Роза Мира - эпоха синтеза
Богочеловек в философии Николая Бердяева и мифологии «Розы Мира» Даниила Андреева

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Надеюсь в ближайшее время присоединиться к Вашему с Ярославом диалогу.

Спасибо, Вадим!
Надеюсь, диалог всё же будет общий, не только мой с Ярославом. Хотя тема эта необъятна (особенно если брать Даниила Андреева, с Бердяевым малость проще). Признаюсь, в этом у меня есть и свой интерес. Так вышло, что Даниил Андреев достаточно тесно связан с моими родными краями. И есть кое-какие задумки актуализировать тему о нём не только в Интернете. Но... "Роза Мира" (как и сам Андреев) ныне практически не известна, так сказать, широкой публике. Отчасти оно, быть может, даже к лучшему: ведь люди обычно читают то, что написано, и так как написано автором, без поиска какой-то такой герменевтики, которая позволила бы понять текст Андреева (в частности, те места, которых здесь коснулся) прямо противоположным содержанию образом. А им сказано чётко и ясно: Бог не воплощался, Христос - воплотившийся Планетарный Логос, а не воплотившийся Логос Вселенной. Однако вместе с тем он признавал и Иисуса Христа Евангелий, Символа веры, где Иисус Христос есть именно воплотившийся, вочеловечившийся Бог - как бы вопреки тому, что сам же писал. Отрицать это очевидное противоречие, на мой взгляд, - путь контрпродуктивный. Пытаться снять его посредством неких герменевтических ухищрений - так или иначе это ведёт к софистике. Но это по моим выводам. Как говорится, ум хорошо, а два лучше. Поэтому благодарен Ярославу, что он вынес эту статью в отдельную тему. Здесь, на этом портале, творчество Андреева знают весьма хорошо, а кроме того не зашорены на его, якобы, исключительной исключительности. Такой подход (а он встречается на разного рода родонистских и околородонистских сайтах), по моему глубокому убеждению, прежде всего колоссально вредит творческому наследию самого Даниила Андреева. Ибо как бы вырывает его из общего контекста российской и мировой культуры, ставит в положение изоляции. А это не так. "Роза Мира" хотя и создавалась в условиях тюремной изоляции, но сам её автор отнюдь не был изолирован ни от духовной жизни, ни от культуры. Свободный человек свободен и в тюрьме. Потому в "Розе Мира" немало и того, что выражает, говоря словами Ясперса, духовную ситуацию времени. Порой встречаются прямо-таки поразительные параллели с творчеством других авторов, даже тех, которые и в России никогда не бывали, и о русской религиозной философии не ведали (а уж о Данииле Андрееве тем паче). Поэтому для себя понимаю смысл обсуждения не в том, чтобы кому-то здесь что-то доказать или хотя бы даже убедить (то и другое вряд ли возможно) - интересно выслушать иные точки зрения, иную аргументацию. И саму критику понимаю не в современном значении, во многом созвучном с дедом Щукарём ("должен ты щипать человека, как и за какое место вздумаешь, но чтобы непременно до болятки! Щипай его, сукиного сына, так, чтобы он соленым потом взмок от головы до пяток!"), а в смысле классической философии: как выявление всех возможностей и их пределов - чтобы  сформулировать действительное объяснение фундаментальных противоречий у Даниила Андреева (там, где он излагает не поэтическим или мифологическим языком, а столь же дискурсивно, как и все прочие люди). Вот такой главный мотив.

«Последнее редактирование: 26 Июнь 2017, 22:46:02, Юрий Бухаров»

Одно уточнение: такого буквального утверждения в текстах Андреева нет. Это не утверждение Андреева, а Ваша интерпретация некоторых частей из текста «Розы Мира». Проецируя эти куски текстов на куски текстов Бердяева и на богословские формулы, Вы и делаете соответствующее утверждение, но говорите, что его сделал Андреев.

Без всяких проекций, собственных утверждений и интерпретаций:

Даниил Андреев: "Как понимать, например, слово "вочеловечение" в применении к Иисусу Христу? Неужели мы и теперь представляем себе так, что Логос Вселенной облекся составом данной человеческой плоти? Можем ли мы сделать допущение, что путем телеологической подготовки из поколения в поколение был создан, так сказать, телесный инструмент, индивидуальный физический организм, человеческий мозг, способный вместить Разум Вселенной?.. Бог не воплощается, а выражает Себя в Христе"

Николай Бердяев: "Христос есть единственная, неповторимая точка соединения божеского и человеческого; только однажды в истории мира можно было увидеть Бога во плоти, притронуться к Нему, прикоснуться к Его телу, ощутить Его близость. Только через Христа отношение человека к Богу становится интимным, через Христа Бог стал родным и близким человеку. Бог открывался человеку и в древних религиях, сообщал людям Свою волю через избранных Своих людей, но никогда до Христа не воплощался Бог".

Не понимаются по-разному, но проявляются по-разному в разных планах бытия и отображаются по-разному на разных языках культуры. Об этом речь.

Заманчивый тезис, но... Любой тезис надо брать в единстве всех его следствий. И тогда получается, что выражение "Бог есть" на языке религиозной культуры - то же, что выражение "Бога нет" на языке культуры атеистической. А Иван Карамазов терзался всего лишь между двумя языками культуры, не ведая, что это отображения разных проявлений в разных планах бытия. Только (заранее упреждаю возможную реакцию) не стоит воспринимать это, как некое снижение уровня, скрытый сарказм, профанацию, окарикатуривание или как там ещё.  Reductio ad absurdum - не пропагандистский приём, а чисто логической способ выявления латентного смысла.

Треугольник и круг могут означать одну и ту же фигуру? Могут, если это конус, а мы рассматриваем две его разных проекции.

В том и дело, что "если". Это если имеется в виду частный случай - прямая, ортогональная проекция. Однако в общем случае треугольник и круг могут означать как бесконечное множество конусов, так и ни одного. Всё зависит от заданного пространства и заданных отображений. Но заданных отнюдь не обитателями круга с треугольником. И пока конус (или что там) сам не откроется, ничего конкретного о нём знать им не дано.

А андреевский миф ориентирован на диалог традиций. В этом разница (задача другая, соответственно — и язык).

В целом андреевский Миф являет собой интегральный Миф - интегрирующий, по возможности, все существующие в мире традиции. В этом он поистине грандиозен. И вполне можно вывести, что он ориентирован на диалог традиций. Во многом так оно и есть - этот Ваш подход мне глубоко импонирует. Но не могу не замечать и имеющихся здесь проблем.

Андреевский миф — именно такая текучая субстанция. Я же неслучайно сказал, что он может быть рассмотрен и с точки зрения не только христианских систем, но и индуизма. Как родственный.

В чём-то родственный всем в целом не родственен никому. Это тоже одна из проблем грандиозного Мифа Даниила Андреева (как и любого интегрального).

Это философские кристаллические решётки, выросшие в той или иной богословской традиции. У Бердяева — текучая субстанция.

Однако и она течёт по вполне определённому руслу - в русле христианском вообще и православном, в частности. И название этому руслу есть: русская религиозная философия. Что касается стиля, то у Бердяева гераклитовский стиль философствования. Но не кратиловский. В этом принципиальная разница. Ну а использование разного рода аналогий - вещь для иллюстраций полезная, если не забывать, что всякие аналогии хромают. Это насчёт кристаллических решёток и т.п. Если начнём рассуждать в терминах физики твёрдого тела, то уйдём далеко в сторону.

Философия Бердяева не выше и не ниже многих других. И любая настоящая философия (в том числе религиозная, католическая, протестантская или православная) есть текучая субстанция, хотя вместе с тем есть категориальное выражение мировоззренческой системы автора, его личностной целостности. Только личность - источник подлинного творчества, иных нет. А личность всегда целостна, ибо целостен дух человека. В какой форме это объективируется в философских текстах - как некая кристаллическая решётка или как некая текучая субстанция - это уже вторично и существенной роли не играет (разве что играет роль в том смысле, что облегчает или затрудняет понимание другими - это, как недостаток своего стиля, отмечал и сам Бердяев).

Ни Бердяев, ни Андреев, ни родственные им мыслители к традиции «православной философии», сложившейся в духовных академиях, непосредственно не относятся.

Не только в духовных академиях. Тот же поминавшийся выше Юркевич был професором философии Московского университета (и, кстати, учителем Владимира Соловьёва). В мире ничто ни к чему непосредственно не относится - всякие отношения так или иначе опосредованы.

Вот и Вы ведёте диалог с позиций православной философии не где-нибудь, а на ресурсе, посвящённом в немалой степени осмыслению творчества Андреева.

Свои мотивы по этому поводу я пояснил в посте Вадиму Булычеву (https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4731.msg37124#msg37124).

Это богословская, а не философская методология. Но если Вам больше нравится определение «православно-философская», пусть будет «православно-философская».

Тогда выходит, что и у Бердяева богословская, а не философская методология. Или пусть будет "христианско-философская", хотя и это Вам, как понял, не очень нравится. Ибо для него, к примеру, христианские ереси "есть извращение духовного опыта, есть ложный путь человеческого духа, на котором человек не может в совершенстве соединиться с Богом".
Или вот, напрямую относящееся к теме Боговоплощения: "Не познание наше о мире и не интеллектуальные наши теории меняются в зависимости от того, что мы мним о Христе, а сам мир и само наше существование меняются от этого. Если Христос – Сын Божий, Логос, то мир имеет Смысл и у меня есть надежда на вечное спасение; если Христос – человек, то мир бессмыслен и нет для меня религии спасения. Догматы – факты, и только как факты они нам дороги. На вселенских соборах дело шло не о философских теориях, а о жизни и смерти, о религиозном восприятии таинственных реальностей".
Словно из учебника по богословию.

Вообще, что такое богословская методология, что такое философская методология, в чём их сходство, в чём различия и т.д. и т.п. - это уже совершенно другая тема, которая к данной не имеет отношения.

«Последнее редактирование: 27 Июнь 2017, 03:21:24, Юрий Бухаров»

Противополагая эти позиции в "логико-онтологическом" плане, нельзя упустить из виду, что оба автора недвусмысленно говорят о трансцендентности своего предмета, и тем самым, строго говоря, выводят свои наблюдения из области как логики, так и онтологии. Наверное, их правильнее рассматривать как позиции вероисповедные.

Да, это весьма важный момент. Ведь если трансцендентный (в буквальном значении этого термина), то утверждение Даниила Андреева ("Единый проявляет некую присущую Ему внутреннюю полярность. Сущность этой полярности внутри Божества для нас трансцендентна") в логико-онтологическом плане некорректно. Если же это есть выражение вероисповедальной позиции, то она в ряде аспектов воспроизводит вероисповедальную позицию Евномия.

У Николая Бердяева обратное соотношение: "За пределами противоположения между Богом и несотворенной свободой по сю сторону, лежит трансцендентная божественная тайна, в которой все противоречия снимаются". В логико-онтологическом плане трансцендентное здесь берётся именно как трансцендентное - абсолютно непостижимое, о чём в лучшем случае говорить можно только апофатически. А как выражение вероисповедальной позиции это по сути есть воспроизведение ряда аспектов вероисповедальной позиции Дионисия Ареопагита и Григория Паламы (т.е. православной позиции).

Поэтому брать ли в логико-онтологическом плане или в плане выражения вероисповедальных позиций, в любом случае в данном моменте позиции Андреева и Бердяева противоречат друг другу.

Вот это то, что В. Франкл называл димензиональной онтологией с ее основным принципом: «Один и тот же предмет, спроецированный из своего измерения в низшие по отношению к нему измерения, отображается в этих проекциях так, что различные проекции могут противоречить друг другу». И это ключевой пример. Я бы именно его выбрал ключом № 1 к обсуждаемой теме. Именно объемность (мы чаще используем термин «многогранность») как материальной, так и духовной реальности делает малопригодными те инструменты, которые так продуктивно использовала философская мысль на заре своего развития. Этим вполне оправдан поиск новых форм мышления, более адекватных предмету мысли, чем плоскостная бинарная рациональность. Как сказал Г.К. Честертон, поэт всегда лучше понимает и описывает жизнь, чем математик, потому что мир, созданный Богом - не чертеж, а картина.

Об аналогии с конусом и его проекциями (треугольником и кругом) выше я уже писал (https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4731.msg37125#msg37125). По моему разумению, мир устроен не столь ортогонально, как то представлено в названной аналогии с конусом. Как иллюстрация, она, конечно, имеет полное право на существование. Но как некий ключ не годится. Мы ведь ныне находимся отнюдь не на заре развития философской мысли (хотя и в античной философии плоскостной бинарной рациональности не было). Да и выводы Витгенштейна являют собой не капитуляцию логики, а всего лишь капитуляцию исходных установок неопозитивизма. Мир, созданный Богом - действительно, не чертёж, а картина. И в Символе веры Он назван (если брать буквальную кальку с греческого) "Поэтом неба и земли". Но именно потому сравнительно с Ним любое творчество любого поэта - столь же бледный чертёж, бледная копия, что и у математиков, и у философов, и вообще у человека. Соответственно, я не стал бы противопоставлять в плане лучшего понимания и описания поэта и математика. Не только как Честертон, но и как Гильберт, который (если не ошибаюсь) как-то выразился, что у поэтов не хватает воображения, чтобы быть математиками. Хотя (чисто субъективно) мне его мысль представляется достаточно безумной, чтобы быть более истинной.

В "проективном подходе" (если можно так назвать) кроется своё фундаментальное противоречие: чтобы разные проекции осознали себя гранями некой универсальной Истины, они должны уже владеть всей полнотой этой универсальной Истины. Чтобы круг и треугольник признали себя разными проекциями одного и того же конуса, они (в рамках самих себя, как проекций, и между собой, как разными проекциями), должны признать и сойтись, как минимум:
а) что дело идёт о топологически односвязном пространстве с евклидовой метрикой,
б) что пространство это трёхмерно,
в) что в этом пространстве действует исключительно ортогональная проекция,
г) что в высшем (третьем) измерении есть только одна-единственная фигура,
д) что фигура эта - конус, и ничто иное,
е) что мир устроен только так, и никаких иных допущений насчёт топологии, метрики, размерности и т.д. быть не должно.

В частности, круг не должен допускать мысли, что он (помимо того, что проекция конуса) является ещё и проекцией некоего цилиндра, и проекцией некоего шара. То есть, если брать того же Франкла, ради первого закона димензиональной онтологи должен отвергнуть второй закон этой же онтологии: "различные предметы, спроецированные из их измерения не в разные, а в одно и то же низшее по отношению к нему измерение, отображаются в своих проекциях так, что проекции оказываются не противоречивыми, но многозначными" (Франкл В. Человек в поисках смысла: Сборник. - М., Прогресс, 1990, с. 49). Такова фундаментальная противоречивость "проективного подхода" даже на уровне простой аналогии. А ведь реальность ещё куда более сложна.

«Последнее редактирование: 27 Июнь 2017, 03:18:32, Юрий Бухаров»

Некоторым режет слух само слово "православный", а иные и слово "русский" на дух не переносят.

Иных уж нет, а те далече... господа все в Париже...

"Православный богослов" - более-менее органично (хотя отчасти "масло масляное")

Почему же «масло масляное»? Богословов без конфессиональной принадлежности не бывает. Просто «богослов» как раз бессодержательно, в отличие от «поэт», например. Национальная принадлежность и в том, и другом случае указывает на язык текста. Но если для «поэта» не требуется чёткая привязка к той или иной религиозной конфессии, то для «богослова» она необходима: нет привязки к конкретной традиции, нет и самого «богослова». (Никаких оценок: каждому своё.)

Ну, а "религиозная философия" точно такой же корсет, как и "православная философия".

Так да не так, потому и прижилось в языке «религиозная», а не «православная».

Без всяких проекций, собственных утверждений и интерпретаций

Отнюдь. Вырванная из контекста мифа цитата и оцененная с точки зрения другого языка (богословского или философского) и есть «проекция» и «интерпретация» (по определению).

А им сказано чётко и ясно: Бог не воплощался, Христос - воплотившийся Планетарный Логос, а не воплотившийся Логос Вселенной.

Если бы Андреев писал богословский трактат, тогда бы такое утверждение было справедливо. Но в контексте андреевского мифа — не более справедливо, чем утверждение, что миллиарды человек противоречат целостности Человека и умаляют Адама.

Отрицать это очевидное противоречие, на мой взгляд, - путь контрпродуктивный.

А если оно не такое очевидное, как кажется?

Пытаться снять его посредством неких герменевтических ухищрений - так или иначе это ведёт к софистике.

А вот такие заявления, по-моему, и есть контрпродуктивные (тоже по определению). Если мы начнём друг друга уличать в софистике — конец диалогу.

интересно выслушать иные точки зрения, иную аргументацию

Если интересно, тогда не нужно до того, как эта аргументация прозвучала, обличать её заранее в контрпродуктивности или софистике.

Любой тезис надо брать в единстве всех его следствий. И тогда получается, что выражение "Бог есть" на языке религиозной культуры - то же, что выражение "Бога нет" на языке культуры атеистической... 
...Reductio ad absurdum - не пропагандистский приём, а чисто логической способ выявления латентного смысла.

В каком-то смысле так и есть... «Верую, потому что абсурдно.» «Иудеям соблазн, эллинам безумие.» «Я знаю, что ничего не знаю.» И т.д.

В том и дело, что "если". Это если имеется в виду частный случай - прямая, ортогональная проекция.

Разумеется. Если начать обговаривать все возможные варианты, тогда никакую пространственную аналогию для духовных планов вообще нельзя приводить. В принципе.

И пока конус (или что там) сам не откроется, ничего конкретного о нём знать им не дано.

Так, это пока не откроется...

В какой форме это объективируется в философских текстах - как некая кристаллическая решётка или как некая текучая субстанция - это уже вторично и существенной роли не играет

Играет. Жанры появляются в культуре вовремя и играют огромную роль. Жанр эссеистики — новый. А «Роза Мира» вообще пока не обрела своей жанровой классификации. Пока такому жанру нет даже имени.

Тогда выходит, что и у Бердяева богословская, а не философская методология. Или пусть будет "христианско-философская", хотя и это Вам, как понял, не очень нравится.

Если кто-то кое-где у нас порой... Моё «нравится» тут ни при чём совершенно: в языке прижилось «религиозная философия», а не «христианская» и не «православная». Думаю, что это не я часовню развалил... У Бердяева есть богословская составляющая, как в любой религиозной философии, но язык его — язык философский. В любом богословии есть философская составляющая, но его язык — богословский. У Андреева есть и философская, и богословская составляющие, но язык его — язык мифологический.

Вообще, что такое богословская методология, что такое философская методология, в чём их сходство, в чём различия и т.д. и т.п. - это уже совершенно другая тема, которая к данной не имеет отношения.

Отношение имеет самое непосредственное. Но не вижу смысла далее обсуждать методологическую тему: стороны высказались уже по общим вопросам. Дайте мне возможность перейти к конкретике.

Поэтому брать ли в логико-онтологическом плане или в плане выражения вероисповедальных позиций, в любом случае в данном моменте позиции Андреева и Бердяева противоречат друг другу.

А на мой взгляд, не противоречат. Бердяевская философия и андреевский миф на редкость гармоничное целое. И противоречат друг другу не больше, чем день и ночь, зима и лето.

чтобы разные проекции осознали себя гранями некой универсальной Истины, они должны уже владеть всей полнотой этой универсальной Истины.

Любая грань Истины включает в себя полноту Истины. Но как грань. Достаточно было бы одной грани для универсальной полноты Истины, не было бы разных религиозных традиций. Я уже не говорю о том, что относительный мир не может включать в себя полноту Истины мира абсолютного.

Чтобы круг и треугольник признали себя разными проекциями одного и того же конуса, они (в рамках самих себя, как проекций, и между собой, как разными проекциями), должны признать и сойтись, как минимум

Вот этот минимум и есть первая задача Новой Эры.

В частности, круг не должен допускать мысли, что он (помимо того, что проекция конуса) является ещё и проекцией некоего цилиндра, и проекцией некоего шара.

Пространственные аналогии хромают, как любые аналогии, когда речь идёт о духовных вещах. Такое понимается по умолчанию. Если каждый раз делать на этом акцент и показывать неполноту любой аналогии, то мы просто не сможем разговаривать: останется только цифра.

Такова фундаментальная противоречивость "проективного подхода" даже на уровне простой аналогии. А ведь реальность ещё куда более сложна.

Реальность сложнее любой аналогии, это Вы тонко подметили. Но попробуйте эту реальность описать без аналогий?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Спасибо, Юрий, за содержательную критику высказываний Даниила Андреева. В целом я с ней согласен. Действительно, приведённые вами высказывания Даниила Андреева противоречат христианству. Мысль же о том, что основные догматы христианства, с таким трудом принятые на Вселенских Соборах, благодаря действию Святого Духа, требуют пересмотра вообще неприемлема для христианина. Но причину этих высказываний я вижу в физической оторванности Даниила Андреева от всей русской религиозной философии первой половины XX века, невозможности воспользоваться её достижениями.

Некоторые противоречия, неразрешимые для Андреева-мистика и Андреева-христианина, были разрешены в работах Сергия Булгакова. Откровение о существовании духа Мировой Женственности было ошибочно интерпретировано Андреевым как второе лицо Троицы. Сергий Булгаков же показал, что София не есть ни одно из трёх лиц Троицы, ни четвёртая ипостась, но есть сама ипостасность, есть божественная плерома, которая в тварном мире выражает себя как душа Мира. С такой точки зрения, действительно нет никакой необходимости пересматривать догмат о Святой Троице. Как говорится, и волки сыты, и овцы целы :)

И, как мне кажется, что все противоречия Розы Мира с христианством снимаются аналогичным образом. И это никакая не софистика, но результат творческого синтеза. Давайте рассмотрим следующее противоречие: "Христос есть лишь воплощение планетарного Логоса"  и "Христос - есть вочеловеченный Бог-сын". Здесь противоречий несколько.

Планетарных Логосов много, а Бог-сын один. Противоречие снимается признанием того, что планетарный Логос есть воплощение Бога-сына в масштабах планеты. Бог всемогущ, потому он может снизойти до твари, ограничив себя во всемогуществе до богорождённой монады планетарного масштаба.

Тогда возникает другая проблема. Вочеловечение с точки зрения Андреева представляет собой физиологическую реализацию всех возможностей воплощаемого духа. Но это совершенно неверная мысль. Даниил Андреев не был знаком с идеей божественного кенозиса? Бог нисходит до твари, чтоб быть соразмерным с ней, о чём писал чуть выше. Так зачем тогда физическому телу, так же как и богорождённой монаде, вмещать в себя всемогущего и совершенного Бога? Да незачем, иначе терялся бы весь смысл божественного кенозиса. Это Бог-сын себя ограничивает в возможностях, что быть сыном человеческим.

Может, ещё в эту тему заглянете: https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4633.0
Её продолжить тоже бы хотелось, хоть когда-нибудь.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 28 Июнь 2017, 20:33:04, Золушка»

Как иллюстрация, она, конечно, имеет полное право на существование. Но как некий ключ не годится.
Ключ - не ключ, а зацепило так, что Ярослав вынужден предложить изъясняться без аналогий. По-моему - все же ключ, поскольку проясняет некоторую разность позиций, возникающую уже на исходном гносеологическом уровне. 


Мы ведь ныне находимся отнюдь не на заре развития философской мысли.
Как знать? Древние греки подарили нам формальную логику, которая изучалась в школах более двух тысяч лет и на которую уповали как на путеводную нить к истине. И лишь десятилетия как перестали изучать, потому что, очевидно, перестали уповать. И дело не только в том, что появилось ее математическое усовершенствование / заменитель, но и открылась печальная для последователей Лейбница - Гильберта перспектива умножения логических систем, появилась теорема Гёделя, доказывающая несамодостаточность этих систем, а также открылся во всей своей безнадежности факт герменевтической обусловленности нашего знания.   


Чтобы круг и треугольник признали себя разными проекциями одного и того же конуса, они (в рамках самих себя, как проекций, и между собой, как разными проекциями), должны признать и сойтись, как минимум:
а) что дело идёт о топологически односвязном пространстве с евклидовой метрикой,
б) что пространство это трёхмерно,
в) что в этом пространстве действует исключительно ортогональная проекция,
г) что в высшем (третьем) измерении есть только одна-единственная фигура,
д) что фигура эта - конус, и ничто иное,
е) что мир устроен только так, и никаких иных допущений насчёт топологии, метрики, размерности и т.д. быть не должно.

Мне казалось, что мы выясняем не то, что круг думает о конусе, а Андреев о Бердяеве, а что мы думаем о них с высоты нашего читательского (и соответственно "лучшего" в герменевтическом отношении) понимания. Поскольку и современная наука, и постпозитивистская философия ставит под большое сомнение пункт "е" перечисленного списка, стоит вычеркнуть и остальные пункты, начиная с "в".
Если признать правоту Витгенштейна в том, что математические суждения суть суждения грамматические, то "дважды два четыре" - не абсолютная истина, а истина, принятая нами в рамках той грамматической системы, которая в ходе эмпирической проверки оказалась наиболее релевантной окружающей действительности и потому была взята на вооружение. И она для познания физического мира до последнего времени вполне годилась. Но духовный мир, как все участники нашего диалога признают, намного богаче. Он манит людей с пророческим даром (коим, наверное, обладали и Н. Бердяев, и Д. Андреев) вырываться из герменевтического круга нашего повседневного, научного, да и религиозного опыта. Возможно, трудность восприятия Д. Андреева связана с тем, что в своем разрыве с привычными жанрами и обычаями богословствования он был радикальнее Бердяева. Здесь я лишь гадаю. Моя степень свободы не позволяет мне идти за ним. В той легкости и свободе, с которой Д. Андреев обращался с церковными догматами, я, увы, вижу скорее варварство мысли, чем ее высоту. Но буду рад узнать, что я не прав от более благодарных читателей "Розы мира".         

«Последнее редактирование: 28 Июнь 2017, 20:35:40, Золушка»

"Роза Мира" (как и сам Андреев) ныне практически не известна, так сказать, широкой публике.

Тут как сказать... Сама книга (Роза Мира) и имя автора на слуху. Многие, кто с одной стороны интересуется эзотерикой, а с другой - русской религиозной философией, о книге слышали. В последнее время наметилась и другая тенденция (возможно, это было и раньше, просто я не замечал) - некоторые места из Мифа "Розы Мира" стали проникать на страницы фэнтезийных романов. Мне случайно, в самиздате и на пиратских библиотеках, попалось где-то около пяти авторов, которые используют Миф Андреева (верней, те или иные части Мифа) для своих фэнтезийных сюжетов. Из известных авторов - это тот же Пелевин. Конечно же, степень интерпретации Мифа "Розы Мира" фэнтезийными авторами оставляет желать лучшего. Некоторые моменты (в частности у Пелевина, в его повести "Операция Burning Bush») меня, как "ортодоксального розамираиста", просто коробили. :) Так что процесс некоторого осмысления и популяризации Мифа Даниила Андреева понемногу идет. Как мне кажется. Иное дело, что не так много людей, для которых книга "Роза Мира" стала знаковой, настольной; а Миф книги стал частью пространства души. Таких людей не так много:

Отчасти оно, быть может, даже к лучшему

Отчасти с Вами соглашусь. :)

Сын Божий, или Бог-Сын

Бог не воплощался, Христос - воплотившийся Планетарный Логос, а не воплотившийся Логос Вселенной. Однако вместе с тем он признавал и Иисуса Христа Евангелий, Символа веры, где Иисус Христос есть именно воплотившийся, вочеловечившийся Бог

Да, здесь камень преткновения в следующих словах: ВОПЛОТИЛСЯ или ВЫРАЗИЛ СЕБЯ. Христос - это ВТОРАЯ ИПОСТАСЬ ТРОИЦЫ, ГОСПОДЬ БОГ; или ЧЕРЕЗ ХРИСТА ГОСПОДЬ БОГ ВЫРАЗИЛ СЕБЯ... Итак, Андреев признает Христа Евангелий, начиная от Его Непорочного Рождения и заканчивая Воскресением (это важный момент, в этом отличие от того же Льва Толстого); но не признает Христа Никео-Цареградского Символа Веры. Хотя и исповедует этот Символ Веры как православный христианин. 

Мне видятся два пути разрешения этого противоречия. Первый путь назовем условно "родонистским". Это признать, что в данном месте (воплотился-выразил) Даниил Андреев противоречит общепринятому христианскому догмату воплощения. Однако, в этом противоречии именно Андреев оказывается ближе к первохристианскому пониманию личности Христа (то, как понимали Христа Его ученики, современники, первые христиане), чем традиционное христианство.

На портале "Родон" (в Библиотеке) есть книга Кольцова под названием "Разбор библейских оснований христианства". В этой книге автор доказывает (ссылками, кстати, и на самих евангелистов), что наше восприятие Христа, как воплотившегося в человеческом теле Бога-Сына, второго Лица Троицы, весьма отличается от восприятия Христа как Мессии, Помазанника, Сына Божьего. У нас слились воедино такие два понятия, как Бог-Сын и Сын Божий. (Поясню: я сейчас делаю вольный пересказ книги Кольцова, к тому же я ее еще и не всю прочитал; противопоставление Бог-Сын и Сын Божий - больше моя интерпретация, хотя и по книге Кольцова.) Титул - Сын Божий (как часто и называют Иисуса евангелисты, ученики, апостолы) не равнозначен слову Бог-Сын. Сыны Божии мы все. Ну, или призваны стать Сынами Божиими, или были Сынами Божиими до грехопадения. В Евангелии есть одно интересное место:

Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
Евангелие от Иоанна, гл.10


То есть, вы сами боги (но пали и сделались человеками - строчка из Ветхого Завета), вы сами сыны Божии, забывшие о своем сыновстве... Да, выше, по этой главе от Иоанна и в других местах Евангелия, Христос утверждает, что Он и Отец - одно. Он есть Путь и Истина и Жизнь, видящий Его видел Отца и т.д. Но опять же, и эти места можно объяснить тем, что Его богосыновство имеет особый, исключительный смысл, по сравнению с нашим "вы боги". Но между Ним и нами еще нет онтологической пропасти. А вот в христологическом догмате Бог-Сын упор сделан именно на эту пропасть: Он Творец, мы - творение. Между нами пропасть, которую Он добровольно преодолел своей крестной мукой, для нашего спасения.

Здесь дам слово Кольцову:
Если смотреть на вещи документально-исторически, то объяснение в основном сводится к происшедшей в конце I в. н.э. резкой смене духовно-культурного контекста. Возникнув внутри традиции иудаизма со свойственным ей строгим монотеизмом, христианство, вопреки естественно ожидаемому ходу вещей, не охватило и не преобразило иудаизм изнутри, а скачком перешло в иную среду – в среду греко-римской античности, проникнутую политеистическим мироощущением в народных массах и выработавшую высокую философскую традицию на уровне духовно-культурной элиты. Стоит ли удивляться, что многие понятия иудаизма были истолкованы неверно и породили множество богословских недоразумений и расхождений с писаниями иудеев – и с древними, и с относительно новыми, апостольскими? Правда, тут надо оговориться: противоречие между привнесениями из создавшейся среды и положениями иудейской религии вовсе не означает автоматически отдаления от истины...
(гл.1 Роза Мира в отношении к текстам Библии)


Дабы не дать уникальному воплощению Христа раствориться в "иных богах и смыслах" (это уже моя интерпретация), подчеркнуть неповторимость Его воплощения, первые Отцы Церкви были вынуждены (в христологических спорах) как бы все более "обожествлять", "отдалять" от падшего мира образ Христа. При этом использовалась терминология уже эллинистической философии. Так Христос стал Логосом и Богом-Сыном, тем, кому мы поклоняемся и в кого веруем. Но для иудеев, современников Спасителя, было, наверное, невозможно представить в Иисусе воплотившегося Яхве. Даже имя Всевышнего не называлось, заменялось на определение "Адонай". Иисуса обвиняли в богохульстве потому, что Он посмел называть Неназываемого своим Отцом, а себя Сыном Божьим. Хотя книжники иудейские прекрасно знали, что Миссия и есть Сын Божий...


Второй путь (не знаю, как назвать) - это то, что пытается делать Ярослав и все мы. (Хотя и первый путь исключать полностью тоже нельзя, ибо и вторым путем, возможно, не все удастся "примирить".) Но суть в том, что любые "спорные моменты" между "Розой Мира" и христианством надо стараться рассматривать исходя из внутренней логики Мифа "Розы Мира". Тогда станет понятнее, почему Андреев именно так выразился или так. Впрочем, мы в самом начале пути. Как мне кажется.         

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2017, 21:00:50, КАРР»

Поскольку и современная наука, и постпозитивистская философия ставит под большое сомнение пункт "е" перечисленного списка, стоит вычеркнуть и остальные пункты, начиная с "в".

Пункты «а» и «б» — тоже: а) что дело идёт о топологически односвязном пространстве с евклидовой метрикой, б) что пространство это трёхмерно.
Аналогия мною приведена от двухмерного к трёхмерному пространству (по самой элементарной схеме, взятой из начертательной геометрии: достаточно двух прямых проекций на плоскость, чтобы составить представление о трёхмерной фигуре), но имелись в виду проекции в нашем трёхмерном мире или нашем разуме из:
а) четырёхмерного или многомерного мира,
б) абсолютного мира,
в) объёмно-диалогового пространства (проекции как два языка, два контекста),
г) во времени (в движении из статического состояния)
д) духовного мира (проекции в нашем разуме).
Мне казалось, что это можно было додумать, исходя из контекста, где эта аналогия приводилась и зачем. Она вовсе не приводилась для чисто геометрического анализа.

В той легкости и свободе, с которой Д. Андреев обращался с церковными догматами, я, увы, вижу скорее варварство мысли, чем ее высоту.

Пророки часто кажутся варварами современникам, пока время не уложит их прозрения в контекст традиции. Варвар (или дилетант) способен посмотреть на ставшие привычными формулы под иным углом зрения, увидеть их в ином контексте (сотворить иной контекст). Пророк или гений становится варваром (дилетантом) неизбежно, иначе нет никакого пророчества или гениальности (революционного скачка), но есть лишь уточнение или популяризация традиции (а для этого достаточно обычного таланта). Классическая наука тоже пока считает Н.А. Козырева чуть ли не варваром. А классическая гносеология — Бердяева дилетантом, не стоящим внимания серьёзных философов.

Если бы Даниил Андреев писал богословский текст, тогда, да, ничего бы не было, кроме варварства, в его богословских выкладках (кстати, у Толстого и Розанова неизмеримо больше варварства в отношении христианских догматов). Но Андреев творил Миф, и в контексте этого Мифа его богословские формулы лишь малая частица и не противоречат церковным догматам. Они начинают им противоречить, только вырванные из контекста Мифа и прочтённые на богословском языке (в лоб, как формулы богословия). В контексте же андреевского Мифа те же самые формулы носят иной смысл: один и тот же символ в отдельности или в связи с другими символами — имеет разное духовное наполнение.

Взятый в отдельности из Мифа символ и встроенный в другой контекст (богословский) может быть прочтён совершенно по-другому. Это всё я и хочу показать на конкретных примерах. И это большая и долгая работа. И хорошо, что мы за неё сообща взялись. И дело не в герменевтике андреевского текста (не только и не столько в ней), а в его Мифе как духовном целом, как новом слове в религиозном бытии человека, несущем как новые символы, так новые взаимосвязи прежних. Пока же и новые символы, и новые взаимосвязи проецируются на традиционные и рассматриваются как отклонения от истины, и только. Это нормально, так всегда бывает на первых стадиях усвоения нового Мифа.


Действительно, приведённые вами высказывания Даниила Андреева противоречат христианству.

Только взятые в своей отдельности, но в контексте андреевского Мифа нисколько не противоречат — ни христианскому в целом, ни православному богословию в частности, ни религиозной философии Бердяева (раз уж именно его рассматривает заглавный текст как антипода Андреева), ни даже софиологии Булгакова. Есть только неточности формулировок некоторые, но в целостном контексте Мифа непримиримых с христианством противоречий у Андреева нет. Это я тоже берусь показать, в меру сил.

Мысль же о том, что основные догматы христианства, с таким трудом принятые на Вселенских Соборах, благодаря действию Святого Духа, требуют пересмотра вообще неприемлема для христианина.

Почему же неприемлема? Соборы не раз пересматривали свои формулировки и даже отменяли. И Андреев ничего не требует, он лишь предполагает, что накопленный духовный опыт рано или поздно приведёт церковь к необходимости нового Верховного Собора, к корректировке (дополнению) некоторых формулировок, а не к их пересмотру. Я берусь также показать, что даже самые радикальные (варварские) тезисы Андреева (о Троице, о Логосе) никаким противоречием Символу Веры не являются. Противоречием является неверное прочтение андреевских символов (их читают либо как мистический натурализм, либо как прямые проекции на предыдущие философские или богословские контексты). Андреевский Миф требует своего философского и богословского раскрытия, оно ещё впереди.

Но причину этих высказываний я вижу в физической оторванности Даниила Андреева от всей русской религиозной философии первой половины XX века, невозможности воспользоваться её достижениями.

Причина не этих высказываний, а нашего их прочтения — это недостаточность (если не сказать, скудость) философского и богословского раскрытия многих андреевских символов и образов. Но создать наряду с таким грандиозным Мифом ещё и тома философских и богословских обоснований не под силу ни одному человеческому гению. Это уже задача следующих поколений. Если мы внесём в её решение хотя малую лепту, значит, уже не зря «форумную бумагу» пачкали.

Планетарных Логосов много, а Бог-сын один.

1. Если человек (вообще духовная жизнь) есть только на Земле (а собственно, церковь пока придерживается такого взгляда на физическую Вселенную), то вопрос вообще снимается: Планетарный Логос и есть Бог-Сын.
2. Адам один, а людей много. Это не отменяет того, что каждый человек есть образ и подобие Божие.
3. При посредстве и тождественно не одно и то же.
4. Духовный и космический планы не описываются одними и теми же формулами. Андреев описывал космический план, в духовном же никаких противоречий между множественностью и единственностью нет, как и между словом и делом, мыслью и бытием. А в космическом плане то, что едино в духовном, становится множественным.
(Впрочем, я уже забегаю вперёд.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 28 Июнь 2017, 21:54:17, Ярослав»

Если мы начнём друг друга уличать в софистике — конец диалогу.

Я никого не обличал. Наоборот, сказал в этой связи, что ум хорошо, а два лучше.

Жанры появляются в культуре вовремя и играют огромную роль. Жанр эссеистики — новый. А «Роза Мира» вообще пока не обрела своей жанровой классификации. Пока такому жанру нет даже имени.

Жанр эссеистики нов по названию, но стар, как мир. Вообще, и говорили люди прозой задолго до того, как появилось название "проза".  "Розу Мира" вполне можно отнести к литературному жанру исповеди, которую использовали многие - в частности, Аврелий Августин, Пьер Абеляр, Руссо и тот же Бердяев, написавший "Самопознание". Использовали по-разному, но суть примерно одна (рассказ об истоках своего духовного опыта, изложение своего видения картины мира, изрядное наличие перформативности и т.д.). Впрочем, классификация жанров всегда отчасти искусственна, и трудности отнесения произведений к тому или иному жанру касаются отнюдь не только "Розы Мира".


Давайте рассмотрим следующее противоречие: "Христос есть лишь воплощение планетарного Логоса"  и "Христос - есть вочеловеченный Бог-сын". Здесь противоречий несколько.

Планетарных Логосов много, а Бог-сын один. Противоречие снимается признанием того, что планетарный Логос есть воплощение Бога-сына в масштабах планеты. Бог всемогущ, потому он может снизойти до твари, ограничив себя во всемогуществе до богорождённой монады планетарного масштаба.

Тогда возникает другая проблема. Вочеловечение с точки зрения Андреева представляет собой физиологическую реализацию всех возможностей воплощаемого духа. Но это совершенно неверная мысль. Даниил Андреев не был знаком с идеей божественного кенозиса? Бог нисходит до твари, чтоб быть соразмерным с ней, о чём писал чуть выше. Так зачем тогда физическому телу, так же как и богорождённой монаде, вмещать в себя всемогущего и совершенного Бога? Да незачем, иначе терялся бы весь смысл божественного кенозиса. Это Бог-сын себя ограничивает в возможностях, что быть сыном человеческим.

Спасибо, Антон, за интересные соображения. Возможно, Даниил Андреев нечто подобное (условно можно назвать "опосредованное вочеловечение") и имел в виду, если в его мировоззрении противоречие тоже снималось. И это сочетается с другим его постулатом - что Бог не всемогущ. Словом, тут надо будет обдумать.


Жанр эссеистики нов по названию, но стар, как мир.

Любой жанр и нов, и стар одновременно. Но роль в культуре эссеистики (вообще текучих внесистемных жанров) возросла в 20-м веке в разы, а в русской религиозной философии стала ведущей.

"Розу Мира" вполне можно отнести к литературному жанру исповеди

С тем же успехом, что и Божественную комедию. Книга «Роза Мира» является составной частью всего творчества Даниила Андреева: его поэзию (за редчайшим исключением некоторых стихов о природе) без «Розы Мира» почти невозможно воспринимать, равно как и «Розу Мира» без знания его поэзии. Если андреевскую поэзию вынести за скобки и читать одну «Розу Мира», то практически невозможно воспринять её иначе, чем идеологию родонизма или схему иных миров в духе мистического натурализма.

Андреевский миф беспрецедентно целостен. Это и является главным и неустранимым признаком его ценности и убедительности. Ни одна оккультная или эзотерическая система не обладают и близко такой целостностью и такой поэтической убедительностью, как миф Андреева. Такое выдумать невозможно! Вот последнее и говорит о том, что подавляющее большинство противоречий андреевского мифа с христианской догматикой связано с таким прочтением текста, какое исходит не из логики самого мифа, но из логики богословской или философской.

Как любой поэт требует от читателя овладеть его языком (Ю. Лотман считал, что овладеть языком гениального поэта даже труднее, чем выучить иностранный язык; и не просто считал, а почти математически доказывал, насколько меняется понимание стихов, если читатель овладел по-настоящему языком их автора), так и андреевский миф требует огромного труда для понимания его языка. К сожалению, этот труд прикладывают пока мизерные единицы читателей. Отсюда и всевозможные искажения, начиная от родонистских и заканчивая православной критикой.

Впрочем, классификация жанров всегда отчасти искусственна, и трудности отнесения произведений к тому или иному жанру касаются отнюдь не только "Розы Мира".

Дело не в классификации. А в том, что появились новые жанры (которым пока нет имени) для нового слова: новые меха для нового вина. «Розу Мира» невозможно в принципе отнести к какому-либо известному жанру. У такого жанра ещё нет имени. Как нет имени и у того жанра, в каком работает наш портал. Ни имени, ни аналогов.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 01 Июль 2017, 16:41:13, Ярослав»

Андреевский миф беспрецедентно целостен. Это и является главным и неустранимым признаком его ценности и убедительности.

Это, да! После первого знакомства с "Розой Мира" я пытался читать "Тайную Доктрину" Блаватской и "Агни Йогу" Елены Рерих. И не смог (верней, у Блаватской только историю развития человеческих рас прочел, а Рерих вообще читать не смог). И так вышло не по причине моей какой-то предубежденности к теософским авторам (на тот момент я к ним хорошо относился), а именно вследствие отсутствия внутренней ЦЕЛОСТНОСТИ у данных авторов.

Ни одна оккультная или эзотерическая система не обладают и близко такой целостностью и такой поэтической убедительностью, как миф Андреева.

Есть и в эзотеризме довольно целостные системы. Но они более локальны, если сравнивать их с целостностью "Розы Мира". Довольно целостная, неповторимая по своему система у Кастанеды. Но "толтекскому мифу" у Кастанеды не хватает, как мне кажется, духовной вертикали.   

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 02 Июль 2017, 02:14:05, Золушка»

В последнее время наметилась и другая тенденция (возможно, это было и раньше, просто я не замечал) - некоторые места из Мифа "Розы Мира" стали проникать на страницы фэнтезийных романов...
Так что процесс некоторого осмысления и популяризации Мифа Даниила Андреева понемногу идет. Как мне кажется.

Да, мне тоже так кажется. Несколько удивляет даже другое: почему проникает меньше, чем могло бы. Возможно, отчасти связано это с авторским правом: ведь "Роза Мира" пока не перешла в категорию общественного достояния (даже минимальный 70-летний срок истекает только в 2029-м, а есть ещё и дополнительные обстоятельства). Но в любом случае жанр фантастики (и так называемой твёрдой, и фэнтези и прочих названий, хотя все они достаточно условны, как и само название "фантастика") - один из тех текучих жанров, который тоже так или иначе осуществляет перевод с одного культурного языка на другой (недавно касался этой темы https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4662.msg37112#msg37112). Порой осуществляет перевод самым неожиданным образом. Вот Ваш роман "Капитан Брамы" (имею в виду не только первую часть), хоть и не фэнтези, а здорово примирил меня с тем, что у Даниила Андреева означено как стихиали и т.д. Прежде, честно говоря, считал, что в "Розе Мира" примерно такая же монадология, что у Лейбница или Лосского, только хуже. Но когда это предстаёт в по-настоящему живых образах, то помогает уловить кое-что в монадологии Даниила Андреева, что с его языка на философский непосредственно непереводимо. Точнее, труднопереводимо, если сначала не уловить этих моментов. Или другой пример. У того же Даниила Андреева постоянно говорится о высветлении материальных законов, об их утяжелении, облегчении и т.п. Говорится даже не столько образно, сколько символически, и в целом кажется, что непосредственно к физической реальности это отношения не имеет - никакой связи с языком науки здесь нет и быть не может. Однако на самом деле и может быть, и есть. Взять хотя бы "Новую космогонию" Станислава Лема (http://modernlib.ru/books/lem_stanislav/novaya_kosmogoniya/read/). По языку это научная фантастика в классическом её варианте. Тем самым как бы адаптирована к науке, обладает непосредственной эвристической значимостью в чисто научном плане и допускает перевод на формализованный научный язык (http://users1.univer.omsk.su/guts/pub/n312.pdf). Но если вместе с тем через лемовскую "новую космогонию" (вместе с её формализованной моделью) посмотреть на взаимоотношения различных монад в "Розе Мира", то оказывается, что нет никаких противопоказаний, чтобы вместо лемовских "цивилизаций" не взять, к примеру, те же стихиали и другие разновидности монад. И тогда становится понятным возможный физический смысл, который могут иметь означенные Даниилом Андреевым понятия утяжеления или облегчения, высветления материальных законов. Возможно, со временем некоторые идеи "Розы Мира" подобным образом начнут проникать не только на страницы фэнтезийных романов, но и на страницы научных работ, стимулируя (по мере соответствующего перевода) новые направления исследований. А вот с религией дело гораздо сложнее, в этом случае аналогичные переводы, не знаю даже, возможны ли...

здесь камень преткновения в следующих словах: ВОПЛОТИЛСЯ или ВЫРАЗИЛ СЕБЯ. Христос - это ВТОРАЯ ИПОСТАСЬ ТРОИЦЫ, ГОСПОДЬ БОГ; или ЧЕРЕЗ ХРИСТА ГОСПОДЬ БОГ ВЫРАЗИЛ СЕБЯ... Итак, Андреев признает Христа Евангелий, начиная от Его Непорочного Рождения и заканчивая Воскресением (это важный момент, в этом отличие от того же Льва Толстого); но не признает Христа Никео-Цареградского Символа Веры. Хотя и исповедует этот Символ Веры как православный христианин.

Мне видятся два пути разрешения этого противоречия. Первый путь назовем условно "родонистским". Это признать, что в данном месте (воплотился-выразил) Даниил Андреев противоречит общепринятому христианскому догмату воплощения. Однако, в этом противоречии именно Андреев оказывается ближе к первохристианскому пониманию личности Христа (то, как понимали Христа Его ученики, современники, первые христиане), чем традиционное христианство.

На портале "Родон" (в Библиотеке) есть книга Кольцова под названием "Разбор библейских оснований христианства"...

Если брать текст Кольцова, то получилось бы очень длинно: пришлось бы разбирать пункт за пунктом, показывая, где и что у него не так, и как всё это уже задолго до него анализировалось и обсуждалось. За две тысячи лет какие только мысли не приходили людям в головы, поэтому ничего особо нового у него нет. Соответственно, в конечном счёте от "родонистского" варианта объяснения останется, что Даниил Андреев в данном месте противоречит нынешнему христианству, но отнюдь не ближе к раннехристианскому пониманию Христа, т.к. и ранние христиане Его считали Богочеловеком, как нынешние. К примеру, в поэме "О Пасхе" святителя Мелитона Сардийского:

Ибо хотя "как овна, ведён был на заклание" (Ис.53:7),
но не был овцой,
и хотя был как агнец безгласный,
но не был агнцем:
то было образом,
а это было истиной.
Ибо вместо агнца был Бог,
вместо овцы человек,
в человеке же Христос,
Который вместил в Себе всё...
Ибо как Сын Он рождён,
как агнец ведом,
и как овца заклан,
и как человек погребён,
воскрес из мёртвых как Бог,
будучи по природе Бог и Человек,

Всё это за два века до первого и второго Вселенских Соборов, сформулировавших Символ Веры, который служит руководством для Православной Церкви по сей день, и за триста лет до третьего и четвёртого Вселенских Соборов, где был сформулирован догмат о двух природах Христа: что Он и Бог, и Человек. Так что даже когда догмата ещё не было, понимание у христиан было тем же и вера той же, что сейчас.

Второй путь (не знаю, как назвать) - это то, что пытается делать Ярослав и все мы. (Хотя и первый путь исключать полностью тоже нельзя, ибо и вторым путем, возможно, не все удастся "примирить".) Но суть в том, что любые "спорные моменты" между "Розой Мира" и христианством надо стараться рассматривать исходя из внутренней логики Мифа "Розы Мира". Тогда станет понятнее, почему Андреев именно так выразился или так. Впрочем, мы в самом начале пути. Как мне кажется.

Вот этот второй путь, как мне представляется, и есть самое интересное (по крайней мере для меня, ибо с первым доводилось сталкиваться и раньше). Однако как раз интересно ознакомиться с ним не на уровне общего постулата, что миф, догмат и философия - это разные языки, а конкретно, применительно к данной теме.

«Последнее редактирование: 01 Июль 2017, 17:52:48, Юрий Бухаров»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика