одна аргументация, а другая просто игнорируется, получается спор ради спора, а такой мне неинтересен. Я, как и обещал, приведу здесь своё видение указанных Вами противоречий — приведу ради многогранности и объёмности этой темы и для читателя. А в предлагаемом формате спора я больше участвовать не буду. Очень прошу на меня за это не обижаться и не делать вывода, что мне нечего сказать. Выдержки из Ваших текстов я буду использовать как цитаты (того же Андреева или Бердяева), но не как приглашение к диалогу с автором. Меня категорически перестал устраивать и стиль, и смысл такой полемики. Я несколько раз просил взять паузу, дать мне время привести свои аргументы, а пока обсудить те, что уже написаны ранее и являются другой версией, чем Ваша. Оба моих предложения не имели результата. А текст настоящей темы постепенно стал превращаться в типичный форумный пинг-понг. Тема, начатая глубокими и содержательными текстами, становится всё более нечитабельной, ибо нет смысла читать одни и те же тезисы, повторяемые из поста в пост почти дословно. Это просто скучно уже.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 03 Июль 2017, 14:50:04, Ярослав»


__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Июль 2017, 01:25:46, Ярослав»

Вот Ваш роман "Капитан Брамы" (имею в виду не только первую часть), хоть и не фэнтези, а здорово примирил меня с тем, что у Даниила Андреева означено как стихиали и т.д.

Спасибо!  O0 Мне, как автору, очень приятно такое слышать. (Приятно не в смысле похвалы (хотя и это приятно, чего греха таить), а приятно в том плане, что Замысел Капитана воплощается.)

О христологическом догмате и пропасти между Богом и человеком

в конечном счёте от "родонистского" варианта объяснения останется, что Даниил Андреев в данном месте противоречит нынешнему христианству, но отнюдь не ближе к раннехристианскому пониманию Христа, т.к. и ранние христиане Его считали Богочеловеком, как нынешние.

Если брать основной христологический догмат (совершенный Бог - совершенный Человек - Богочеловек - Единородный Небесному Отцу), думаю, вряд ли так мыслили самые первые христиане. Самые первые христиане во многом оставались еще иудеями. Они проповедовали Благую Весть (Евангелие), но и они же продолжали исполнять и обряды иудейской религии. Первые христиане еще продолжали жить внутри иудейской традиции. И воспринимались внешним миром (вплоть до нероновских гонений 64-68 годов первого века) именно как необычная секта внутри иудаизма. А в иудаизме нет таких понятий как Богочеловек или Бог-Сын. Для иудея в высшей степени кощунственно представлять, будто Всевышний, Яхве,, воплотился в бренном человеческом теле.

Если бы первые христиане стали проповедовать распятого и Воскресшего Мессию как Богочеловека, их бы просто не поняли. А вот когда первые христиане стали знакомиться с эллинской философской мыслью (это начало происходить где-то со второй половины первого века и шло весь второй и третий века), вот тогда и стало понемногу выкристаллизовываться понятие Богочеловека, верней: сперва Логоса, а уже затем - Богочеловека.

Для справки:

Понятие «Логос» было введено в греческую философию Гераклитом. Так как этот термин созвучен с житейским обозначением «слова», сказанного человеком, он использовал его чтобы иронически подчеркнуть огромную разницу между Логосом как законом бытия и человеческими речами. Космический логос (слово), говорит греческая философия, «обращается» к людям, которые, даже «услышав», неспособны его понять. В свете космического Логоса мир есть гармоничное целое. Однако обыденное человеческое сознание считает свой частный произвол выше «общего» законопорядка. Внутри этого всеединства «всё течёт», вещи и даже субстанции перетекают друг в друга согласно ритму взаимоперехода и законосообразностью. Но Логос остается равным себе...
Ко II веку нашей эры понятие «Логос» плотно вошло в сферу иудейских и христианских учений. Термин «Логос» был переосмыслен как слово личного и живого Бога, который «окликает» словом (Логосом) вещи и тем самым вызывает их из небытия. Для Филона Александрийского Логос — это образ Бога, как бы «второй Бог», посредник между потусторонностью Бога и посюсторонностью мира...
(взято из БСЭ)


А теперь вспомним начало Евангелия от Иоанна:

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его...


Евангелие от Иоанна - одно из самых глубоких свидетельств о Христе - писалось позже остальных Евангелий. Время написания - конец первого века. Любимый ученик Христа уже очень стар... Именно в этом Евангелии утверждается (гораздо сильнее, чем в остальных трех) Божественность Христа. На помощь Иоанну приходит греческая философия, приходит нужное слово - Логос. Скорее всего, по мере усвоения этого греческого термина, ранними христианами и стала уясняться Божественная природа Христа, Его загадочные слова о том, что Он и Отец - одно, Отец в Нем и Он в Отце.

Кстати, в 14 стихе первой главы Евангелия от Иоанна и содержится как раз наш "камень преткновения":

И Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу как Единородного от Отца.

Остается лишь разобраться в действительном или мнимом противоречии между: "слово стало плотию" и "Бог не воплощается, а выражает Себя в Христе посредством Своего Слова. Именно в этом смысле Христос есть воистину Слово Божие."

А я пока вот о чем хочу сказать. Итак, христологический догмат (Богочеловек) формировался на протяжении нескольких веков. Сперва в борьбе с гностическими учениями, затем в борьбе с отклонениями в самом христианстве. В итоге, да, догмат был отлит в стройную логическую форму. Несомненный "плюс". Однако, как оно обычно бывает в нашем несовершенном мире, у "плюса" есть и "минус". В борьбе с гностическими учениями, защищая Божественность Христа как от растворения в Космосе, так и в человечестве, отцам Церкви пришлось "вынести" Бога за пределы мира (Космоса, творения). В итоге, между творением и Творцом разверзлась пропасть. Защищая Христа от нападок гностиков и ересиархов, человеческая мысль (как бы эта мысль ни была ведома Духом Святым, но она, мысль, все же действовала в "линейной" логике мира сего) была вынуждена это сделать. Так возник христологический догмат, и на сем догмате встало все богословское здание христианства. Образ Христа был "спасен", но ценой отделения от творения.

Я помню, какое тягостное впечатление лично у меня оставило традиционное богословское учение о Творце, "который не имеет как бы ничего общего с творением". Получается: Бог любит нас, но мог бы и не любить, ибо Бог не нуждается в нашей любви (это покоробило больше всего), Он сам себе полнота и самодостаточность. Он создал нас, а мог бы и не создавать. Он послал к нам Сына своего возлюбленного, но также мог бы и не посылать. Бог не нуждается в нашем творчестве, любви и т.д. Это только мы в Нем нуждаемся. И падаем пред Ним ниц, не зная спасет ли Он нас или отвергнет. (Как слуга трепещет перед восточным деспотом, гадая, какое сегодня у господина настроение, казнит или милует, так и мы.)

Конечно, я утрирую. Есть и другой Образ Бога в Церкви. Но, если логически развивать идею пропасти между нами и Им, идею полной самодостаточности Бога в самом Себе и полной его ОТДЕЛЕННОСТИ от нас и Космоса - именно к такому выводу и приходишь. Бог не нуждается во мне. Мне остается лишь уповать на Его милость ко мне, в которой Он также не нуждается. Так что христологический догмат был принят дорогой ценой. Бог стал слишком "отдаленным и мерцающим". Вместо Бога - церковная иерархия (опять утрирую, но тем не менее), вместо творчества - отточенные догматы, ибо уже все сказано. И любая попытка сказать нечто новое будет лишь реанимацией той или иной древней ереси.

Русская религиозная философия, и в особенности Бердяев, как мне кажется, и попытались преодолеть эту пропасть, возникшую между Богом и творением. Именно Бердяев заявил, что Бог нуждается в человеке так же, как и человек в Боге. И человеческое творчество, свобода, любовь - это ответ Богу, в котором Бог нуждается так же, как и мы нуждаемся в Нем. У Даниила Андреева эта тема развита еще дальше. Поэтому при рассмотрении отношения "Розы Мира" к Боговоплощению этот момент также надо учитывать.

Последнее (в этой теме). Возвращаясь к Кольцову. Как раз труд Кольцова любопытен с фактологической стороны. Не знаю, насколько Кольцов верен в своих доказательствах (для этого надо знать и библеистику, и древнегреческий, и древнееврейский... и арамейский разговорный желательно :)) Но что несомненно для меня, это утверждение, что первые христиане понимали Христа немного иначе, чем христиане эпохи Соборов и позже. Думать, будто первые последователи Христа, под прямым воздействием Духа Святого заговорили именно так, как в синодальном переводе Нового Завета и со всеми богословскими выкладками - это выше моих сил.

У Кольцова ошибочен общий подход: "Роза Мира и традиционное христианство". "Роза Мира! (как универсальная система) и что-то там "и" (другая система, менее универсальная... далее смотрим, кто кого победит)... Такой подход как раз и выдавливает "Розу Мира" на обочину религии и культуры. Но да об этом у нас достаточно сказано.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 03 Июль 2017, 23:12:28, Золушка»

У Кольцова ошибочен общий подход: "Роза Мира и традиционное христианство". "Роза Мира! (как универсальная система) и что-то там "и" (другая система, менее универсальная... далее смотрим, кто кого победит)... Такой подход как раз и выдавливает "Розу Мира" на обочину религии и культуры.

Восприятие Розы Мира как универсальной мировоззренческой концепции не просто противопоставляет её традиционным системам, неизбежно выдавливая за пределы общекультурного контекста, — это беда, конечно, но это ещё тактическая подмена. А главная, стратегическая и духовная подмена родонизма в том, что в нём сводится на нет само Откровение Вечно Женственного (одним из проявлений которого было и творчество Даниила Андреева). Текучая субстанция, которая должна способствовать диалогу традиций и вливаться в них изнутри через творческое начало человека, соприкасающегося с этой субстанцией, превращается в твёрдую структуру, сама становится системой, противостоящей другим системам. Природа и сущность Откровения подменяется. И отсюда неизбежно вытекает вместо диалога — вражда. Именно враждой разных жёстких концепций наполнено было много лет рм-сообщество. Это совсем неслучайно: это следствие первичной духовной подмены. Вместо женственного, открытого и текучего духа Розы Мира в её букву облачился дух мужественный, закрытый и хитрый. Его инфернальная сущность стала уясняться не сразу, сначала казалось, что это классическое противостояние духа и буквы. Но это противостояние двух противоположных духов, глубинное и непримиримое. Что намного сложнее и серьёзнее, чем дух и буква.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 04 Июль 2017, 21:30:31, Ярослав»

Доп.
Критика некоторых формулировок Андреева в настоящей теме и ведётся как критика родонизма, а не Розы Мира. Сравнительное столкновение формулировок — это и есть критика системы, а не критика отношения. Отношение же у Даниила Андреева и ко Христу, и к Богу, и к миру глубоко христианское. И глубоко родственное отношению Бердяева, несмотря на имеющиеся расхождения в отдельных формулах. В целом и по духу — нет более близких мыслителей в русской культуре. Спасибо, Вадим, что подчеркнул эту близость, перед которой меркнут все формальные расхождения.

Формулировки же можно и дополнить, и уточнить, но отношение изменить нельзя, а для сущности Розы Мира — отношение главное, а все формулы имеют вспомогательный характер, они очень пластичны и легко поддаются корректировке, ничего не меняющей в самой сути.

Кстати, кажущееся у Андреева таким вопиющим покушение на догмат о Троице и Святом Духе снимается легко небольшим дополнением к андреевской формулировке. Точно так же легко снимается и кажущееся противоречие с Планетарным Логосом и Богом-Сыном. Оба противоречия, представляющиеся критикам Андреева краеугольными расхождениями с Символом Веры, являются лишь следствием недостаточной раскрытости андреевских формулировок и текучей природы андреевского мифа.

Намного сложнее разрешить в свете православной традиции вопросы о недовершённости миссии Христа, о всемогуществе Бога и свободе человека, об отношении к миру как становящемуся мифу и к человеческому творчеству как Богосотворчеству, без которого Божий Замысел не может состояться.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 04 Июль 2017, 09:43:59, Ярослав»

Поскольку тоже поневоле размышлял об этом, обязательно постараюсь ответить более подробно
Спасибо, Юрий, за Ваш отклик! Многое для себя уточнил, опираясь на Ваши щедрые и квалифицированные комментарии. Ваше мнение по заявленной теме будет мне интересно.


Эта разделяющая «вещь» — мистический или амистичный склад мировосприятия.
Для первичной селекции, возможно, подходит. Но среди "мистиков" окажется все-таки немало тех, кто не принимает Д. Андреева. В их числе и те, кого принято называть носителями догматического сознания. Среди них, конечно, есть и люди "амистического склада" (не берусь даже приблизительно оценивать сколько), но при этом важно избежать противопоставления мистики и догматики, о чем так хорошо писал В.Н. Лосский.



 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика