Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Нет предела моему занудству

Ярослав, я уже и не знаю, что говорить. У меня совершенно не было намерения пнуть Вас.

Сергей, я же даже смайлик поставил соответствующий (для надёжности). Наверное, нужно было употребить другой глагол, например: «лягнул»
Да и «привычкой кожи к битвищам» нам не стоит с Вами меряться. Я так думаю. Имею на то основания.

К «людям искусства» меня можно отнести с тем же успехом, что и к «философам». С меня достаточно свидетельства о рождении. Перевод: живому общению не помогает, но мешает зачисление собеседника в какую-то «графу». Это способствует схематизации общения, заслоняет и даже искажает мысль собеседника (невольно, помимо сознания). Дело не в каких-то обидах. Я тут тихо радуюсь и потираю руки, предчувствуя немало добра, оттого что Вы реанимировали свой раздел у нас. И готов смиренно сносить «лягания» (шутка: смиренно не значит молча). Хотя Вы повторили слово «пинки» в разных формах шесть раз в четырёх маленьких абзацах. Значит, всё же я угадал со словом — и «лягание» было не совсем точным. А если максимально серьёзное лицо сделать, то вот в чём причина того, что на некоторые слова и приёмы я обращаю внимание:

Люблю я и концептуальные споры, и полемику. Без переходов на личности, но этого греха за Вами не наблюдалось ни разу. Вы ведь правильно заметили, что мы не только друг с другом тут беседуем, но перед аудиторией. Поэтому одним уголком сознания я всегда в форумном общении держу «читательский интерес». Исходя из него, и противлюсь некоторым банальным полемическим приёмам, а именно: приписать собеседнику глуповатую мысль, а потом с умным видом её опровергать. Для пущей убедительности ещё и домыслив глуповатое продолжение глуповатой мысли. Это банальный приём, слишком часто встречающийся в форумных диалогах, он уже всем наскучил. Такой приём зацикливает дискурс, заставляя другую сторону бегать по кругу со словами «я этого не говорил, а вот что я говорил...» Читатель начинает зевать. Что смерти подобно. Есть лишь два способа разорвать сей круглый квадрат: 1) выйти из диспута; 2) попробовать объяснить другой стороне, что это неудачный приём. Я остановился на втором варианте, потому что мне интересно с Вами беседовать. Но мне хочется, чтобы эти беседы было ещё интересно читать.

Чтобы не быть голословным, покажу только на последнем примере, как Вы используете такой приём:

В посте о стихах Татьяны Вы ни с того ни с сего вставляете следующую фразу:
«Ярослав говорит, что сказ о поэзии — не поэзия. Пожалуй. Тогда о поэзии вообще не надо говорить. Ее надо читать или слушать. И точка.»
После того, как я (предсказуемая реакция, не так ли) заявляю, что ничего подобного не говорил. Причём, с юмором и смайликом заявляю (дабы не было разночтений в эмоциях). Вы выставляете меня обиженным, сетуете «уже и не знаю, что говорить», для затверждения образа пишете про «чувствительную кожу» и повторяете иронически шесть раз слово «пинки». То есть, собеседник не только сморозил глупость, но и обиделся, когда из неё вывели логическое продолжение. И пойди потом докажи, что не верблюд (проще плюнуть)... А начнёшь бегать по кругу — ещё глупее будешь выглядеть. И самое забавное, что после моего опровержения («я этого не говорил»), Вы заявляете: «А я и не сказал, что это Вы сказали. Я просто продлил Вашу мысль в своем уме.» Как можно продлить в уме мысль собеседника, если он не только этой мысли не изрекал, но и зарубил дважды «эта мысль мне не принадлежит»?

Я тут так подробно расписал данный казус с одной только целью — перевести на уровень сознания те полемические приёмы, что, как длинноты в стихах, мешают свободному и содержательному общению-чтению. Я почти уверен, что данный приём Вы используете не специально, не с целью обидеть собеседника. Видимо, такая метода вошла в привычку где-то на других форумных площадках. Впрочем, не знаю. Но приём этот сомнительный, уводящий круг за кругом диалог в дебри скуки.

Утешает то, что и в прошлый раз мы с Вами трудно входили в диалог, зато потом разыгрались от души. Пока не устали друг от друга надолго. Вы правы, нужны ещё участники: словесный пинг-понг утомляет. Вот Вы и не вызывайте меня из бездны без нужды, а я постараюсь сделать себя тут поменьше в размерах.

Теперь о любимых баранах, о поэзии (в третий раз; надеюсь, сработает магическое число):

Моя мысль заключалась в следующем:
«Поэтика (рефлексия, разговор о поэзии, наука о поэзии) отражает какие-то свойства, какие-то стороны, какие-то проявления сущности поэзии, помогает их понять, но не может описать саму сущность поэзии».

Я против самой такой последней претензии. Но всеми фибрами души за разговоры о поэзии, за рефлексию над стихами, а главное — за сотворческий акт читателя (без него поэзия не живёт в нашем мире, но спит, развоплощаясь). И если читатель свой сотворческий акт переводит в слова, и если переводит удачно, то становится настоящим критиком. Я очень люблю настоящую, талантливую критику. Она многое помогает увидеть, понять, чего не увидел и не понял сам. Читая попытки осмыслить произведения искусства, ты многократно обогащаешь свой духовный опыт. Это общение, и оно бесценно. (На всякий пожарный повторю: смысл и сущность не синонимы.)

Сама же сущность поэзии — это Дар Божий, Тайна. Описать её адекватно и вместить не по силам никакому человеческому разуму, ни индивидуальному, ни коллективному. Это вовсе не означает, что не нужно о ней рассуждать, описывать какие-то её свойства и проявления, доступные нам. Нужно, интересно, полезно. Если не забывать о том, что описать её и вместить во всей полноте нам не дано. Ещё раз сделаю умное лицо: сущность поэзии, как и сущность Творца, для нас трансцендентна. Теперь можно ослабить немного лицевые мышцы. И произнести ещё два-три умных слова: апофатика и антиномия. И совсем уже расслабленно: мистика, несказанное...

Мой опыт говорит, что разум хорош как оформляющее начало, но молчание разума есть необходимое условие для уловления первоимпульса, того эйдоса-духа, что и делает стихи живыми. (Имею в виду не только писание стихов, но и чтение.) И познать до конца это несказанное внутреннее солнце поэзии разум не может. Только какие-то его отражения, игру лучей и в собственной душе, и в других субъектах и объектах нашего мира. Это несказанное внутреннее солнце поэзии я и называю её сущностью.

В общем, я за то, чтобы разум осознавал свои границы, не мешал духу там, где ничего не видит и не понимает, а сосредоточился на тех сферах, где он, разум, незаменим. Короче (лицо поплыло в глуповатой улыбке), я за разделение труда.

Куча поклонов и смайликов (в уме).

Да и «привычкой кожи к битвищам» нам не стоит с Вами меряться.

Не стоит. Я говорил исключительно об интеллектуальных битвищах, и больше ни о каких.

живому общению не помогает, но мешает зачисление собеседника в какую-то «графу».

Мешает. Кроме философского общения. Ибо философия по определению рефлексивная и саморефлексивная наука. Я просвечиваю собственную личность методологическим рентгеном, как никто другой. Поэтому рассчитываю на нечто подобное и от сотоварищей. Саморефлексии и их сравнение и есть живое философское общение.
Теперь к сути общения.

Моя мысль заключалась в следующем:
«Поэтика (рефлексия, разговор о поэзии, наука о поэзии) отражает какие-то свойства, какие-то стороны, какие-то проявления сущности поэзии, помогает их понять, но не может описать саму сущность поэзии».

А вот моя мысль:
Во всякой рефлексии есть два уровня развертывания:
1) внешняя рефлексия, которая отражает какие-то внешние стороны предмета процесса, не отражая его сущности (например, в поэтике разговор о ямбах и хореях, рифмах и фигурах стиха т.д.),
2) сущностная рефлексия, которая проникает в самое само (термин А.Ф.Лосева) предмета, в его сущность (термин всей мировой метафизики, начиная от Аристотеля и кончая Гегелем и Хайдеггером), без которой данного предмета или явления просто быть не может (в поэтике например, разговор о сути поэзии, о ее Тайне, о ее месте и роли в жизни человека - тот разговор, который и ведем мы с Вами).

Я против самой такой последней претензии. Но всеми фибрами души за разговоры о поэзии, за рефлексию над стихами.

Ваша позиция понятна. Но я исхожу не из Вашей позиции, а из своей. Пока я еще ее не поменял. Если поменяю на Вашу, то с Вами соглашусь.
Но что мне мешает? Если сущностная рефлексия не проникает в сущность поэзии, не способна схватить сущность, если она есть фикция моего ума-разума, то мне не нужна и внешняя рефлексия, поскольку та - тем более фикция. Что тратить время на разговоры о "рюшечках" (акциденциях), не проникая в суть (сущность). Поэтому я и сказал: тогда лучше заниматься самим поэтическим творчеством: ПИСАТЬ СТИХИ. И всё дело!

Однако вижу, что наш разговор не рюшечки. Вы же не для красного словца написали:

Сама же сущность поэзии — это Дар Божий, Тайна... Это вовсе не означает, что не нужно о ней рассуждать, описывать какие-то её свойства и проявления, доступные нам. Нужно, интересно, полезно. Если не забывать о том, что описать её и вместить во всей полноте нам не дано. Ещё раз сделаю умное лицо: сущность поэзии, как и сущность Творца, для нас трансцендентна.
Мой опыт говорит, что разум хорош как оформляющее начало, но молчание разума есть необходимое условие для уловления первоимпульса, того эйдоса-духа, что и делает стихи живыми... И познать до конца это несказанное внутреннее солнце поэзии разум не может. Только какие-то его отражения, игру лучей и в собственной душе, и в других субъектах и объектах нашего мира. Это несказанное внутреннее солнце поэзии я и называю её сущностью.

Поскольку Вы прямо (рефлексивно недвусмысленно заявили): "это я и называю сущностью", постольку это мне дает основание причислить наш разговор к сущностной рефлексии и тем самым оправдать ее существование.
А дальше вступает в действие Ваше же правило: нельзя "забывать о том, что описать её (сущность) и вместить во всей полноте нам не дано". Согласен, "нам", т.е. всем людям, и мне, и Вам в том числе. А посему Ваша описание сущности, с которым я полностью соглашаюсь, тоже неполно и требует дальнейшей коррекции и дальнейшей сущностной рефлексии, дабы хоть пошагово приближаться к полноте.
Например, я бы с удовольствием дополнил:
1) характеристику трансцендентности, еще и характеристикой трансцендентальности,
2) я бы ввел элемент инверсии: когда трансцендентное и трансцендентальное при каких-то условиях могут переходить в имманентное (та же трансцендентная Сущность поэзии имманентно выражается ведь в Стихах),
3) единством трансцендентного, трансцендентального и имманентного, что мы в "Интегральном сообществе" именует как ТРАНСИММАНЕНТНОЕ. Отсюда, поэзия, например, получает интересное сущностное определение: Поэзия есть трансимманентный феномен.

Ну и так далее. Вот и пошла сущностная рефлексия. Внешняя рефлексия мне не интересна (во всяком случае в этой теме), а эта, сущностная, очень. Конечно, и она не полна. Но в диалоге метафизических рефлексий и саморефлексий как раз и идет приближение к истине...

Редакционный момент:
Тема уклонилась от обозначенного в заголовке предмета. Есть два варианта: дополнить заголовок (пока так и сделал), либо отделить часть темы — в новую: «О метафизической сущности и сущности поэзии» (название ориентировочное). На усмотрение автора раздела.

О метафизической рефлексии сущности

Свойства сущности мы способны и воспринимать, и осмыслять в меру сил, и даже описывать (со скидкой на неполноту любого определения и т.д.) Свойства (проявления сущности вовне и её отражения в нас) — но не саму сущность.

Старинный спор. Только что в параллельной теме я дал ответ Елене. Чтобы не повторяться сошлюсь на него:

И одно метафизическое несогласие. Вы верно отмечаете, что между идеей и её воплощением существует люфт. И в общем плане этот люфт всегда имеется, потому что это разные сферы реальностей. Это аксиома. Но они не просто разные, а пересекающиеся. Поэтому я придерживаюсь теории, что в этом пересекающемся сегменте (и только в нем) достигается полный изоморфизм между идеей и воплощением, между материей и сознанием, между сущим и сущностью и т.д. Я не настаиваю, чтобы и Вы так считали, но прошу помнить, что именно на этом я строю мою интерпретацию Шекспира.

Итак, я стою на точке зрения, что несмотря на то, что сущность есть нечто трансцендентное, возможно с ней пересечение, знание о ней и даже актуальное ее представительство в человеческом бытии. В противном случае всё познание есть блеф. И даже не может быть знания, что сущность трансцендентна. Как мы об этом знаем, если она трансцендентна? Может быть, ее совсем и нет.

Но сущность Божества, Его внутренняя жизнь, для нас абсолютно недоступны, в принципе.

Вы приравняли сущность к сущности Божества и из недоступности сущности Божества (что верно) сделали вывод о недоступности всех других сущностей. Но есть сущность стола, которая вполне нам с Вами изоморфно доступна. Есть сущность зайца, которую изучают биологи. Есть сущность поэзии, которой пользуются поэты. Если бы они ею не пользовались, то вся поэзия была бы блефом.

Рефлексия и саморефлексия — это осмысление того, что уже есть. То есть — это взгляд назад, а не вперёд.

Интересно, что на последнем занятии "Философского семинара" тоже уперлись в этот вопрос. Мой ответ - пока такой. Действительно, рефлексия - это взгляд на то, что случилось. А вот саморефлексия? Саморефлексия - это вгляд на случающуся рефлексию. И тут очень важно понять тождество. Саморефлексия может быть на случившуюся уже где-то и когда-то и кого-то рефлексию, а может случаться и быть вшита уже в актуально происходящую здесь и сейчас рефлексию. И вот эта актуальная саморефлексия, по-моему, есть самомыслящая метафизическая мысль. Здесь и сейчас. Именно она может реализовать сущность. Всё остальное - лишь инкрустации сущности.

Еще раз. Есть какая-то флексия, поэтическая, коммуникативная, психологичекая и т.д. Ре-флексия - это флексия по поводу этой случившейся флексии. Саморефлексия же - это здесь-и-сейчас-флексия-мысль по поводу случающейся тотчас ре-флексии... Ну, что-то я, видимо, загнул. Ярослав, не судите строго об этом (в этом абзаце) моем сейчасном выплеске саморефлексии. Он выплеснулся против моей воли. Сам собой. Мыслеургийно...

Упустил один момент.

Есть сущность поэзии, которой пользуются поэты. Если бы они ею не пользовались, то вся поэзия была бы блефом.

«Пользуются» — ключевое слово. Ещё вопрос — кто кем пользуется, сущность поэзии поэтом или наоборот... Они вступают в какое-то взаимодействие, в общение, плоды этого общения и есть поэзия. Говорить, что поэт «пользуется» сущностью поэзии — всё равно что «любящий пользуется любимой». Хотя «заниматься любовью» можно понимать так же по-разному, как и «заниматься поэзией».

«Кто на ком стоял?» — вот в чём вопрос!
(Гамлет-Преображенский)

Это "мама мыла раму" для маленьких поэтиков.

Отнюдь. Изначально задан противоположный самой сути поэзии вектор - на сделанность, как табуретки. С таким же успехом можно назвать "уроки атеизма" букварём для маленьких христиан.

Татьяна, Вы правы, в моем поэтическом образовании не было статьи Маяковского «Как делать стихи?». Поэтому, наверстывая упущенное, ознакомился с нею с превеликим интересом. Тем более что сам поэзис Маяковского очень люблю. Не столько содержание, сколько живую пульсирующую вену. Вот теперь ознакомился и с поэтикой.

Несколько слов выскажу. Думаю, имею право – как философ – на подобный тон. Да к тому же и по возрасту тоже. Поскольку статья датирована 1926 годом, когда Маяковскому было 33 года. Молодой человек еще.
Одной фразой оценю: совершенный философский дилетантизм, смешанный с совершенной поэтической гениальностью.
Слабое звено то же, которое пытаюсь обозначить в настоящей нашей дискуссии. Вся статья – сплошная рефлексия о поэзии = поэтика, при этом пинающая и отрицающая таковые рефлексии. Если пинаешь поэтики – не пиши поэтик, а если пишешь поэтики, ну как-то уважай рефлексии о поэзии, как уважаешь сам поэзис.

Пробегусь по 12-ти итоговым максимам поэтики Маяковского:

1) "Поэзия — производство. Труднейшее, сложнейшее, но производство".
= Согласен. Это я называю творчеством.

2) "Обучение поэтической работе — это не изучение изготовления определённого, ограниченного типа поэтических вещей, а изучение способов всякой поэтической работы, изучение производственных навыков, помогающих создавать новые".
= Согласен. Но обучение всегда сопровождается самодеятельностью. Нельзя обучиться  поэзии, если сам что-то не творишь. И нельзя что-то творить, не обучаясь.

3) "Новизна, новизна материала и приёма обязательна для каждого поэтического произведения".
= Эта аксиома и во всех старых поэтиках утверждается, кои Маяковский пинает.

4) "Работа стихотворца должна вестись ежедневно для улучшения мастерства и для накопления поэтических заготовок".
= Ну, это прописная истина для каждого работника умственного труда.

5) "Хорошая записная книжка и умение обращаться с нею важнее умения писать без ошибок подохшими размерами".
= То же самое.

10) "Нельзя придавать выделке, так называемой технической обработке, самодовлеющую ценность. Но именно эта выделка делает поэтическое произведение годным к употреблению".
= Это еще от аристотелевской поэтики идет – принцип единства формы и содержания.

6), 7),  8), 9), 11), 12) - Банальная пропаганда и агитация классовой идеологии.

Поскольку я сторонник поэтики символизма серебряного века, хотелось бы от автора сравнения двух поэтик. Но этого просто нет. А жаль.

Прочитанное нисколько не умалило в моих глазах гений Маяковского-поэта. Вывод: рефлексирование - тоже величайшее искусство, которым либо обладаешь от природы, либо ему надо учиться. Причем, в отличие от поэзии, рефлексированию научиться можно. Было бы желание...