Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Одно уточнение: такого буквального утверждения в текстах Андреева нет. Это не утверждение Андреева, а Ваша интерпретация некоторых частей из текста «Розы Мира». Проецируя эти куски текстов на куски текстов Бердяева и на богословские формулы, Вы и делаете соответствующее утверждение, но говорите, что его сделал Андреев.

Без всяких проекций, собственных утверждений и интерпретаций:

Даниил Андреев: "Как понимать, например, слово "вочеловечение" в применении к Иисусу Христу? Неужели мы и теперь представляем себе так, что Логос Вселенной облекся составом данной человеческой плоти? Можем ли мы сделать допущение, что путем телеологической подготовки из поколения в поколение был создан, так сказать, телесный инструмент, индивидуальный физический организм, человеческий мозг, способный вместить Разум Вселенной?.. Бог не воплощается, а выражает Себя в Христе"

Николай Бердяев: "Христос есть единственная, неповторимая точка соединения божеского и человеческого; только однажды в истории мира можно было увидеть Бога во плоти, притронуться к Нему, прикоснуться к Его телу, ощутить Его близость. Только через Христа отношение человека к Богу становится интимным, через Христа Бог стал родным и близким человеку. Бог открывался человеку и в древних религиях, сообщал людям Свою волю через избранных Своих людей, но никогда до Христа не воплощался Бог".

Не понимаются по-разному, но проявляются по-разному в разных планах бытия и отображаются по-разному на разных языках культуры. Об этом речь.

Заманчивый тезис, но... Любой тезис надо брать в единстве всех его следствий. И тогда получается, что выражение "Бог есть" на языке религиозной культуры - то же, что выражение "Бога нет" на языке культуры атеистической. А Иван Карамазов терзался всего лишь между двумя языками культуры, не ведая, что это отображения разных проявлений в разных планах бытия. Только (заранее упреждаю возможную реакцию) не стоит воспринимать это, как некое снижение уровня, скрытый сарказм, профанацию, окарикатуривание или как там ещё.  Reductio ad absurdum - не пропагандистский приём, а чисто логической способ выявления латентного смысла.

Треугольник и круг могут означать одну и ту же фигуру? Могут, если это конус, а мы рассматриваем две его разных проекции.

В том и дело, что "если". Это если имеется в виду частный случай - прямая, ортогональная проекция. Однако в общем случае треугольник и круг могут означать как бесконечное множество конусов, так и ни одного. Всё зависит от заданного пространства и заданных отображений. Но заданных отнюдь не обитателями круга с треугольником. И пока конус (или что там) сам не откроется, ничего конкретного о нём знать им не дано.

А андреевский миф ориентирован на диалог традиций. В этом разница (задача другая, соответственно — и язык).

В целом андреевский Миф являет собой интегральный Миф - интегрирующий, по возможности, все существующие в мире традиции. В этом он поистине грандиозен. И вполне можно вывести, что он ориентирован на диалог традиций. Во многом так оно и есть - этот Ваш подход мне глубоко импонирует. Но не могу не замечать и имеющихся здесь проблем.

Андреевский миф — именно такая текучая субстанция. Я же неслучайно сказал, что он может быть рассмотрен и с точки зрения не только христианских систем, но и индуизма. Как родственный.

В чём-то родственный всем в целом не родственен никому. Это тоже одна из проблем грандиозного Мифа Даниила Андреева (как и любого интегрального).

Это философские кристаллические решётки, выросшие в той или иной богословской традиции. У Бердяева — текучая субстанция.

Однако и она течёт по вполне определённому руслу - в русле христианском вообще и православном, в частности. И название этому руслу есть: русская религиозная философия. Что касается стиля, то у Бердяева гераклитовский стиль философствования. Но не кратиловский. В этом принципиальная разница. Ну а использование разного рода аналогий - вещь для иллюстраций полезная, если не забывать, что всякие аналогии хромают. Это насчёт кристаллических решёток и т.п. Если начнём рассуждать в терминах физики твёрдого тела, то уйдём далеко в сторону.

Философия Бердяева не выше и не ниже многих других. И любая настоящая философия (в том числе религиозная, католическая, протестантская или православная) есть текучая субстанция, хотя вместе с тем есть категориальное выражение мировоззренческой системы автора, его личностной целостности. Только личность - источник подлинного творчества, иных нет. А личность всегда целостна, ибо целостен дух человека. В какой форме это объективируется в философских текстах - как некая кристаллическая решётка или как некая текучая субстанция - это уже вторично и существенной роли не играет (разве что играет роль в том смысле, что облегчает или затрудняет понимание другими - это, как недостаток своего стиля, отмечал и сам Бердяев).

Ни Бердяев, ни Андреев, ни родственные им мыслители к традиции «православной философии», сложившейся в духовных академиях, непосредственно не относятся.

Не только в духовных академиях. Тот же поминавшийся выше Юркевич был професором философии Московского университета (и, кстати, учителем Владимира Соловьёва). В мире ничто ни к чему непосредственно не относится - всякие отношения так или иначе опосредованы.

Вот и Вы ведёте диалог с позиций православной философии не где-нибудь, а на ресурсе, посвящённом в немалой степени осмыслению творчества Андреева.

Свои мотивы по этому поводу я пояснил в посте Вадиму Булычеву (https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4731.msg37124#msg37124).

Это богословская, а не философская методология. Но если Вам больше нравится определение «православно-философская», пусть будет «православно-философская».

Тогда выходит, что и у Бердяева богословская, а не философская методология. Или пусть будет "христианско-философская", хотя и это Вам, как понял, не очень нравится. Ибо для него, к примеру, христианские ереси "есть извращение духовного опыта, есть ложный путь человеческого духа, на котором человек не может в совершенстве соединиться с Богом".
Или вот, напрямую относящееся к теме Боговоплощения: "Не познание наше о мире и не интеллектуальные наши теории меняются в зависимости от того, что мы мним о Христе, а сам мир и само наше существование меняются от этого. Если Христос – Сын Божий, Логос, то мир имеет Смысл и у меня есть надежда на вечное спасение; если Христос – человек, то мир бессмыслен и нет для меня религии спасения. Догматы – факты, и только как факты они нам дороги. На вселенских соборах дело шло не о философских теориях, а о жизни и смерти, о религиозном восприятии таинственных реальностей".
Словно из учебника по богословию.

Вообще, что такое богословская методология, что такое философская методология, в чём их сходство, в чём различия и т.д. и т.п. - это уже совершенно другая тема, которая к данной не имеет отношения.

Некоторым режет слух само слово "православный", а иные и слово "русский" на дух не переносят.

Иных уж нет, а те далече... господа все в Париже...

"Православный богослов" - более-менее органично (хотя отчасти "масло масляное")

Почему же «масло масляное»? Богословов без конфессиональной принадлежности не бывает. Просто «богослов» как раз бессодержательно, в отличие от «поэт», например. Национальная принадлежность и в том, и другом случае указывает на язык текста. Но если для «поэта» не требуется чёткая привязка к той или иной религиозной конфессии, то для «богослова» она необходима: нет привязки к конкретной традиции, нет и самого «богослова». (Никаких оценок: каждому своё.)

Ну, а "религиозная философия" точно такой же корсет, как и "православная философия".

Так да не так, потому и прижилось в языке «религиозная», а не «православная».

Без всяких проекций, собственных утверждений и интерпретаций

Отнюдь. Вырванная из контекста мифа цитата и оцененная с точки зрения другого языка (богословского или философского) и есть «проекция» и «интерпретация» (по определению).

А им сказано чётко и ясно: Бог не воплощался, Христос - воплотившийся Планетарный Логос, а не воплотившийся Логос Вселенной.

Если бы Андреев писал богословский трактат, тогда бы такое утверждение было справедливо. Но в контексте андреевского мифа — не более справедливо, чем утверждение, что миллиарды человек противоречат целостности Человека и умаляют Адама.

Отрицать это очевидное противоречие, на мой взгляд, - путь контрпродуктивный.

А если оно не такое очевидное, как кажется?

Пытаться снять его посредством неких герменевтических ухищрений - так или иначе это ведёт к софистике.

А вот такие заявления, по-моему, и есть контрпродуктивные (тоже по определению). Если мы начнём друг друга уличать в софистике — конец диалогу.

интересно выслушать иные точки зрения, иную аргументацию

Если интересно, тогда не нужно до того, как эта аргументация прозвучала, обличать её заранее в контрпродуктивности или софистике.

Любой тезис надо брать в единстве всех его следствий. И тогда получается, что выражение "Бог есть" на языке религиозной культуры - то же, что выражение "Бога нет" на языке культуры атеистической... 
...Reductio ad absurdum - не пропагандистский приём, а чисто логической способ выявления латентного смысла.

В каком-то смысле так и есть... «Верую, потому что абсурдно.» «Иудеям соблазн, эллинам безумие.» «Я знаю, что ничего не знаю.» И т.д.

В том и дело, что "если". Это если имеется в виду частный случай - прямая, ортогональная проекция.

Разумеется. Если начать обговаривать все возможные варианты, тогда никакую пространственную аналогию для духовных планов вообще нельзя приводить. В принципе.

И пока конус (или что там) сам не откроется, ничего конкретного о нём знать им не дано.

Так, это пока не откроется...

В какой форме это объективируется в философских текстах - как некая кристаллическая решётка или как некая текучая субстанция - это уже вторично и существенной роли не играет

Играет. Жанры появляются в культуре вовремя и играют огромную роль. Жанр эссеистики — новый. А «Роза Мира» вообще пока не обрела своей жанровой классификации. Пока такому жанру нет даже имени.

Тогда выходит, что и у Бердяева богословская, а не философская методология. Или пусть будет "христианско-философская", хотя и это Вам, как понял, не очень нравится.

Если кто-то кое-где у нас порой... Моё «нравится» тут ни при чём совершенно: в языке прижилось «религиозная философия», а не «христианская» и не «православная». Думаю, что это не я часовню развалил... У Бердяева есть богословская составляющая, как в любой религиозной философии, но язык его — язык философский. В любом богословии есть философская составляющая, но его язык — богословский. У Андреева есть и философская, и богословская составляющие, но язык его — язык мифологический.

Вообще, что такое богословская методология, что такое философская методология, в чём их сходство, в чём различия и т.д. и т.п. - это уже совершенно другая тема, которая к данной не имеет отношения.

Отношение имеет самое непосредственное. Но не вижу смысла далее обсуждать методологическую тему: стороны высказались уже по общим вопросам. Дайте мне возможность перейти к конкретике.

Поэтому брать ли в логико-онтологическом плане или в плане выражения вероисповедальных позиций, в любом случае в данном моменте позиции Андреева и Бердяева противоречат друг другу.

А на мой взгляд, не противоречат. Бердяевская философия и андреевский миф на редкость гармоничное целое. И противоречат друг другу не больше, чем день и ночь, зима и лето.

чтобы разные проекции осознали себя гранями некой универсальной Истины, они должны уже владеть всей полнотой этой универсальной Истины.

Любая грань Истины включает в себя полноту Истины. Но как грань. Достаточно было бы одной грани для универсальной полноты Истины, не было бы разных религиозных традиций. Я уже не говорю о том, что относительный мир не может включать в себя полноту Истины мира абсолютного.

Чтобы круг и треугольник признали себя разными проекциями одного и того же конуса, они (в рамках самих себя, как проекций, и между собой, как разными проекциями), должны признать и сойтись, как минимум

Вот этот минимум и есть первая задача Новой Эры.

В частности, круг не должен допускать мысли, что он (помимо того, что проекция конуса) является ещё и проекцией некоего цилиндра, и проекцией некоего шара.

Пространственные аналогии хромают, как любые аналогии, когда речь идёт о духовных вещах. Такое понимается по умолчанию. Если каждый раз делать на этом акцент и показывать неполноту любой аналогии, то мы просто не сможем разговаривать: останется только цифра.

Такова фундаментальная противоречивость "проективного подхода" даже на уровне простой аналогии. А ведь реальность ещё куда более сложна.

Реальность сложнее любой аналогии, это Вы тонко подметили. Но попробуйте эту реальность описать без аналогий?

Как иллюстрация, она, конечно, имеет полное право на существование. Но как некий ключ не годится.

Ключ - не ключ, а зацепило так, что Ярослав вынужден предложить изъясняться без аналогий. По-моему - все же ключ, поскольку проясняет некоторую разность позиций, возникающую уже на исходном гносеологическом уровне. 

Чтобы круг и треугольник признали себя разными проекциями одного и того же конуса, они (в рамках самих себя, как проекций, и между собой, как разными проекциями), должны признать и сойтись, как минимум:
а) что дело идёт о топологически односвязном пространстве с евклидовой метрикой,
б) что пространство это трёхмерно,
в) что в этом пространстве действует исключительно ортогональная проекция,
г) что в высшем (третьем) измерении есть только одна-единственная фигура,
д) что фигура эта - конус, и ничто иное,
е) что мир устроен только так, и никаких иных допущений насчёт топологии, метрики, размерности и т.д. быть не должно.

Мне казалось, что мы выясняем не то, что круг думает о конусе, а Андреев о Бердяеве, а что мы думаем о них с высоты нашего читательского (и соответственно "лучшего" в герменевтическом отношении) понимания. Поскольку и современная наука, и постпозитивистская философия ставит под большое сомнение пункт "е" перечисленного списка, стоит вычеркнуть и остальные пункты, начиная с "в".
Если признать правоту Витгенштейна в том, что математические суждения суть суждения грамматические, то "дважды два четыре" - не абсолютная истина, а истина, принятая нами в рамках той грамматической системы, которая в ходе эмпирической проверки оказалась наиболее релевантной окружающей действительности и потому была взята на вооружение. И она для познания физического мира до последнего времени вполне годилась. Но духовный мир, как все участники нашего диалога признают, намного богаче. Он манит людей с пророческим даром (коим, наверное, обладали и Н. Бердяев, и Д. Андреев) вырываться из герменевтического круга нашего повседневного, научного, да и религиозного опыта. Возможно, трудность восприятия Д. Андреева связана с тем, что в своем разрыве с привычными жанрами и обычаями богословствования он был радикальнее Бердяева. Здесь я лишь гадаю. Моя степень свободы не позволяет мне идти за ним. В той легкости и свободе, с которой Д. Андреев обращался с церковными догматами, я, увы, вижу скорее варварство мысли, чем ее высоту. Но буду рад узнать, что я не прав от более благодарных читателей "Розы мира".         

Поскольку и современная наука, и постпозитивистская философия ставит под большое сомнение пункт "е" перечисленного списка, стоит вычеркнуть и остальные пункты, начиная с "в".

Пункты «а» и «б» — тоже: а) что дело идёт о топологически односвязном пространстве с евклидовой метрикой, б) что пространство это трёхмерно.
Аналогия мною приведена от двухмерного к трёхмерному пространству (по самой элементарной схеме, взятой из начертательной геометрии: достаточно двух прямых проекций на плоскость, чтобы составить представление о трёхмерной фигуре), но имелись в виду проекции в нашем трёхмерном мире или нашем разуме из:
а) четырёхмерного или многомерного мира,
б) абсолютного мира,
в) объёмно-диалогового пространства (проекции как два языка, два контекста),
г) во времени (в движении из статического состояния)
д) духовного мира (проекции в нашем разуме).
Мне казалось, что это можно было додумать, исходя из контекста, где эта аналогия приводилась и зачем. Она вовсе не приводилась для чисто геометрического анализа.

В той легкости и свободе, с которой Д. Андреев обращался с церковными догматами, я, увы, вижу скорее варварство мысли, чем ее высоту.

Пророки часто кажутся варварами современникам, пока время не уложит их прозрения в контекст традиции. Варвар (или дилетант) способен посмотреть на ставшие привычными формулы под иным углом зрения, увидеть их в ином контексте (сотворить иной контекст). Пророк или гений становится варваром (дилетантом) неизбежно, иначе нет никакого пророчества или гениальности (революционного скачка), но есть лишь уточнение или популяризация традиции (а для этого достаточно обычного таланта). Классическая наука тоже пока считает Н.А. Козырева чуть ли не варваром. А классическая гносеология — Бердяева дилетантом, не стоящим внимания серьёзных философов.

Если бы Даниил Андреев писал богословский текст, тогда, да, ничего бы не было, кроме варварства, в его богословских выкладках (кстати, у Толстого и Розанова неизмеримо больше варварства в отношении христианских догматов). Но Андреев творил Миф, и в контексте этого Мифа его богословские формулы лишь малая частица и не противоречат церковным догматам. Они начинают им противоречить, только вырванные из контекста Мифа и прочтённые на богословском языке (в лоб, как формулы богословия). В контексте же андреевского Мифа те же самые формулы носят иной смысл: один и тот же символ в отдельности или в связи с другими символами — имеет разное духовное наполнение.

Взятый в отдельности из Мифа символ и встроенный в другой контекст (богословский) может быть прочтён совершенно по-другому. Это всё я и хочу показать на конкретных примерах. И это большая и долгая работа. И хорошо, что мы за неё сообща взялись. И дело не в герменевтике андреевского текста (не только и не столько в ней), а в его Мифе как духовном целом, как новом слове в религиозном бытии человека, несущем как новые символы, так новые взаимосвязи прежних. Пока же и новые символы, и новые взаимосвязи проецируются на традиционные и рассматриваются как отклонения от истины, и только. Это нормально, так всегда бывает на первых стадиях усвоения нового Мифа.

Действительно, приведённые вами высказывания Даниила Андреева противоречат христианству.

Только взятые в своей отдельности, но в контексте андреевского Мифа нисколько не противоречат — ни христианскому в целом, ни православному богословию в частности, ни религиозной философии Бердяева (раз уж именно его рассматривает заглавный текст как антипода Андреева), ни даже софиологии Булгакова. Есть только неточности формулировок некоторые, но в целостном контексте Мифа непримиримых с христианством противоречий у Андреева нет. Это я тоже берусь показать, в меру сил.

Мысль же о том, что основные догматы христианства, с таким трудом принятые на Вселенских Соборах, благодаря действию Святого Духа, требуют пересмотра вообще неприемлема для христианина.

Почему же неприемлема? Соборы не раз пересматривали свои формулировки и даже отменяли. И Андреев ничего не требует, он лишь предполагает, что накопленный духовный опыт рано или поздно приведёт церковь к необходимости нового Верховного Собора, к корректировке (дополнению) некоторых формулировок, а не к их пересмотру. Я берусь также показать, что даже самые радикальные (варварские) тезисы Андреева (о Троице, о Логосе) никаким противоречием Символу Веры не являются. Противоречием является неверное прочтение андреевских символов (их читают либо как мистический натурализм, либо как прямые проекции на предыдущие философские или богословские контексты). Андреевский Миф требует своего философского и богословского раскрытия, оно ещё впереди.

Но причину этих высказываний я вижу в физической оторванности Даниила Андреева от всей русской религиозной философии первой половины XX века, невозможности воспользоваться её достижениями.

Причина не этих высказываний, а нашего их прочтения — это недостаточность (если не сказать, скудость) философского и богословского раскрытия многих андреевских символов и образов. Но создать наряду с таким грандиозным Мифом ещё и тома философских и богословских обоснований не под силу ни одному человеческому гению. Это уже задача следующих поколений. Если мы внесём в её решение хотя малую лепту, значит, уже не зря «форумную бумагу» пачкали.

Планетарных Логосов много, а Бог-сын один.

1. Если человек (вообще духовная жизнь) есть только на Земле (а собственно, церковь пока придерживается такого взгляда на физическую Вселенную), то вопрос вообще снимается: Планетарный Логос и есть Бог-Сын.
2. Адам один, а людей много. Это не отменяет того, что каждый человек есть образ и подобие Божие.
3. При посредстве и тождественно не одно и то же.
4. Духовный и космический планы не описываются одними и теми же формулами. Андреев описывал космический план, в духовном же никаких противоречий между множественностью и единственностью нет, как и между словом и делом, мыслью и бытием. А в космическом плане то, что едино в духовном, становится множественным.
(Впрочем, я уже забегаю вперёд.)

Давайте рассмотрим следующее противоречие: "Христос есть лишь воплощение планетарного Логоса"  и "Христос - есть вочеловеченный Бог-сын". Здесь противоречий несколько.

Планетарных Логосов много, а Бог-сын один. Противоречие снимается признанием того, что планетарный Логос есть воплощение Бога-сына в масштабах планеты. Бог всемогущ, потому он может снизойти до твари, ограничив себя во всемогуществе до богорождённой монады планетарного масштаба.

Тогда возникает другая проблема. Вочеловечение с точки зрения Андреева представляет собой физиологическую реализацию всех возможностей воплощаемого духа. Но это совершенно неверная мысль. Даниил Андреев не был знаком с идеей божественного кенозиса? Бог нисходит до твари, чтоб быть соразмерным с ней, о чём писал чуть выше. Так зачем тогда физическому телу, так же как и богорождённой монаде, вмещать в себя всемогущего и совершенного Бога? Да незачем, иначе терялся бы весь смысл божественного кенозиса. Это Бог-сын себя ограничивает в возможностях, что быть сыном человеческим.

Спасибо, Антон, за интересные соображения. Возможно, Даниил Андреев нечто подобное (условно можно назвать "опосредованное вочеловечение") и имел в виду, если в его мировоззрении противоречие тоже снималось. И это сочетается с другим его постулатом - что Бог не всемогущ. Словом, тут надо будет обдумать.

Андреевский миф беспрецедентно целостен. Это и является главным и неустранимым признаком его ценности и убедительности.

Это, да! После первого знакомства с "Розой Мира" я пытался читать "Тайную Доктрину" Блаватской и "Агни Йогу" Елены Рерих. И не смог (верней, у Блаватской только историю развития человеческих рас прочел, а Рерих вообще читать не смог). И так вышло не по причине моей какой-то предубежденности к теософским авторам (на тот момент я к ним хорошо относился), а именно вследствие отсутствия внутренней ЦЕЛОСТНОСТИ у данных авторов.

Ни одна оккультная или эзотерическая система не обладают и близко такой целостностью и такой поэтической убедительностью, как миф Андреева.

Есть и в эзотеризме довольно целостные системы. Но они более локальны, если сравнивать их с целостностью "Розы Мира". Довольно целостная, неповторимая по своему система у Кастанеды. Но "толтекскому мифу" у Кастанеды не хватает, как мне кажется, духовной вертикали.