Философия синтеза
Шекспир и Соловьёв: проблемы синтеза (о сущности метафизики и поэзии)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Маяковский, к слову, в поэзии мало что понимал - на уровне сознания.)

Не знаю, не могу судить. Вроде бы понимал - кое-что :)

Путинцева Т

Нет предела моему занудству ||-|-

Ярослав, я уже и не знаю, что говорить. У меня совершенно не было намерения пнуть Вас.

Сергей, я же даже смайлик поставил соответствующий (для надёжности). Наверное, нужно было употребить другой глагол, например: «лягнул» })-
Да и «привычкой кожи к битвищам» нам не стоит с Вами меряться. Я так думаю. Имею на то основания. |_|-|-

К «людям искусства» меня можно отнести с тем же успехом, что и к «философам». С меня достаточно свидетельства о рождении. Перевод: живому общению не помогает, но мешает зачисление собеседника в какую-то «графу». Это способствует схематизации общения, заслоняет и даже искажает мысль собеседника (невольно, помимо сознания). Дело не в каких-то обидах. Я тут тихо радуюсь и потираю руки, предчувствуя немало добра, оттого что Вы реанимировали свой раздел у нас. И готов смиренно сносить «лягания» (шутка: смиренно не значит молча). Хотя Вы повторили слово «пинки» в разных формах шесть раз в четырёх маленьких абзацах. Значит, всё же я угадал со словом — и «лягание» было не совсем точным. А если максимально серьёзное лицо сделать, то вот в чём причина того, что на некоторые слова и приёмы я обращаю внимание:

Люблю я и концептуальные споры, и полемику. Без переходов на личности, но этого греха за Вами не наблюдалось ни разу. Вы ведь правильно заметили, что мы не только друг с другом тут беседуем, но перед аудиторией. Поэтому одним уголком сознания я всегда в форумном общении держу «читательский интерес». Исходя из него, и противлюсь некоторым банальным полемическим приёмам, а именно: приписать собеседнику глуповатую мысль, а потом с умным видом её опровергать. Для пущей убедительности ещё и домыслив глуповатое продолжение глуповатой мысли. Это банальный приём, слишком часто встречающийся в форумных диалогах, он уже всем наскучил. Такой приём зацикливает дискурс, заставляя другую сторону бегать по кругу со словами «я этого не говорил, а вот что я говорил...» Читатель начинает зевать. Что смерти подобно. Есть лишь два способа разорвать сей круглый квадрат: 1) выйти из диспута; 2) попробовать объяснить другой стороне, что это неудачный приём. Я остановился на втором варианте, потому что мне интересно с Вами беседовать. Но мне хочется, чтобы эти беседы было ещё интересно читать.

Чтобы не быть голословным, покажу только на последнем примере, как Вы используете такой приём:

В посте о стихах Татьяны Вы ни с того ни с сего вставляете следующую фразу:
«Ярослав говорит, что сказ о поэзии — не поэзия. Пожалуй. Тогда о поэзии вообще не надо говорить. Ее надо читать или слушать. И точка.»
После того, как я (предсказуемая реакция, не так ли) заявляю, что ничего подобного не говорил. Причём, с юмором и смайликом заявляю (дабы не было разночтений в эмоциях). Вы выставляете меня обиженным, сетуете «уже и не знаю, что говорить», для затверждения образа пишете про «чувствительную кожу» и повторяете иронически шесть раз слово «пинки». То есть, собеседник не только сморозил глупость, но и обиделся, когда из неё вывели логическое продолжение. И пойди потом докажи, что не верблюд (проще плюнуть)... А начнёшь бегать по кругу — ещё глупее будешь выглядеть. И самое забавное, что после моего опровержения («я этого не говорил»), Вы заявляете: «А я и не сказал, что это Вы сказали. Я просто продлил Вашу мысль в своем уме.» Как можно продлить в уме мысль собеседника, если он не только этой мысли не изрекал, но и зарубил дважды «эта мысль мне не принадлежит»?

Я тут так подробно расписал данный казус с одной только целью — перевести на уровень сознания те полемические приёмы, что, как длинноты в стихах, мешают свободному и содержательному общению-чтению. Я почти уверен, что данный приём Вы используете не специально, не с целью обидеть собеседника. Видимо, такая метода вошла в привычку где-то на других форумных площадках. Впрочем, не знаю. Но приём этот сомнительный, уводящий круг за кругом диалог в дебри скуки.

Утешает то, что и в прошлый раз мы с Вами трудно входили в диалог, зато потом разыгрались от души. Пока не устали друг от друга надолго. Вы правы, нужны ещё участники: словесный пинг-понг утомляет. Вот Вы и не вызывайте меня из бездны без нужды, а я постараюсь сделать себя тут поменьше в размерах.

Теперь о любимых баранах, о поэзии (в третий раз; надеюсь, сработает магическое число):

Моя мысль заключалась в следующем:
«Поэтика (рефлексия, разговор о поэзии, наука о поэзии) отражает какие-то свойства, какие-то стороны, какие-то проявления сущности поэзии, помогает их понять, но не может описать саму сущность поэзии».

Я против самой такой последней претензии. Но всеми фибрами души за разговоры о поэзии, за рефлексию над стихами, а главное — за сотворческий акт читателя (без него поэзия не живёт в нашем мире, но спит, развоплощаясь). И если читатель свой сотворческий акт переводит в слова, и если переводит удачно, то становится настоящим критиком. Я очень люблю настоящую, талантливую критику. Она многое помогает увидеть, понять, чего не увидел и не понял сам. Читая попытки осмыслить произведения искусства, ты многократно обогащаешь свой духовный опыт. Это общение, и оно бесценно. (На всякий пожарный повторю: смысл и сущность не синонимы.)

Сама же сущность поэзии — это Дар Божий, Тайна. Описать её адекватно и вместить не по силам никакому человеческому разуму, ни индивидуальному, ни коллективному. Это вовсе не означает, что не нужно о ней рассуждать, описывать какие-то её свойства и проявления, доступные нам. Нужно, интересно, полезно. Если не забывать о том, что описать её и вместить во всей полноте нам не дано. Ещё раз сделаю умное лицо: сущность поэзии, как и сущность Творца, для нас трансцендентна. Теперь можно ослабить немного лицевые мышцы. И произнести ещё два-три умных слова: апофатика и антиномия. И совсем уже расслабленно: мистика, несказанное...

Мой опыт говорит, что разум хорош как оформляющее начало, но молчание разума есть необходимое условие для уловления первоимпульса, того эйдоса-духа, что и делает стихи живыми. (Имею в виду не только писание стихов, но и чтение.) И познать до конца это несказанное внутреннее солнце поэзии разум не может. Только какие-то его отражения, игру лучей и в собственной душе, и в других субъектах и объектах нашего мира. Это несказанное внутреннее солнце поэзии я и называю её сущностью.

В общем, я за то, чтобы разум осознавал свои границы, не мешал духу там, где ничего не видит и не понимает, а сосредоточился на тех сферах, где он, разум, незаменим. Короче (лицо поплыло в глуповатой улыбке), я за разделение труда.

Куча поклонов и смайликов (в уме).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 29 Ноябрь 2016, 23:30:54, Ярослав»

Не знаю, не могу судить. Вроде бы понимал - кое-что

Как поэт. Но как критик - увы. "Как делать стихи" - абсолютная ахинея.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Да и «привычкой кожи к битвищам» нам не стоит с Вами меряться.
Не стоит. Я говорил исключительно об интеллектуальных битвищах, и больше ни о каких.

живому общению не помогает, но мешает зачисление собеседника в какую-то «графу».
Мешает. Кроме философского общения. Ибо философия по определению рефлексивная и саморефлексивная наука. Я просвечиваю собственную личность методологическим рентгеном, как никто другой. Поэтому рассчитываю на нечто подобное и от сотоварищей. Саморефлексии и их сравнение и есть живое философское общение.
Теперь к сути общения.

Моя мысль заключалась в следующем:
«Поэтика (рефлексия, разговор о поэзии, наука о поэзии) отражает какие-то свойства, какие-то стороны, какие-то проявления сущности поэзии, помогает их понять, но не может описать саму сущность поэзии».
А вот моя мысль:
Во всякой рефлексии есть два уровня развертывания:
1) внешняя рефлексия, которая отражает какие-то внешние стороны предмета процесса, не отражая его сущности (например, в поэтике разговор о ямбах и хореях, рифмах и фигурах стиха т.д.),
2) сущностная рефлексия, которая проникает в самое само (термин А.Ф.Лосева) предмета, в его сущность (термин всей мировой метафизики, начиная от Аристотеля и кончая Гегелем и Хайдеггером), без которой данного предмета или явления просто быть не может (в поэтике например, разговор о сути поэзии, о ее Тайне, о ее месте и роли в жизни человека - тот разговор, который и ведем мы с Вами).

Я против самой такой последней претензии. Но всеми фибрами души за разговоры о поэзии, за рефлексию над стихами.
Ваша позиция понятна. Но я исхожу не из Вашей позиции, а из своей. Пока я еще ее не поменял. Если поменяю на Вашу, то с Вами соглашусь.
Но что мне мешает? Если сущностная рефлексия не проникает в сущность поэзии, не способна схватить сущность, если она есть фикция моего ума-разума, то мне не нужна и внешняя рефлексия, поскольку та - тем более фикция. Что тратить время на разговоры о "рюшечках" (акциденциях), не проникая в суть (сущность). Поэтому я и сказал: тогда лучше заниматься самим поэтическим творчеством: ПИСАТЬ СТИХИ. И всё дело!

Однако вижу, что наш разговор не рюшечки. Вы же не для красного словца написали:
Сама же сущность поэзии — это Дар Божий, Тайна... Это вовсе не означает, что не нужно о ней рассуждать, описывать какие-то её свойства и проявления, доступные нам. Нужно, интересно, полезно. Если не забывать о том, что описать её и вместить во всей полноте нам не дано. Ещё раз сделаю умное лицо: сущность поэзии, как и сущность Творца, для нас трансцендентна.
Мой опыт говорит, что разум хорош как оформляющее начало, но молчание разума есть необходимое условие для уловления первоимпульса, того эйдоса-духа, что и делает стихи живыми... И познать до конца это несказанное внутреннее солнце поэзии разум не может. Только какие-то его отражения, игру лучей и в собственной душе, и в других субъектах и объектах нашего мира. Это несказанное внутреннее солнце поэзии я и называю её сущностью.
Поскольку Вы прямо (рефлексивно недвусмысленно заявили): "это я и называю сущностью", постольку это мне дает основание причислить наш разговор к сущностной рефлексии и тем самым оправдать ее существование.
А дальше вступает в действие Ваше же правило: нельзя "забывать о том, что описать её (сущность) и вместить во всей полноте нам не дано". Согласен, "нам", т.е. всем людям, и мне, и Вам в том числе. А посему Ваша описание сущности, с которым я полностью соглашаюсь, тоже неполно и требует дальнейшей коррекции и дальнейшей сущностной рефлексии, дабы хоть пошагово приближаться к полноте.
Например, я бы с удовольствием дополнил:
1) характеристику трансцендентности, еще и характеристикой трансцендентальности,
2) я бы ввел элемент инверсии: когда трансцендентное и трансцендентальное при каких-то условиях могут переходить в имманентное (та же трансцендентная Сущность поэзии имманентно выражается ведь в Стихах),
3) единством трансцендентного, трансцендентального и имманентного, что мы в "Интегральном сообществе" именует как ТРАНСИММАНЕНТНОЕ. Отсюда, поэзия, например, получает интересное сущностное определение: Поэзия есть трансимманентный феномен.

Ну и так далее. Вот и пошла сущностная рефлексия. Внешняя рефлексия мне не интересна (во всяком случае в этой теме), а эта, сущностная, очень. Конечно, и она не полна. Но в диалоге метафизических рефлексий и саморефлексий как раз и идет приближение к истине...

«Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2016, 10:25:58, Сергей Борчиков»

Я говорил исключительно об интеллектуальных битвищах, и больше ни о каких.

Ну, так и я не о драке в кабаке. 8-)

Саморефлексии и их сравнение и есть живое философское общение.

Саморефлексия — это одно. И другое — занесение собеседника в некую графу, с автоматическим наделением его типическими характеристиками, из сей графы вытекающими («человек искусства» — следовательно, то, то, то; «философ» — следовательно, то, то, то; «навуходоносор» и прочие справки из жилконторы).
Первое — помогает. Второе — мешает.

Но я исхожу не из Вашей позиции, а из своей. Пока я еще ее не поменял. Если поменяю на Вашу, то с Вами соглашусь.

А зачем? Одна позиция хорошо, а две — уже возможность найти третью. Три позиции — уже отражение объёма (как в начертательной геометрии). Одна же позиция (любая) замыкается сама на себя. Так что не нужно и пытаться из двух позиций слепить одну — это закрывает, даже гипотетически, возможность выйти в объём из плоскости.

А посему Ваша описание сущности, с которым я полностью соглашаюсь, тоже неполно и требует дальнейшей коррекции и дальнейшей сущностной рефлексии, дабы хоть пошагово приближаться к полноте.

Ну, раз мы тут «не рюшечками занимаемся», позволю себе ещё немножко порассуждать. Сергей, я не давал описание или определение сущности. «Внутреннее солнце поэзии» — это символ, но не описание и не определение. Я ещё вчера хотел Вам задать два вопроса, но и без них мой пост превысил допустимый лимит букв. Теперь задам: что Вы понимаете под символом? И в чём видите отличие символа, скажем, от знака или аллегории? Применительно к поэзии, о сущности которой мы говорим. В зависимости от Ваших ответов, разговор может пойти по совершенно разным путям.

Поэзия есть трансимманентный феномен.

Всё, что Вы перечислили, прежде чем объединить это в «трансимманентный феномен», было перечислением некоторых свойств сущности. Свойства сущности мы способны и воспринимать, и осмыслять в меру сил, и даже описывать (со скидкой на неполноту любого определения и т.д.) Свойства (проявления сущности вовне и её отражения в нас) — но не саму сущность.

Проведу предельную, какая только возможна для нашего разума, параллель: богословы, философы, теософы, метафизики, мистики и т.д. могут воспринимать и пытаться осмыслить ипостаси Божества. То есть — те Его Лики и свойства, какие проявляются вовне или в нас самих. Но сущность Божества, Его внутренняя жизнь, для нас абсолютно недоступны, в принципе.

Но в диалоге метафизических рефлексий и саморефлексий как раз и идет приближение к истине...

Рефлексия и саморефлексия — это осмысление того, что уже есть. То есть — это взгляд назад, а не вперёд. Рефлексия никак не может «пошагово приближать» нас к истине (полноте), потому что рефлексирующий взгляд направлен на уже прожитое (имеющийся опыт), но не на новое, неведомое. О новом, ещё не прожитом опыте, разум ничего не может сказать вообще: он его просто не видит. Полнота же прибывает в нас по мере роста нашего духовного опыта. Этот опыт приобретается на иных путях, нежели рефлексия. Последняя работает с тем, что уже приобретено, но бессильна породить хоть крупицу нового духовного опыта.

Таким образом, рефлексия не приближает нас к истине, но помогает нам высвечивать и переводить на уровень сознания ту истину, что уже вошла в нас как духовный опыт. Работа рефлексии над приобретённым духовным опытом может ускорить осмысление нового опыта, который не рефлексией приобретается. Но может и замедлить, исказить, потому что разум любит типизирование, и невольно переносит свои классификации старого на новое, которое может ни в какие прежние схемы не укладываться и никакими прежними определениями не описываться.

Рефлексия, как и вообще разум, это всё-таки оформляющие операции, но небывшее они творить не в состоянии, то есть их нельзя назвать творческим началом — в прямом смысле слова. Духовный же опыт (истина) — творится, а не является результатом рефлексии. Рефлексия — это всё-таки лишь один из инструментов души, позволяющий ей переводить слой за слоем накопленный духовный опыт на уровень сознания.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2016, 11:44:35, Ярослав»

Редакционный момент:
Тема уклонилась от обозначенного в заголовке предмета. Есть два варианта: дополнить заголовок (пока так и сделал), либо отделить часть темы — в новую: «О метафизической сущности и сущности поэзии» (название ориентировочное). На усмотрение автора раздела.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Об отклонении темы пока сказать трудно. Бывает, что тема, начавшись с одного, утекает в другое. Бывает и так, что попетляв, попетляв, тема возвращается к своему основанию. Пока не берусь оценить. Не знаю.
Но навскидку. Тема о Шекспире и Соловьеве. Значит разговор о поэзии имманентен. Шекспир ведь поэт. Но у него есть 1) поэзис, а есть 2) рефлексии, скрытые в поэзисе и нами вычленяемые. Последние помимо того, что они эгоургия, могут быть названы поэто-ургией.
Эта аналогия поможет разобраться нам и с софиургией. Сама софиургия - это поэзис софиурга. А рефлексии о софиургии - это софиология, учение о Софии.

«Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2016, 17:46:44, Золушка»

О метафизической рефлексии сущности

Свойства сущности мы способны и воспринимать, и осмыслять в меру сил, и даже описывать (со скидкой на неполноту любого определения и т.д.) Свойства (проявления сущности вовне и её отражения в нас) — но не саму сущность.

Старинный спор. Только что в параллельной теме я дал ответ Елене. Чтобы не повторяться сошлюсь на него:
И одно метафизическое несогласие. Вы верно отмечаете, что между идеей и её воплощением существует люфт. И в общем плане этот люфт всегда имеется, потому что это разные сферы реальностей. Это аксиома. Но они не просто разные, а пересекающиеся. Поэтому я придерживаюсь теории, что в этом пересекающемся сегменте (и только в нем) достигается полный изоморфизм между идеей и воплощением, между материей и сознанием, между сущим и сущностью и т.д. Я не настаиваю, чтобы и Вы так считали, но прошу помнить, что именно на этом я строю мою интерпретацию Шекспира.
Итак, я стою на точке зрения, что несмотря на то, что сущность есть нечто трансцендентное, возможно с ней пересечение, знание о ней и даже актуальное ее представительство в человеческом бытии. В противном случае всё познание есть блеф. И даже не может быть знания, что сущность трансцендентна. Как мы об этом знаем, если она трансцендентна? Может быть, ее совсем и нет.

Но сущность Божества, Его внутренняя жизнь, для нас абсолютно недоступны, в принципе.
Вы приравняли сущность к сущности Божества и из недоступности сущности Божества (что верно) сделали вывод о недоступности всех других сущностей. Но есть сущность стола, которая вполне нам с Вами изоморфно доступна. Есть сущность зайца, которую изучают биологи. Есть сущность поэзии, которой пользуются поэты. Если бы они ею не пользовались, то вся поэзия была бы блефом.

Рефлексия и саморефлексия — это осмысление того, что уже есть. То есть — это взгляд назад, а не вперёд.
Интересно, что на последнем занятии "Философского семинара" тоже уперлись в этот вопрос. Мой ответ - пока такой. Действительно, рефлексия - это взгляд на то, что случилось. А вот саморефлексия? Саморефлексия - это вгляд на случающуся рефлексию. И тут очень важно понять тождество. Саморефлексия может быть на случившуюся уже где-то и когда-то и кого-то рефлексию, а может случаться и быть вшита уже в актуально происходящую здесь и сейчас рефлексию. И вот эта актуальная саморефлексия, по-моему, есть самомыслящая метафизическая мысль. Здесь и сейчас. Именно она может реализовать сущность. Всё остальное - лишь инкрустации сущности.

Еще раз. Есть какая-то флексия, поэтическая, коммуникативная, психологичекая и т.д. Ре-флексия - это флексия по поводу этой случившейся флексии. Саморефлексия же - это здесь-и-сейчас-флексия-мысль по поводу случающейся тотчас ре-флексии... Ну, что-то я, видимо, загнул. Ярослав, не судите строго об этом (в этом абзаце) моем сейчасном выплеске саморефлексии. Он выплеснулся против моей воли. Сам собой. Мыслеургийно...

«Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2016, 17:51:27, Золушка»

Только что в параллельной теме я дал ответ Елене.

Эх, несколько раз еле удержался, чтобы не влезть и в ту тему. Но боюсь, что мы с Вами и там уйдём в диалог друг с другом и перекроем дыхание другим участникам. Имею в виду вот что: ритм, частоту появления постов. Другие участники в таком ритме, как мы с Вами, не успевают писать. Т.ч. пока воздержусь... К слову, мне кажется, Вы там спроецировали и версию Саши, и версию Елены на свою заранее готовую версию — и уже отреагировали на эту проекцию, а не на то, о чём говорят Ваши собеседницы.

В противном случае всё познание есть блеф. И даже не может быть знания, что сущность трансцендентна. Как мы об этом знаем, если она трансцендентна? Может быть, ее совсем и нет.

Откуда эта связка «в противном случае» вылезла? Если мы можем познавать свойства сущности и её проявления в нас и нашем мире, почему это познание блеф? Разве свойства и проявления сущности не дают нам знания об её существовании? И почему, если мы, трезво осознавая свои возможности, говорим, что нам не дано познать Божественную сущность, но только некоторые её, приоткрытые нам свойства, перечёркивает ценность нашего познания? Тут какой-то максимализм, не находите: либо всё — либо ничего?

Вы приравняли сущность к сущности Божества и из недоступности сущности Божества (что верно) сделали вывод о недоступности всех других сущностей.

Ну, вот опять «за меня меня женили».  ;D
Когда это я говорил о недоступности ВСЕХ сущностей? Я пока высказался только о сущности Божества и о сущности Божьего Дара (его я и считаю сущностью поэзии, а всё остальное в поэзии, что подвластно нашему разуму, свойствами и проявлениями этой сущности в нашем мире, их мы и познаём, но не саму сущность).

Но есть сущность стола, которая вполне нам с Вами изоморфно доступна.

Да вот мне не кажется, что у неживого предмета вообще есть метафизическая сущность. Хотя грани между живым и неживым в нашем уме и в реальности весьма часто не совпадают. В любом случае, сущность стола и сущность столяра — две совершенно разные реальности.

Есть сущность зайца, которую изучают биологи.

Вы уверены? Вы уверены, что биология понимает и изучает сущность Природы? В таком случае нужно признать правоту позитивистского эксперимента: в трупе не нашли душу, значит души нет и попы нам врут. Либо признать дух — порождением (способностью) от мира сего, полностью исчерпываемую реальностью нашего трёхмерного пространства и линейного (разорванного) времени. Хотя о самом времени и пространстве — как раз об их сущности — ничего сколько-нибудь внятного классической науке так и не удалось сказать.

Если догматически признать и всю Природу и населяющие её существа исключительно порождениями мёртвой материи (хотя что такое «самоорганизующаяся материя» — опять внятного ответа нет), а свидетельства о духах Природы, об их творческом и сознательном бытие, об иных мирах, связанных с Природой, сказками, — только тогда мы можем утверждать, что биология познаёт сущность Природы.

Иначе придётся отказываться от научного фундаментализма и не столько пытаться изучать Природу как объект, чтобы использовать некоторые его свойства в своих интересах (овладевать и руководить ими), сколько выстраивать диалог с различными сущностями Природы — на равных (хотя некоторые из них многократно превосходят человеческую мудрость).

Это принципиально другой подход. Именно за этот подход фундаменталисты от науки и не в состоянии признать Козырева гениальным экспериментатором, хотя отрицать полученные им результаты (тот же вулканизм на Луне) тоже не могут. За открытие этого вулканизма Козыреву и присудили академика. Но ведь это открытие — 0,01 % (в лучшем случае) от сделанного им, малюсенькая иллюстрация, не более. Главное, величайшее открытие Козырева как учёного, подтверждаемое всем его Опытом: с Природой (в т.ч. и физической, которую наука считает мёртвой) нужно вести диалог, и плоды диалога напрямую зависят от каждого из его субъектов.

По поводу рефлексии — может быть, ключик в понимании природы времени? В параллельной ветке Вы утверждаете как аксиому «будущего ещё нет». С чего Вы это взяли? Тогда и «прошлого уже нет»? И что остаётся? Неуловимый миг, который мгновенно становится прошлым, то есть выпадает из бытия насовсем? О какой сущности можно говорить с таким пониманием времени?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2016, 19:09:57, Ярослав»

Упустил один момент.
Есть сущность поэзии, которой пользуются поэты. Если бы они ею не пользовались, то вся поэзия была бы блефом.

«Пользуются» — ключевое слово. Ещё вопрос — кто кем пользуется, сущность поэзии поэтом или наоборот... Они вступают в какое-то взаимодействие, в общение, плоды этого общения и есть поэзия. Говорить, что поэт «пользуется» сущностью поэзии — всё равно что «любящий пользуется любимой». Хотя «заниматься любовью» можно понимать так же по-разному, как и «заниматься поэзией».

«Кто на ком стоял?» — вот в чём вопрос!
(Гамлет-Преображенский)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

"Как делать стихи" - абсолютная ахинея.

Не уверена. Это "мама мыла раму" для маленьких поэтиков. Имхо, конечно.

Путинцева Т

Это "мама мыла раму" для маленьких поэтиков.

Отнюдь. Изначально задан противоположный самой сути поэзии вектор - на сделанность, как табуретки. С таким же успехом можно назвать "уроки атеизма" букварём для маленьких христиан.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Это "мама мыла раму" для маленьких поэтиков.

Отнюдь. Изначально задан противоположный самой сути поэзии вектор - на сделанность, как табуретки. С таким же успехом можно назвать "уроки атеизма" букварём для маленьких христиан.

Не согласна. Показывая "механику" "поэтического рукомесла", Маяковский не снимает с поэзии её флера. Во всяком случае у меня в детстве почтения к поэзии не убавилось после прочтения "Как делать стихи", а задумываться - насколько приемлемо из написанного мною или прочитанного мною - стала. Я не очень-то показатель, понимаю. Но стихи люблю и то, что достаточно высоко ставлю Маяковского вместе с его "Как делать...",  этой любви не убавило.

Путинцева Т

Татьяна, Вы правы, в моем поэтическом образовании не было статьи Маяковского «Как делать стихи?». Поэтому, наверстывая упущенное, ознакомился с нею с превеликим интересом. Тем более что сам поэзис Маяковского очень люблю. Не столько содержание, сколько живую пульсирующую вену. Вот теперь ознакомился и с поэтикой.

Несколько слов выскажу. Думаю, имею право – как философ – на подобный тон. Да к тому же и по возрасту тоже. Поскольку статья датирована 1926 годом, когда Маяковскому было 33 года. Молодой человек еще.
Одной фразой оценю: совершенный философский дилетантизм, смешанный с совершенной поэтической гениальностью.
Слабое звено то же, которое пытаюсь обозначить в настоящей нашей дискуссии. Вся статья – сплошная рефлексия о поэзии = поэтика, при этом пинающая и отрицающая таковые рефлексии. Если пинаешь поэтики – не пиши поэтик, а если пишешь поэтики, ну как-то уважай рефлексии о поэзии, как уважаешь сам поэзис.

Пробегусь по 12-ти итоговым максимам поэтики Маяковского:

1) "Поэзия — производство. Труднейшее, сложнейшее, но производство".
= Согласен. Это я называю творчеством.

2) "Обучение поэтической работе — это не изучение изготовления определённого, ограниченного типа поэтических вещей, а изучение способов всякой поэтической работы, изучение производственных навыков, помогающих создавать новые".
= Согласен. Но обучение всегда сопровождается самодеятельностью. Нельзя обучиться  поэзии, если сам что-то не творишь. И нельзя что-то творить, не обучаясь.

3) "Новизна, новизна материала и приёма обязательна для каждого поэтического произведения".
= Эта аксиома и во всех старых поэтиках утверждается, кои Маяковский пинает.

4) "Работа стихотворца должна вестись ежедневно для улучшения мастерства и для накопления поэтических заготовок".
= Ну, это прописная истина для каждого работника умственного труда.

5) "Хорошая записная книжка и умение обращаться с нею важнее умения писать без ошибок подохшими размерами".
= То же самое.

10) "Нельзя придавать выделке, так называемой технической обработке, самодовлеющую ценность. Но именно эта выделка делает поэтическое произведение годным к употреблению".
= Это еще от аристотелевской поэтики идет – принцип единства формы и содержания.

6), 7),  8), 9), 11), 12) - Банальная пропаганда и агитация классовой идеологии.

Поскольку я сторонник поэтики символизма серебряного века, хотелось бы от автора сравнения двух поэтик. Но этого просто нет. А жаль.

Прочитанное нисколько не умалило в моих глазах гений Маяковского-поэта. Вывод: рефлексирование - тоже величайшее искусство, которым либо обладаешь от природы, либо ему надо учиться. Причем, в отличие от поэзии, рефлексированию научиться можно. Было бы желание...

«Последнее редактирование: 01 Декабрь 2016, 16:14:23, Золушка»

Слабое звено то же, которое пытаюсь обозначить в настоящей нашей дискуссии. Вся статья – сплошная рефлексия о поэзии = поэтика, при этом пинающая и отрицающая таковые рефлексии. Если пинаешь поэтики – не пиши поэтик, а если пишешь поэтики, ну как-то уважай рефлексии о поэзии, как уважаешь сам поэзис.
 
О "слабом звене настоящей дискуссии".
Разве тезис о том, что поэтика не может описать сущность поэзии, но только некоторые её свойства и преломления в нашем сознании, равен тезису «отрицания поэтики вообще»? Разве трезвое осознание разумом своих границ — это не признак его зрелости?

Кроме поэтики «Как делать стихи», не допускающей самой мысли, что что-то в поэзии может быть недоступно разуму и что всё там можно «разложить по полочкам» и объяснить, как это сделано, — есть и другой уровень поэтики. Если брать современников Маяковского, то это: Гершензон, Ходасевич, Мандельштам, Гумилёв, И. Анненский, М. Волошин. Это совершенно другое качество рефлексии, другой уровень, другой подход. Имею в виду исключительно работы о поэзии, а не саму поэзию. Последняя же у Ходасевича, Мандельштама и Волошина, на мой взгляд, действительно гениальна, в отличие от Маяковского, который просто талантлив, и не более. Да и талант Анненского и Гумилёва не уступает Маяковскому как поэту (а критика превосходит без сравнения), и не в пример глубже, одухотвореннее, мистичнее. Если с кем-то и можно сравнивать рассудочный подход Маяковского к поэзии, так это с Брюсовым. И неважно, что один причислял себя к материалистам, а другой к символистам, сам подход к творчеству у обоих идентичен.

Из современных школ поэтики, сказавших в ней новое слово, пожалуй, можно выделить школу структуральной поэтики Ю. Лотмана. В частности, большой её заслугой является практически математическое доказательство того, что одна гениальная поэтическая строфа может нести в себе информации больше, чем целый том, написанный на другом языке. Всё это показано на огромном количестве примеров, а также — за счёт каких структурных связей достигается такая информационная плотность в поэзии. Всё это интересно и полезно читать тем, кому нужны доказательства и кому нужно этими доказательствами успокоить рассудок: «вот, мол, как всё оно там устроено» — и никаких тайн. Но все эти доказательства и рассудочные построения лучше побыстрее забыть не только в непосредственном творческом поэтическом акте, но и в сотворческом читательском. Эти структуральные знания не помогают, но мешают живому общению с сущностью поэзии. Заслоняют её и заглушают немолчной трескотнёй рассудка.

На мой взгляд, умение заставить разум вовремя замолчать, когда говорит сущность поэзии, куда и труднее, и нужнее всех нагромождений его рефлексий. Они хороши и полезны тогда, когда разум остаётся наедине с самим собой, когда живая сущность поэзии отлетела (а посещает она человека нечасто). Вот в такие периоды и приходит к нам рефлексия, которая помогает переводить на уровень сознания полученный духовный опыт на других уровнях бытия. Никакого неуважения к рефлексированию и никакого неумения рефлексировать в том, чтобы разграничивать сферы и не путать «Божий дар с яичницей», я не вижу. Скорее — наоборот.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 01 Декабрь 2016, 20:53:08, Ярослав»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика