Философия синтеза
Шекспир и Соловьёв: проблемы синтеза (о сущности метафизики и поэзии)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

О сильном звене настоящей дискуссии.
Вне зависимости от того, насколько стороны способны выработать общую позицию (на мой взгляд, она вообще не очень и нужна) и даже от степени взаимопонимания (хотя его рост желателен для продолжения диспута), главный плюс (прибыль) в том, что настоящая дискуссия способствует умственной деятельности, является своего рода стимулом и тренажёром её. Плоды же этого тренинга могут появиться и в других сферах, и темах, и местах. И если, кроме участников диспута, кто-то из читателей настоящей дискуссии получил дополнительный импульс для своей умственной деятельности, то большего, наверное, нам и желать не нужно. Значит, время мы потратили здесь не напрасно...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Ярослав, итак, что выяснилось?
Есть Поэзия и есть Поэтика - рефлексия о поэзии.
Тут у нас полное согласие. Отсюда кстати заключение по аналогии для настоящей темы:
есть Теургия и есть Теология,
есть Софиургия и есть Софиология,
есть живое Я (эгоургия) и есть Эгология.

В чем у нас расхождение? Расхождение в ответе на вопрос: является ли рефлексия вторичным явлением по отношению к своему прафеномену (как поэтика к поэзии и т.д.)?
Если брать в целом, то я с Вами согласен. Без поэзии нет никакой поэтики, без Я никакой эгоургии и т.д. И никакая поэтика не приведет к появлению поэзии, и никакая софиология или теология не приведет к возникновению у человека веры в Бога или в Софию соответственно.
Но если брать некоторые глубинные механизмы самой рефлексии, то у меня имеются вопросы и возражения. Попробую сформулировать их по порядку.

1) Если рефлексия имеет только вспомогательный, описательный момент, не затрагивающий сущностей поэзии, Бога, Софии, то зачем нужна такая рефлексия? Грош ей цена. Пустая трата времени на пустую болтовню. Тогда лучше заниматься просто поэзией или просто молитвами (как это делают монахи, не утруждая себя разговорами о Боге). Пока ответа на этот вопрос нет.

2) Если же осмысление опыта бытия, т.е. перевод его на уровень рефлексии что-то добавляет к самому опыту, то тогда мы должны признать ущербность чистой поэзии (без рефлексии), или чистой теургии (без теологии), или чистого Я (без эгологии), но не вообще, а именно в части этой малой добавки - поскольку они не могут сами по себе дать этих добавочных истин и сущностей, которые рождаются исключительно в рефлексии. Вот эту сущностную добавку рефлексии к опыту мы тоже не определили.

3) Мое решение. Я вообще стою за изначальную исходную сростку опыта и рефлексии, акта и сущности, бытия и целеполагания. Не в целом, а процессуально. Я не видел и не знаю ни одного поэта, который бы, творя стихи, тотчас же и не рефлексировал, что он творит (например, стихи, а не прозу или статую) и т.д. Я не знаю ни одного верующего, который бы даже во время глубокого погружения в молитву не рефлексировал бы, какому Богу и как он молится. И т.д. Мой тезис: некая изначальная рефлексия первично или сущностно вшита в акт чистого бытия: поэзиса, теургии, софиургии, эгоургии и т.д. На мой взгляд, чистый акт - это абстракция, не достигаемая в действительности, а в жизни всякий акт или опыт человека всегда отягощен его личной первичной рефлексией.
Можно не соглашаться с моим тезисом, но нельзя его просто отбросить, если разговор называется диалогом. В диалогах не игнорируют точку зрения собеседника.

4) И наконец, у нас появляется некое промежуточное звено - сотворчество, или этот самый Диалог.
Например, есть Поэзия и есть Поэтика (рефлексия о поэзии), а есть еще наше непосредственное общение (Диалог) о них обеих (о поэзии и поэтике). Аналогично есть Бог и есть Теология (рефлексия о Боге), а есть еще Диалог людей о них обеих.
Этот диалог есть уже третичная рефлексия. Третичная рефлексия о поэтах и поэтиках, или о верующих и богословах, или о софиургах и софиологах.
Так вот, вопросы те же самые. Если уж вторичная рефлексия - уже скольжение по поверхности, то третичная - совсем блеф (описание описаний). Или не блеф? Если уж вторичная не достигает сущности, то третичная - это что за чудо-юдо такое?
Мой тезис (ответ) остается в силе. В третичной рефлексии человек также достигает элементов сущности (истины), как и во вторичной, как и в самом опыте бытия, пронизанном первичной рефлексией. А посему Диалоги о... могут быть полезны и необходимы, если целенастроены на поиск и достижение истины.

«Последнее редактирование: 02 Декабрь 2016, 20:30:53, Золушка»

Первое поползновение было написать свой тезис, который я здесь, по-моему, уже раз пять повторял, вот такими буквами. Но я это гиблое поползновение в себе удавил. И вот почему: есть два типа (очень обобщённо) субъектов форумного диалога (только об этом, весьма специфическом жанре речь):

1) Один тип, когда сталкивается с позицией, не укладывающейся в его первоначальную, привычную и комфортную (ключевое слово!) установку (схему, картину), испытывает дискомфорт. От этого испытывает дискомфорт любой человек, и у любого человека есть своя привычная (комфортная) схема-установка-картина. Степень динамичности и гибкости только отличается, но своя схема-картина есть у каждого (не все признаются себе в том, но это уже другой вопрос). Так вот, первый тип, испытывая дискомфорт, пытается вернуться в комфортное состояние следующим образом: упаковать непонятное в понятный штамп, взятый из своей схемы (степень оглупления непонятного тоже разнится и зависит от динамичности и широты собственной схемы), а если не получается и другая сторона сопротивляется занесению своих взглядов в чуждый ей штамп восприятия, то это либо вызывает агрессию, либо сворачивание диспута (по типу «сам дурак»). То есть, испытавший дискомфорт устраняет причину этого дискомфорта и возвращается в исходное состояние без каких-либо изменений, а причину испытанного дискомфорта видит только вовне — в «дураке собеседнике».

2) Второй тип. Испытав дискомфорт, приходит в движение, пытается объяснить свою позицию с разных сторон, при этом процессе сам начинает её лучше понимать, расширять, дополнять. Причём дискомфорт от встречи с иной позицией не вызывает желания немедленно и любым способом от него избавиться и вернуться в исходную точку, но пробуждает внутреннее творческое движение. Что в итоге нравится самому и приносит удовлетворение — как живой процесс, несмотря на первичное раздражение и испытанный сначала естественный дискомфорт, выводящий систему из статики.
(С людьми, которые бы, испытав дискомфорт от встречи с иной позицией, стремились бы не свою позицию дополнить и многосторонне рассмотреть, но понять и принять позицию иную, — с такими гигантами духа я на форумах не сталкивался никогда. Не знаю, есть ли такие люди вообще. Я к ним, разумеется, тоже не принадлежу. Если какое-то понимание и принятие мною иной позиции и приходит, то далеко не сразу и в результате расширения собственной.)

Вы принадлежите ко второму типу. Смею надеяться, я тоже. Поэтому мне доставляет искренний интерес вести с Вами диспуты, несмотря на то, что иногда хочется писать вот такими буквами и кажется, что тебя не слышат совершенно. Это нормально. Это живой творческий процесс, который никогда не бывает комфортным. Задним числом, вспоминая и прошлые наши споры, могу сказать положа руку на сердце: у меня ничего, кроме благодарности, не остаётся в душе. Мне нравится эта динамика, этот ритм, Ваше неравнодушие. А все дискомфортные моменты воспринимаются по прошествии времени как такое же преодоление своей косности и своей статики, как в любом творчестве. Весь мой форумный опыт показывает, что диалог превращается в непроходимую скуку и умирает только тогда, когда одна из сторон ставит свой душевный комфорт превыше творческого горения и превыше в итоге истины.

А посему Диалоги о... могут быть полезны и необходимы, если целенастроены на поиск и достижение истины.

Аминь.

Теперь постараюсь ответить на Ваши вопросы. В следующем посте, чтобы не путать две темы — о диалоге как таковом (1) и о предмете диалога (2).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 03 Декабрь 2016, 03:33:19, Ярослав»

Если рефлексия имеет только вспомогательный, описательный момент, не затрагивающий сущностей поэзии, Бога, Софии, то зачем нужна такая рефлексия?.. ...Пока ответа на этот вопрос нет.

Я уже отвечал на этот вопрос, и не один раз (даже огромными буквами, мысленно).

Рефлексия переводит на уровень сознания некоторые свойства и проявления сущностей, помогает их осмыслить. Свойства и проявления — но не сами сущности, описать которые — как таковые, а не их частные проявления и свойства — рефлексия не может.

Если же осмысление опыта бытия, т.е. перевод его на уровень рефлексии что-то добавляет к самому опыту, то тогда мы должны признать ущербность чистой поэзии (без рефлексии), или чистой теургии (без теологии), или чистого Я (без эгологии), но не вообще, а именно в части этой малой добавки - поскольку они не могут сами по себе дать этих добавочных истин и сущностей, которые рождаются исключительно в рефлексии. Вот эту сущностную добавку рефлексии к опыту мы тоже не определили.

В самом процессе познания (даже в исключительно рефлексивной его части) возгорается свет, то есть — творческая прибыль. Тут вроде бы я не возражал. Считать ли ущербными сами сущности без нашей рефлексии — не знаю. Всё-таки мне дорога мысль о красоте, которая спасёт мир, не потому что на неё глазеют (или по её поводу рефлексируют). Но внутри нас, наверное, некоторая ущербность присутствует у тех сущностей, что не выведены ещё нами под белы рученьки под прожектор нашего разума. Наверное... Хотя с другой стороны — под этим прожектором много в них, этих сущностях, искажается и даже уродуется. Но тут уж — либо волков бояться, либо в лес не ходить. Однозначного ответа у меня нет.

Я не видел и не знаю ни одного поэта, который бы, творя стихи, тотчас же и не рефлексировал, что он творит (например, стихи, а не прозу или статую) и т.д.

Понятно, что это (отсутствие рефлексии) и невозможно, и не нужно. Я бы вот только слово «тотчас» растянул на максимально возможную длину. Чем позже включается рефлексия в творческий акт, тем больше он может успеть принести добра. И будет над чем потом поработать, в том числе и с помощью рефлексирующего разума. Включиться рефлексия всегда успеет, никуда не денется. А вот растянуть момент от начала творческого акта до подключения рефлексии очень и очень непросто. Обычно она включается именно «тотчас». Не уверен, что сие на благо, скорее — уверен в обратном. Просто из опыта.

Мой тезис: некая изначальная рефлексия первично или сущностно вшита в акт чистого бытия: поэзиса, теургии, софиургии, эгоургии и т.д. На мой взгляд, чистый акт - это абстракция, не достигаемая в действительности, а в жизни всякий акт или опыт человека всегда отягощен его личной первичной рефлексией.

Тут мы, наверное, немного разный смысл вкладываем в слово «акт». Акт — это уже действие, ответное действие. Наверное, в него «какая-то первичная рефлексия вшита». Мне это как-то безразлично, меня в данном аспекте другое волнует: молчание разума, хотя бы в первоначальном импульсе, чтобы не мешать спонтанности акта. Эта спонтанность в тишине разума несёт обычно самое ценное, самое мудрое, наименее замусоренное отсебятиной (не могу сформулировать толком). В общем, опытным путём знаю, что тишина разума в данном случае — залог успеха. А вшита или нет в эту тишину какая-то первичная рефлексия, не всё ли равно? Главное, пусть она хоть какое-то время помалкивает. Потом наверстает своё. Мы и так живём 99,99% времени под немолчный говор этой рефлексии. Хотелось бы сберечь от него хотя бы остающийся 0,01%. В нём — изюминка бытия.

Но и сам акт — это уже реакция нашей сущности на сущность, что входит с нами во взаимодействие (сущность поэзии, если вернуться к предмету разговора). Первичнее нашего акта — её взор, обращённый к нашему Я... Ну, а в нём, в этом взоре, никакой нашей рефлексии быть не может по определению.

Можно не соглашаться с моим тезисом, но нельзя его просто отбросить, если разговор называется диалогом. В диалогах не игнорируют точку зрения собеседника.

Взаимно. Как всегда. Как и должно быть.

Если уж вторичная рефлексия - уже скольжение по поверхности, то третичная - совсем блеф (описание описаний). Или не блеф? Если уж вторичная не достигает сущности, то третичная - это что за чудо-юдо такое?

Да вот я и что такое «вторичная» уже с трудом понимаю, а «третичная»... Не вижу для себя никакой нужды делить рефлексии на стадии. Что эта классификация мне даст — как мыслящей личности? Ну, кроме игры абстракциями — ради игры. (Хотя в самой игре ничего дурного не вижу.)

Сотворческий акт читателя я не считаю рефлексией, как и творческий акт поэта. Поэзия равно заинтересована в обоих. И без обоих не существует (в нашей реальности). К слову, когда я говорю о своём опыте взаимодействия с сущностью поэзии (о тишине разума и т.д.), я имею в виду читательский творческий акт в не меньшей степени, чем авторский. И опыта именно читательского творчества несравненно больше у меня, что естественно. Я не считаю творчество читателя вторичным по отношению к творчеству самого поэта. О вшитости или невшитости в творческий акт первичной рефлексии я уже высказался: меня это мало волнует с практической точки зрения.

Общение я тоже не считаю чем-то вторичным. Общение имеет самодостаточную ценность. Рассматривать его исключительно с позиций полезности (утилитарности) считаю неверным. В общении есть свой творческий акт. И в отношении к нему все мои рассуждения о рефлексии остаются теми же, что и в отношении творческого акта поэта или читателя.

Таким образом, рефлексия не делится на первичную, вторичную и третичную, как не делятся на вторичные и третичные творческие акты поэта, читателя и общения (их друг с другом или читателей друг с другом).

Также я не говорил, что рефлексия только скользит по поверхности. Почему же? Рефлексия может выводить на свет глубочайшие свойства и проявления сущности. И уже (даже не помню, в какой раз, а в этом посте — второй) повторяю тот свой тезис, который мне хотелось написать огромными буквами:

Познание свойств и проявлений сущности не означает возможности исчерпывающе описать саму сущность при помощи рефлексии. Свойства сущности и её проявление вовне или в нас и сама её внутренняя жизнь — это не одно и то же. Над первым мы можем сколько угодно рефлексировать. Второе же — Тайна. И когда эта Тайна обращает на нас свой взор, наша рефлексия должна молчать. Иначе Тайна закрывается.

Я не знаю, почему так происходит, но мой опыт говорит, что происходит именно так. Может быть, в этом заключена трагичность нашего бытия: например, плоды культуры, какими бы ни были они гениальными, не дают нового качества жизни, никого не спасают от смерти. И вообще, соприкасаясь с внешней действительностью, творческий огонь застывает, пусть в прекрасных, но остывших формах. Может быть, это и не трагичность, а наоборот бесконечность «перспективы» (я рано или поздно вставлю свои пять копеек в соседнюю ветку)... Я знаю одно: когда Тайна обращает на меня свой взор, моему разуму нужно молчать. Чтобы был потом смысл говорить, в том числе.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Сначала о диалоге как таковом.

Со всем согласен.
Лишь отвечу на одну фразу, поскольку в ней содержится вопрошание:
С людьми, которые бы, испытав дискомфорт от встречи с иной позицией, стремились бы не свою позицию дополнить и многосторонне рассмотреть, но понять и принять позицию иную, — с такими гигантами духа я на форумах не сталкивался никогда. Не знаю, есть ли такие люди вообще.
Во-первых, частично такое бывает. Вот я же с Вашим этим постом, хотя это иная позиция, согласился и принял его.
Во-вторых, это бывает, когда очень большая разница в уровне познания. Как у школяра с преподавателем. Или у верующего с Наставником. Учащийся понимает и принимает позицию Учителя. Еще пример, когда я в параллельной теме писал о теории струн, то, читая книгу по теории струн Брайна Грина, как аналогично читал теорию множеств Георга Кантора, я ни секунды не спорил, а старался понять и принял-таки их теории. Думаю, что если бы они участвовали в дискуссии, моя реакция была бы той же самой. Хотя многие физики и математики их разбивают в пух и прах.
В-третьих, для равноправных участников дискуссии такой позиции не может быть никогда. Она противоречит теории понимания. Ибо понять - означает выразить через свои понятия. И если понятия конфликтуют, то их необходимо корректировать и трансформировать. И всегда возникает вопрос, чьи понятия требуют корректировки? Идеальный ответ был бы таким: если один участник обладает абсолютной истиной, то все другие должны корректировать свои понятия в его сторону. Но поскольку таких людей нет (особенно среди равноправных исследователей), а каждый обладает как гранами истины, так и гранами заблуждения, то современная теория синтеза учит о взаимном снятии и взаимной трансформации понятий всеми участниками диалога (каждым) в сторону общего продукта - НОВОГО синтетического понятия С = А + В + С + ... и т.д.


Что касается предмета диалога, то диалог зайдет в тупик, если мы не будем договариваться в понятиях и определениях.

1) Мы с Вами по-разному понимаем сущность. Надо дать хотя бы рабочее определение сущности и оговорить разности понимания.

2) Мы с Вами по-разному понимаем способы и методы познания сущности: иррациональные, рациональные (разум) и проч. Надо четко оговорить роль каждого.

3) Мы с Вами по-разному понимаем само познание сущности. Например, для меня освовение и познание свойств сущности - это и есть познание сущности. А у Вас свойства отдельно, а сущность отдельно.

4) Я как философ уже много лет занимаюсь теорией рефлексии и ввожу свои дифференциации понятия рефлексии, выделяя ее типы и виды (например, мы еще не добрались в разговоре до мета-рефлексии и т.д.). Обычная теоретическая работа, а Вы заявляете:
 
Таким образом, рефлексия не делится на первичную, вторичную и третичную...
Ну как же не делится?
Например, когда я сочиняю строчку стихотворения:
"у меня была любовь,
вся похожа на морковь..." -
и мне моя рефлексия тотчас же в эту же секунду говорит (это и опыт Маяковского подтверждает): "фу, какая банальная рифма".
Вот это я называю первичной рефлексией, вшитой в акт, в бытие, в действо, в ургию и т.п.
Или, допустим, я медитирую с помощью мантры "Харе Кришна" и случайно где-то в середине мантры нарушаю порядок слов. В ту же секунду моя рефлексия оповещает меня: "Ты что? Этого же нельзя делать". И я начинаю всё сначала под неуклонным взором рефлексирующей воли, чтоб снова не сбиться.

Потом когда акты сочинительства стиха или чтения мантры закончатся, я могу вторично задаться вопросом, а так ли уж страшна рифма "любовь-морковь" или сбивка порядка слов, и полезть в учебники, из которых вычитать правила рифмовки и индуистские традиции соответственно. Это будет вторичная рефлексия.

И наконец, мы можем с Вами сейчас затеять спор, о тех или иных вторичных правилах рифмовки, составленных классиками поэтики или об индуистких религиозно-философских традициях, описанных восточными Учителями. Это будет наша с Вами уже третичная рефлексия о стихах и мантрах.

Хотя мы можем, плюнув на вторичные правила, сами вторично же поговорить о рифмах и мантрах (вторично потому что: не произнося при этом стихов и мантр). А можем плюнуть и на эту вторичность, выключить компьютер и предаться первичному стихосложению или медитированию в полном одиночестве.

А вы говорите, не может быть. Надеюсь показал, как это может быть.

«Последнее редактирование: 04 Декабрь 2016, 19:57:20, КАРР»

Во-первых, частично такое бывает. Вот я же с Вашим этим постом, хотя это иная позиция, согласился и принял его.
Во-вторых, это бывает, когда очень большая разница в уровне познания. Как у школяра с преподавателем.

Ключевое слово — частично. За счёт расширения своей позиции, а не смены её на позицию собеседника. Это и есть «второй тип» (в моём понимании). Пример со «школяром» тоже относится к нему: ускоренное расширение позиции, её рост. В детстве всё растёт. К сожалению, потом у многих рост останавливается не только физический.

если мы не будем договариваться в понятиях и определениях

Мне кажется, достаточно понимать адекватно контекст, в котором собеседник произносит то или иное слово. Но я не против «рабочих определений». Дайте. А я уже подключу к ним свою «вторичную рефлексию».

Надо четко оговорить роль каждого.

Оговорите.

Например, для меня освовение и познание свойств сущности - это и есть познание сущности. А у Вас свойства отдельно, а сущность отдельно.

Не совсем так. У меня — свойства это свойства, проявления вовне. А внутренняя жизнь сущности — это внутренняя жизнь, её экзистенциальное бытие (если умное лицо сделать). Они связаны друг с другом, но это не одно и то же. Чтобы далеко не ходить, возьмём человека. Кто-то познаёт его профессиональные навыки (работодатель или коллега), но это не значит, что он познаёт человека. Портного интересуют одни свойства, врача — другие, адвоката — третьи и т.д. и т.п. Но саму сущность данного конкретного человека может познавать только взаимно любящий-любимый («когда заглядывает Солнце») и Господь Бог.

А вы говорите, не может быть. Надеюсь показал, как это может быть.

Я сказал, что для меня это игра абстракциями. Я не против игры как таковой, но в практическом плане она мне ничего не даёт: мне всё равно, какая это рефлексия — вторичная, третичная, тридесятая; мне важно, чтобы она включалась тогда, когда она нужна, и помалкивала тогда, когда не нужна. Научиться управлять рефлексией считаю одним из важнейших атрибутов мастерства, и овладеть своею же рефлексией намного сложнее, чем всеми формальными приёмами вместе взятыми.

Если в то время, когда на тебя обратила свой взор Тайна, и к вам с Ней «заглянуло Солнце», и ты спонтанно стал отвечать на это таинство... Если тут влезет рефлексия со своими «любовь-морковь» и начнёт трындеть про банальные рифмы, можно спокойно вставать и заняться мытьём посуды, более полезным делом. Акт связи окончен.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 03 Декабрь 2016, 19:58:22, Ярослав»

...а не смены её на позицию собеседника.
Смена своей позиции на позицию собеседника без собственного освоения, понимания и вписывания ее в систему своих понятий - это фикция. Или религиозное зомбирование. Пришел Некто и сказал: "Мир есть А, Б, В, Г, Д". И ты, забыв всё, ответил: "Принимаю, о Некто!"

Мне кажется, достаточно понимать адекватно контекст....
Для простого диалога - да. Если диалог претендует на некий научный или философский статус, то этого не достаточно. Нужны определения и границы концептуальных парадигм. Иначе - каша.

Если в то время, когда на тебя обратила свой взор Тайна, и к вам с Ней «заглянуло Солнце», и ты спонтанно стал отвечать на это таинство... Если тут влезет рефлексия со своими «любовь-морковь»
Полностью с Вами согласен. "Любовь-морковь" в данном случае даже не вторичная, а десятеричная рефлексия. Она разрушит весь экзистенциал. Но речь идет о первичной рефлексии. Вот идет человек по лесу и смотрит по сторонам, ни о чем не думая. И вдруг его как шанадарахнет по сознанию и что-то возникнет необычайно-необычное. Что это? И он делает первичную рефлексию: "Господи, да ведь это же на меня обратила взор Тайна и в меня заглянуло Солнце". А если не даст такой рефлексии, то что? Может быть, его просто по голове шишка ударила. А другой даст рефлексию: "О, это со мной заговорил Будда или Кришна". И т.д. От рефлексии, встроенной, в Тайну, много зависит.

Об определениях сущности и теории сущности выскажусь отдельно. Хотя в обрамлении тезиса:
для меня это игра абстракциями
не знаю, стоит ли затевать эту процедуру, ведь она точно есть игра в абстракции, понятия, определения и т.п., сопровождающая саму суть.

«Последнее редактирование: 05 Декабрь 2016, 20:12:09, Золушка»

Смена своей позиции на позицию собеседника без собственного освоения, понимания и вписывания ее в систему своих понятий - это фикция. Или религиозное зомбирование. Пришел Некто и сказал: "Мир есть А, Б, В, Г, Д". И ты, забыв всё, ответил: "Принимаю, о Некто!"

Тогда превращение Савла в Павла нужно отнести к «религиозному зомбированию»... Я привёл специально предельный пример кардинальной смены позиции. С какими-то его вариантами-отражениями в своём личном духовном опыте, думаю, сталкивался каждый мыслящий и верующий человек. К сожалению, на форумах я встречал только противоположное духовное превращение (иногда жутковатое)... Ну, да это к данной теме уже не относится.

Если диалог претендует на некий научный или философский статус, то этого не достаточно. Нужны определения и границы концептуальных парадигм. Иначе - каша.

Если «претендует на статус», тогда, наверное, нужны. Не уверен, что «иначе — каша». Скорее всего, кому что привычнее и удобнее. Есть жанр эссе, а есть академическая философия. Смотря с чем (в жанровом смысле) ассоциирует себя участник дискуссии. Главное, чтобы оставалась свобода выбора между жанрами для других. Хотя, как автор раздела, Вы можете ввести в своих владениях жёсткие требования к жанру и обозначить ему твёрдые рамки. Хозяин — барин.

Вот идет человек по лесу и смотрит по сторонам, ни о чем не думая. И вдруг его как шанадарахнет по сознанию и что-то возникнет необычайно-необычное. Что это? И он делает первичную рефлексию: "Господи, да ведь это же на меня обратила взор Тайна и в меня заглянуло Солнце".

Вот в те мгновения, пока не включилась эта «первичная рефлексия» и человек не начал вопрошать в уме своём «что это?», и происходит самое главное — зарождается новый квант духовного опыта. Осмысливая, оформляя его и питаясь творчески и духовно из этого «кванта», человек потом и пишет поэмы, богословские проповеди или философские трактаты...

"Господи, да ведь это же на меня обратила взор Тайна и в меня заглянуло Солнце".

Стоит такое подумать — сеанс связи прекращается. Можно иронизировать над моей неуклюжей формулировкой и предложить более удачную, одно остаётся в силе (для меня во всяком случае): эта формулировка рождена задним числом, рефлексивно, и является символом встречи с сущностью поэзии, а не её описанием. К сожалению, Вы проигнорировали мой вопрос: «что для Вас означает символ и в чём его отличие от знака или аллегории?» А этот вопрос для меня в данной теме важен (для дальнейшего диалога).

А если не даст такой рефлексии, то что? Может быть его просто по голове шишка ударила. А другой даст рефлексию: "О, это со мной заговорил Будда или Кришна".

Даст рефлексию, никуда не денется. Поэтому вопрос «а если не даст?» не имеет смысла. Имеет смысл отрезок времени между событием-встречей и возникновением рефлексии. В этот отрезок и происходит качественный скачок духовного опыта. В силах ли человека увеличить по времени этот «золотой миг»? Думаю, да.

От рефлексии, встроенной, в Тайну, много зависит.

Зависит только классификация и внешняя рамка символа. Но не его сущность.

не знаю, стоит ли затевать эту процедуру, ведь она точно есть игра в абстракции, понятия, определения и т.п., сопровождающая саму суть

Всё зависит от того, есть ли у Вас самого потребность «затевать эту процедуру» в данное время и в данном месте. Реакция же на «процедуру» других участников — это уже их дело, ценность самой «процедуры» от этого не должна умаляться, по-моему.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Жалкая попытка рассказать о метафизической медитации

Всё зависит от того, есть ли у Вас самого потребность «затевать эту процедуру»...
Потребность есть. Колоссальная. Это и есть моя жизнь. Моя "профессия". Мое искусство, если можно так сказать. Я метафизик, и суть моей метафизики составляет метафизическая медитация. Метафизическая медитация - особое искусство. Поэзис мысли.

Метафизическая медитация - это особый вид духовного опыта, отличного от поэтического, филического, религиозного, эзотерического, научного и других опытов. Хотя в чем-то и сродного. Но главное отличие в том, что в него непосредственно, первично, сущностно встроены мысль и рефлексия мысли.
Мысль, мыслящая самое, именуется ноэмой. Скажу больше, ноэматическое мышление даже первичней, чем сама мысль. Мысль - это вторичный продукт первичного самомышления. Поэтому мысль так пугает чистых поэтов, мистиков, эзотериков, духовидцев и т.п. практиков. Потому что они, видя ее вторичность, не схватывают первичность ноэматичности своего собственного духовного опыта.   

Ноэма есть сверх-мысль. И как таковая она есть самый главный атрибут символа. (О символе заметку Вам выслал.) Без ноэмы нет никакого символа. Либо этот символ ущемлен, опрощен на величину ноэмы.
Ноэма - есть, говоря Вашими словами, "новый квант духовного опыта". Платон поэтому назвал ее так: новоловление, т.е. улавливание нового.

Тогда превращение Савла в Павла нужно отнести к «религиозному зомбированию»...
Духовные скачки путем саморазвития внутри личности - норма. Но у нас речь шла о возможности таких скачков под воздействием чтения или слушания другого человека. Я пока остаюсь при своем. Если личность не созрела для подобного скачка, а на моем языке это означает, что если в личности не появилась трансцендентальная ноэма скачка, то никогда внешний текст не приведет к ее изменению. Изменение личности - это либо резонанс ноэм (символов, духовного опыта) разных людей, либо просто внешнее зомбирование (без репродуцирования духовного опыта).
Так и в настоящем (моем) случае. Если мои слова о рефлексивно-ноэматической метафизической медитации не найдут отклика в духовном опыте любого читателя, то они будут отвергнуты как пустышка и интеллектуальная игра в мыслеабстракции.

«Последнее редактирование: 06 Декабрь 2016, 03:39:16, Золушка»

Не менее жалкая попытка ответа на жалкую попытку

Метафизическая медитация - особое искусство. Поэзис мысли.

Имеет ли отношение к поэзису мысли жанр эссе?
Интересно, что в 20-м веке чуть ли не половина философствующих личностей стала предпочитать жанр эссе академическому философствованию. Мне кажется эта тенденция неслучайной. Я уже не говорю о таком явлении, как Даниил Андреев, его вообще невозможно прописать ни в один известный жанр. Мне думается, что это только начало и с течением времени жанровые перегородки будут окончательно размыты такими «внесистемными авторами».

Поэтому мысль так пугает чистых поэтов, мистиков, эзотериков, духовидцев и т.п. практиков. Потому что они, видя ее вторичность, не схватывают первичность ноэматичности своего собственного духовного опыта.

Пугала ли мысль Тютчева, Волошина и Ходасевича? Они не схватывали «первичность ноэматичности своего собственного духовного опыта»? (Выборка поэтов неслучайна.) Кстати, тот же вопрос можно отнести и к Шекспиру, и к Соловьёву...

Без ноэмы нет никакого символа. Либо этот символ ущемлен, опрощен на величину ноэмы.

Символ — как окно в иную реальность — тоже? Или имеется в виду знак? (За текст о символах спасибо. Опубликуем, тогда можно будет и обсудить.)

Ноэма - есть, говоря Вашими словами, "новый квант духовного опыта". Платон поэтому назвал ее так: новоловление, т.е. улавливание нового.

Отсюда вопросы: между уловлением ноэмы и включением рефлексии есть временной зазор? И если да, то зачем он нужен? Или рефлексия включается мгновенно? Если последнее, то как отличить ноэму от плодов рефлексии?

Но у нас речь шла о возможности таких скачков под воздействием чтения или слушания другого человека. Я пока остаюсь при своем.

Вообще-то я сказал, что не встречал подобного на форумах. Вы сказали, что встречали и привели в пример смену своей позиции. Я сказал, что это расширение позиции, а не смена. Потом, описав круг, Вы стали отстаивать мой же тезис и говорить, что остаётесь при своём. (Форумный жанр чреват такими забавными кульбитами (кувырками). Пора мне, кажется, в соседней теме отметиться...)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Вопрос о жанрах интересен, но требует более широкого исследования. Можно и в стихе выразить метафизическую мысль. Эссе тоже прекрасно для этого подходит. Никак не препятствует и академическая дедуктивная традиция, например, "Логико-философский трактат" Витгенштейна. Хайдеггер любил интерпретационные тексты. И т.д. Тут главное, чтобы внешняя форма не препятствовала потоку ноэзиса (медитативной мысли). Из своего опыта могу сказать, что явно препятствуют: форма курсовой, дипломной, диссертационной работы, формат на социальный или образовательный заказ.

Форма мысли и ноэзиса не пугает великих поэтов и мистиков, потому что они потому и великие, что синтезируют поэзис и ноэзис. Хотя, конечно, строчка Тютчева "Мысль изреченная есть ложь" - это испуг. Поскольку всякая мысль в среднестатистическом варианте содержит в себе и ложь, и истину, то тут ситуация как с пессимистом и оптимистом по поводу квалификации наполовину заполненного стакана. Пессимист говорит, то стакан наполовину пуст, а оптимист - что он наполовину полн. Так и Тютчев, не отметил же, что "изреченная мысль есть истина".
А вот среди невеликих количество "запуганных" разумом огромно. Знаю по собственному опыту. За 30 лет Семинара насмотрелся по горло. Переступают порог Семинара, посидят одно занятие и восклицают: "Сюда я больше не ходок. Изыди. Здесь голое мышление и сухой разум, отвлекающий нас от жизни и веры"... и прочая и прочая, и бегут, и бегут подальше. Один даже статейку написал "Философский семинар - пристанище дьявола".

Отсюда вопросы: между уловлением ноэмы и включением рефлексии есть временной зазор? И если да, то зачем он нужен? Или рефлексия включается мгновенно? Если последнее, то как отличить ноэму от плодов рефлексии?
Если не вводить дифференциацию рефлексий, то на Ваши вопросы ответить не могу. А если вводить, то ответы легкие.
Между уловлением ноэмы и первичной рефлексией никакого зазора нет, потому что это есть практически одно и то же.
Между ноэмой и вторичной рефлексией всегда есть зазор, мы с Вами с этим согласились, потому что Акт всегда должен сначала состояться, чтобы затем по поводу него рефлексировать.
Зачем рефлексия нужна? Затем, что душевно-духовно-умственный акт эфемерен. Миг - и нет его. Потом поди-сыщи. Его надо зафиксировать, придать ему статус вечности, оформить, как правило, в слове. А чтобы его в слово встраивать, надо его держать переду умом, пока встраиваешь. То есть ре-флексировать, ре-продуцировать, ре-конструировать.
После этого возникает третичная и какая угодно поли-множественная рефлексия над словами уже. Ведь кто-то читает тексты и размышляет над ними. А если испытывает свои первичные акты-чувства, то размышляет и над ними тоже, продуцируя свои первичные ноэмы.

И вот тут возникает Ваш интересный вопрос: а как отличить, являются ли эти ноэмы вторичным, третичными по отношению к первичной ноэме источника (великого поэта, мыслителя, святого)? Или тождественны? Вопрос очень важен, потому что на иллюзии, что мол де "я мыслю так же как он", сломало зубы не одно поколение людей (читателей). Давайте вместе подумаем на эту тему...

«Последнее редактирование: 07 Декабрь 2016, 11:24:57, Сергей Борчиков»

Пока кратенько (в конце объясню, почему).

строчка Тютчева "Мысль изреченная есть ложь" - это испуг

Тютчев не так прост, как кажется. Меньше, чем Пушкин, но и он поверхностного читателя любит ловить в ловушку «глуповатой простоты», тоже частенько применяет это сито. Мысль изречённая есть ложь, когда слово используется как средство для изречения мысли. В поэзии слово — цель, целое, в которое мысль входит составной частью. Когда же мысль становится целью, а слово — средством, тогда и получается ложь. Я так понимаю это стихотворение Тютчева (исхожу из целостного облика его поэзии, не только из одного стиха).

Между уловлением ноэмы и первичной рефлексией никакого зазора нет, потому что это есть практически одно и то же.

Если ноэма зарождается в голове, как червь, тогда да — одно и то же. Если же у ноэмы есть и другой источник, тогда одним и тем же не может быть по определению. Наша рефлексия не может быть вшита в слово Божие (дыхание Духа, ноэму, поцелуй Музы, как хотите).

Затем, что душевно-духовно-умственный акт эфемерен. Миг - и нет его.

Акт — это уже наша реакция на ноэму (эйдос, поцелуй Музы). Можем ли мы продлить этот «миг»? И нужно ли его продлевать? На мой взгляд, и можем, и нужно. Вот унять свою рефлексию на этот миг — и значит его продлить. Ничего доказать не могу — это мой личный опыт (утверждать его общеобязательность не имею оснований).

Давайте вместе подумаем на эту тему...

Давайте. Эта тема и для соседней ветки столбовая. Но здесь мы без разговора о природе символа, боюсь, не сдвинемся уже качественно. Нужна третья подтема — о символе. Тогда в трёх параллельных потоках тема может состояться уже на новом, объёмном плане.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 07 Декабрь 2016, 13:16:02, Ярослав»

В поэзии слово — цель, целое, в которое мысль входит составной частью.
Эту составную часть я и называю первичной рефлексией.

Если же у ноэмы есть и другой источник, тогда одним и тем же не может быть по определению.
Согласен. Тогда ноэма вторична, третична, пятирична, сторична, если передается через сотые уста.

Наша рефлексия не может быть вшита в слово Божие (дыхание Духа, ноэму, поцелуй Музы, как хотите).
Но тогда Вы не будете знать, что это - "слово Божие" или "поцелуй Музы". Об этом уже говорили (в связи с падением шишки на голову). Тогда надо будет просто говорить "это". И даже лучше слово "это" не произносить.

На мой взгляд, и можем, и нужно. Вот унять свою рефлексию на этот миг — и значит его продлить.
Полностью согласен: и можно, и нужно продлевать Акт. Только при этом первичная рефлексия должна сиять всеми цветами радуги: "Ура! Слово Божие!" или "Муза, муза, о, спасибо тебе, что посетила меня!" А вот вторичную рефлексию: есть ли Бог, и действительно ли это слово Божие или Музы, надо давить на корню, иначе акт пропадет в тот же миг.


Эту составную часть я и называю первичной рефлексией.

Нет возражений. Кстати, вот стих Ходасевича (перекличка с тютчевским "мысль изречённая есть ложь"): "Но слово правдивее смысла"...

Тогда ноэма вторична, третична, пятирична, сторична, если передается через сотые уста.

Какие сотые уста? Речь шла в том абзаце, откуда взята цитата, о прямом контакте с источником.

Но тогда Вы не будете знать, что это - "слово Божие" или "поцелуй Музы". Об этом уже говорили (в связи с падением шишки на голову). Тогда надо будет просто говорить "это". И даже лучше слово "это" не произносить.

Согласен. В эти мгновения и не нужно ничего знать. Анализировать и распознавать можно по окончанию "сеанса связи". У меня речь шла о том, чтобы его не прерывать раньше времени по собственной инициативе. Ощущение от падения шишки на голову и от соприкосновения с Тайной иное. Спутать невозможно: нам же не требуется каждый раз включать аналитический аппарат и рефлексировать, чтобы отличить на физическом плане огонь от воды. Перепутать же физическое и духовное воздействие вообще невозможно.

Полностью согласен: и можно, и нужно продлевать Акт.

Я уже трижды сказал, что речь идёт не об акте, но о его первопричине. Акт уже реакция нашего "я".

Только при этом первичная рефлексия должна сиять всеми цветами радуги: "Ура! Слово Божие!" или "Муза, муза, о, спасибо тебе, что посетила меня!"

Когда начнёшь такое восклицать - всё тут же и закончится, останется только память. Вот тогда и можно годами анализировать то, что осталось. Не нужно раньше времени своими восклицаниями прерывать связь. И как правило, такие восторженные восклицания не имеют отношения к реальному "поцелую Музы", а это либо самовозбуждение по ничтожному поводу, либо зов, в лучшем случае - молитва... Муза нелицеприятна, как и слово Божие.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика