Философия синтеза
Шекспир и Соловьёв: проблемы синтеза (о сущности метафизики и поэзии)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Эгоургия - это общение с собственным Я. Тут вариантов миллион. Каждый человек может поделиться практикой общения с собственным Я.

А вот тут вопрос. С каким Я человек общается? Со своим идеальным Я или напротив низшим животным Я? А бывает, что к человеку подселится ещё и другое Я. Правда он при этом начинает страдать психическим расстройством, называемым в народе кликушеством. Но тем не менее это всё общение с Я. Я думаю, что эгоургия это общение именно со своим идеальным Я, также как теургия это общение именно с Богом, а софиургия - с Софией.

У вас в дополнение к этим практикам есть практика общения с Собором. Не знаю, как ее назвать, соборо-ургия, что ли?

Поясню своё понимание соборности. Соборность есть единение душ в соборной душе. Соборная душа всегда есть личность, живое существо. Общение с соборной душой это не какая-то отдельная ургия. Я её посчитал разновидностью эгоургии, так как ты вступаешь в общение с ней в процессе общения со своим идеальным Я. А суть механизма, так сказать, следующая. Так как твоё идеальное Я ощущает единение с идеальным Я соборной души, чувствует себя частью Целого, то общаясь со своим Я, ты неизбежно общаешься уже не просто с ним, но и с отражённой в нём соборной душой. А соборная душа, отражаясь в твоём идеальном Я, вступает с тобой в контакт.

Ладно, прошу прощения, что увёл диалог в сторону. Больше не буду.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 24 Ноябрь 2016, 20:29:47, Золушка»

Антону и Ярославу по терминам

Вы продолжили настаивать на термине «собор».
Я не настаиваю на термине Собор. Принимаю Ваш термин "соборная душа".

В слово «сущность» в данном контексте я вкладываю смысл — «живое существо»...
Принимается.
Подобного рода живых существ десятки. У Сократа был даймоний, к голосу которого он прислушивался. Кто-то общается с душами умерших, кто-то с дьволом, кто-то с внеземным разумом, кто-то с ангелами, кто-то с мировой душой, кто-то с духом народа или даже с "умом и честью" партии и т.д. и т.п. Чтобы не путаться во всех этих духах (существах), я предложил выделять три основных, высшего типа идеально-духовных существ, играющих первостепенную роль в культуре и философии: это Бог, София (философия - любовь к Софии) и Я. На них и сосредоточиться.

Если «эгология» (или «софиология») будут претендовать на «научность» в классическом её понимании, они... окажутся бессильными описать свой же предмет.
Теология, Софиология и Эгология не претендуют ни на классическую научность, ни на описание своих предметов, а претендуют на описание сущности своих предметов.

Главная ценность в общении живого с живым — её принципиальная неповторимость другим субъектом...  Может быть, корень проблемы в самой претензии? Может быть, и не нужно «софиологию» и «эгологию» классифицировать как «науку»?
Согласен, ценность общения и практики - в их уникальной неповторимости, а вот ценность науки - в схватывании сущности общения и практики. Если теология, софиология, эгология не науки, то мне они не нужны. Болтать о пустяках у меня нет времени. Лучше буду стихи писать и с Сашей общаться по поводу Шекспира.

А бывает, что к человеку подселится ещё и другое Я.
Бывает. Бывает и добрый гений, как у Сократа, а бывает злой гений. Бывает добрый Бог, а злого Бога манихеи именуют дьяволом. Да, и о Софии многие говорят как о горней (божественной) и дольной (земной, порочной). Но отрицательные проявления духовно-идеальных существ - это против их сущности, поэтому, согласен с Вами, за ними закрепляются и интересны только положительные проявления. Бог всегда благ, София всегда покровительница, Я всегда идеальное. 

Общение с соборной душой это не какая-то отдельная ургия. Я её посчитал разновидностью эгоургии, так как ты вступаешь в общение с ней в процессе общения со своим идеальным Я.
Да, я тоже так думаю. Но поскольку соборы тоже бывают разными: положительными, как ВОЗ, и отрицательными, например, шайка бандитов, у которой тоже есть их "соборная душа", управляющая индивидуальными Я бандитов в своих целях, постольку лучше бы все же вести речь об эгоургии идеального Я в соборном общении.

«Последнее редактирование: 25 Ноябрь 2016, 06:08:34, Золушка»

я предложил выделять три основных, высшего типа идеально-духовных существ, играющих первостепенную роль в культуре и философии

Тогда зачем было приводить пример с «мужиком»?

философия - любовь к Софии

Под Софией в философии понимается Мудрость, а не Вечная Женственность. София философов и София, с которой общался Владимир Соловьёв, не одна и та же сущность. Соловьёв общался не с «идеальной метафизической сущностью», а с великой Женственной Монадой, Личностью, выражающей Собою Вечную Женственность. Это не «мудрость философов». По-моему, это напрямую исходит из описанного Соловьёвым опыта в «Трёх свиданиях». Это общение живого с Живой, а не общение с «метафизической сущностью» (в философском смысле слова). Это любовь к конкретному Живому Существу, а не «любовь к мудрости» (философия). Поэтому Софию философов и Софию Вл. Соловьёва я никак не могу считать синонимами.

Согласен, ценность общения и практики - в их уникальной неповторимости, а вот ценность науки - в схватывании сущности общения и практики.

Есть ли такая наука, которая схватила, например, сущность поэзии? Филологию вряд ли можно отнести к таковой: она описывает формальные «общности», но как только доходит до самой сути, говорит: Тайна...

Вернёмся к нашему «мужику». Повторить один и тот же диалог не только с другим «мужиком», но даже с тем же самым — невозможно. То же и о сонете. Не только другой автор, но и тот же автор не опишет тот же самый квант опыта другими словами. Для другого кванта опыта необходим другой сонет. Из таких неповторимых квантов (или эйдосов) и складывается Опыт автора. А из Опытов разных авторов складывается Соборное целое Опыта поэзии, передающей (и творящий) ту Истину, которую никаким другим языком передать невозможно. Даже если представить, что появилась какая-то наука, которая умудрилась «схватить сущность поэзии» и смогла её описать, это ничего не прибавит (а вот убавить может) для возникновения новых неповторимых квантов опыта, без которых Соборная Истина поэзии будет неполной.

Я к чему клоню: есть принципиально иные пути познания, которые наука ни заместить, ни описать, ни осмыслить не в состоянии. Это и не нужно. Наука использует свою методологию и исследует то, что ей под силу: один учёный может повторить опыт другого, доказать ту же теорему, провести тот же эксперимент, описать ту же философему, ту же теорию поэтики и т.д., и т.п. Но ни один поэт не может повторить опыт другого, ни в целом, ни в единой частности, даже самой маленькой. В этом и ценность иного пути познания, в данном случае — поэтического. (И Шекспир, и Соловьёв были поэтами.)

Слово «Опыт» (в том контексте, в котором я здесь его употребил) с большой буквы я впервые услышал от М. Вороткова применительно к Теории Времени Козырева. Вся жизнь, вся судьба, весь человеческий облик, вся научная деятельность и т.д. Козырева входят в этот Опыт, он и является Теорией Времени. А пресловутые опыты Козырева — всего лишь опыты, один из способов постижения Опыта, получения некоторых ответов на некоторые вопросы, и не более того. Опыт Козырева принципиально неповторим — в этом и есть главное открытие, свидетельствующее о самой сути природы Времени. Неповторимость этого Опыта только выявляет его истинность и говорит именно о сущности Времени. Никакая объективная, общая для всех теория никакую сущность Времени описать не в состоянии, она может описывать только те или иные «следы Времени», сущность же его от объективной науки ускользает, потому что сущность Времени — это диалог живого с Живым, судьба, смысл Жизни и смысл творчества, что не может быть одинаковым для всех. Но из неповторимостей личного опыта складывается соборный Опыт, отражающий и творящий Истину.

Если теология, софиология, эгология не науки, то мне они не нужны. Болтать о пустяках у меня нет времени. Лучше буду стихи писать и с Сашей общаться по поводу Шекспира.

Если дело в ярлыке, то пусть «науки». Если всё, кроме науки, «пустяки», то о стихах вообще нет смысла рассуждать. Нет — вообще. Тут уж либо — либо.

Бывает добрый Бог, а злого Бога манихеи именуют дьяволом.

Христиане именуют дьяволом «обезьяну Бога», и это тоже духовная сущность, хоть и с «отрицательным знаком». С кем Господь общался в пустыне, с каким «умным духом»? Т.ч. дьявол вовсе не изобретение манихейства.

Но поскольку соборы тоже бывают разными: положительными, как ВОЗ, и отрицательными, например, шайка бандитов, у которой тоже есть их "соборная душа", управляющая индивидуальными Я бандитов в своих целях, постольку лучше бы все же вести речь об эгоургии идеального Я в соборном общении.

Здесь необходимо сделать ряд уточнений:

1) Соборная душа не появляется в любом коллективе, пусть самом светлом и самом творческом. Эта душа существует до всякого коллектива и руководима своим духом (монадой), как любое живое существо. Коллектив же и собирается и вдохновляется этим духом для осуществления неких задач и для воплощения своей соборной души (в данном случае — информационного воплощения). Диалог каждой личности с такой соборной душой совершенно неповторим, индивидуален, интимен, и он может быть как творческим и благим, так и негативным. Никакого общего механизма тут нет и быть не может, как его нет, например, для вдохновения (только для имитации, через принятие наркотических средств, например).

2) Не следует путать соборную душу с коллективным бессознательным — это совершенно разные «вещи». Соборная душа — личность, хотя и внетелесная (для нашей материальности). И вообще это очень редкое в нашем мире явление: большинство творческих коллективов ни с какими соборными душами не связаны. Только с соборной душой народа в целом. Что никак не умаляет ценности их коллективного творчества. Как и никакой ценности такого творчества не гарантирует связь коллектива с какой-то соборной душой.
   (Иронию на счёт «человечества» и «ума и чести» я пропустил мимо юмора. В отличие от «собора», потому как последнее подменяет смысл: речь шла об общении с соборной личностью, а не с коллективом (для развесистой красоты названным «собором»). Как можно общаться с коллективом, я вообще с большим трудом понимаю. На мой взгляд, общение полноценно только личности с личностью, коллектив же не личность.)

3) У шайки бандитов, даже у армии бандитов нет и быть не может соборной души. Может за этой массой стоять тёмный эгрегор, быть очень сильным массовое бессознательное, может даже стоять некое инфернальное существо. Но никак не соборная душа, ибо последняя предполагает духовное ядро, Божий Замысел, Высшее духовное Я.
   (Как-то мне не очень комфортно говорить о соборной душе применительно к Замку. Это очень интимный опыт. Его можно обсуждать только с теми, у кого есть свой опыт общения с этой сущностью, такой же внутренне убедительный и достоверный, подтверждённый судьбою.)

По-моему, наши позиции сближаются (с разных сторон, что даже интереснее)... Сие радует, пусть мы отошли от темы. Наверное, нужно было после такого длительного перерыва сначала вновь походить вокруг самых общих понятий. Пока же главное разночтение — что считать и что не считать «наукой». Мне кажется, тут хоть «горшком» назови, не принципиально. Пусть будет «наука»... Кто-то с пеной у рта до сих пор доказывает, что академик Козырев — учёный, а его Теория и эксперименты — наука. Тем же, кто понял Открытие Козырева, эти претензии кажутся детскими шалостями. Не о том. И незачем. Ну, нехай наука — софиология и эгология. Наукой больше, наукой меньше... Планета пока терпит.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 25 Ноябрь 2016, 06:10:17, Золушка»

Да, я тоже так думаю. Но поскольку соборы тоже бывают разными: положительными, как ВОЗ, и отрицательными, например, шайка бандитов, у которой тоже есть их "соборная душа", управляющая индивидуальными Я бандитов в своих целях, постольку лучше бы все же вести речь об эгоургии идеального Я в соборном общении.

А в бандитской шайке возможно единодушие? Да они там друг другу глотки скорее перегрызут! Я тут полностью согласен с Ярославом, даже добавить что-то сложно.

Сергей, а вы знакомы с главным критерием наличия соборности? Если есть Дух Святой, то соборность есть, если Духа нет, то нет и соборности. Может ли быть Дух Святой в банде разбойников? Неужели их коллективным бессознательным руководит Дух Святой ;D

Вообще, как мне кажется, зря Даниил Андреев приравнял Святой Дух к ипостаси Бога-отца. Это разные лики Абсолюта. И как раз-таки на Вселенском уровне Абсолют являет себя как Святая Троица: Бог-отец, Бог-сын и Святой Дух. Святой Дух именно женственной природы. Он соборная душа всего Мироздания. Где нет Святого Духа, там нет ничего. Святой Дух отражается в каждой соборной душе и действует через них.

Да и София разве не соборная Душа? Разумеется, я говорю о той Софии, с которой был знаком Владимир Соловьёв, и которую Даниил Андреев называет Звентой-Свентаной. Разве соборность это не атмосфера согласия, единодушия? И разве Дух мировой женственности не несёт миру именно атмосферу согласия, единодушия, т.е. соборность? Как мне кажется, определение соборная душа как нельзя лучше подходит к ней.

В свете этого вывода получается, что общение с соборной душой это всё-таки софиургия. Так как свет святой Софии отражается во всех соборных душах, как и сам Святой Дух являет себя в Софии. Не потому ли Блок так легко принял в стихах о Прекрасной даме, согласно Андрееву, за Софию Соловьёва соборную душу России? В соборной душе России увидел Блок отражение Святой Софии, но не понял, что это лишь отражение. И, как мне кажется, очень важно в софиургической практике помнить, что вероятно ты имеешь дело не с самой Софией, но с её отражением в одной из соборных душ, гораздо более низкой ступени иерархии.

Свобода не просто право, а обязанность каждого

Друзья, настала пора Вам дать определение собора. А то пока у меня возникают непонятки.
Есть коллектив (например, партия, религиозная конфессия, шайка бандитов), у них есть коллективное сознание (включая бессознательное): общие цели у партийцев, общая вера у верующих, жизнь по "понятиям" в шайке бандитов и т.д.
Все это для Вас не собор, потому что там нет соборной души. А вот если у коллектива есть соборная душа (Дух Святой), то это собор. Но отчего Вы эту душу и дух называете соборными? Ведь еще нет понятия собора. Получается определение масла через масло: масло масляное.

Диалог каждой личности с такой соборной душой совершенно неповторим, индивидуален, интимен...
Никакого общего механизма тут нет и быть не может, как его нет,
Я не инициирую разговор о механизмах общения с соборной душой. Коли считаете, что нет такого механизма, пусть будет по Вашему. Но тогда и разговор на эту тему надо закрыть. Что зря сотрясать воздух, пусть каждый общается с соборной душой и получает удовольствие.

Я же веду речь о софиургии и эгоургии и считаю, что общие закономерности в этой теме есть.
Например одну закономерность четко из сообщение в сообщение формулирует Ярослав. Я бы назвал ее так:
закон различения Сущности (Идеи, Понятия) какого-то процесса и Акта (опыта, праксиса) этого же процесса.
У этого закона есть определенности:
1) описать Акт либо невозможно, либо это описание должно быть сродни самому Акту (например в поэзии описание поэзиса и есть сама поэзия: стихи, сонеты, поэмы и т.д.),
2) описать Сущность и можно и нужно, язык такого описания отличен от языка описания Акта (это язык разума, язык науки в широком смысле слова),
3) никакое описание Сущности не заменит сам Акт, и никакой Акт, содержа в себе свою сущность, не схватит ее, не прибегая к рефлексии разума.

Исходя из этого Закона мои следующие реплики.

Под Софией в философии понимается Мудрость, а не Вечная Женственность.
Понятий Софии в философии не одно-два, а более десятка. Я же веду речь об Акте - софиургии. Один ли и тот же этот Акт, конечно, у тех у кого он есть или не один и тот же? У многих философов нет такого Акта вообще, а есть просто понятия.

Есть ли такая наука, которая схватила, например, сущность поэзии?
Есть - поэтика. Поэзия - демонстрирует Акт поэзиса, поэтика - схватывает сущность этого Акта.

А из Опытов разных авторов складывается Соборное целое Опыта поэзии, передающей (и творящий) ту Истину, которую никаким другим языком передать невозможно.
Выше Вы говорили, что соборное сознание существует вне коллектива и ему предзадано. А теперь вдруг оно формируется в коллективе (соборе). Но согласен, что Истину поэзии никаким другим языком не передать, кроме поэзии. Но истины не бывают отгороженными от других истин. Истины поэзии связаны с истинами религии, с истинами философии, с истинами политики и даже обыденной жизни (подавляющее большинство стихов о примитивной любви мальчика к девочке, охи, ахи, вздохи и т.д.). Короче, между разными истинами складываются сущностные как говорят философы трансдисциплинарные связи. А вот уже эти сущностные связи Акт поэзии не передаст. У него нет мощностей для таких внепоэтических процедур.

Святой Дух именно женственной природы. Он соборная душа всего Мироздания.
Это Понятие. А мне интересен Акт. Как Вы лично общаетесь со Святым Духом, как с женщиной или мужчиной в акте богообщения? Взываете ли: "Дух Святой, превеликий, помоги мне!" Или: "Дух Святой, о Софиюшка моя возлюбленная, помоги мне!" Чувствуете диссонанс поэзиса: нельзя мужское называть женским именем.

Софию... Даниил Андреев называет Звентой-Свентаной... В свете этого вывода получается, что общение с соборной душой это всё-таки софиургия.

Да, и тут я согласен. В аспекте соборного Я - это эгоургия. В аспекте соборной души - это софиургия. Но я плохо знаком с опытом софиургии Даниила Андреева (моя ученица Наталия Подзолкова это знает лучше, может быть, она подключится к диалогу). Но пока попросил бы Вас как-то ввести в оборот описание этого опыта Даниила Андреева, чтобы сравнить с опытом В.С. Соловьева, моим и Вашим.

«Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2016, 00:43:25, Золушка»

Друзья настала пора Вам дать определение собора. А то пока у меня возникают непонятки.

Соборный не от существительного собор напрямую образуется, а от слова соборность. Определение соборности я дал:

Соборность есть единение душ в соборной душе.

В определении присутствует рекурсия. Это вас смущает?

Соборность понимается нами вполне в традициях православия и русской философии. А собор как и в православии - это собрание людей, вдохновлённое Святым Духом. Потому на соборе любые решения либо принимаются единодушно, либо не принимаются вообще.

Взываете ли: "Дух Святой, превеликий, помоги мне!" Или: "Дух Святой, о Софиюшка моя возлюбленная, помоги мне!" Чувствуете диссонанс поэзиса: нельзя мужское называть женским именем.

Не взываю. Я привык просто Богу молиться. И честно сказать, не понимаю, как можно молиться только одной ипостаси Троицы. София не ипостась Троицы, но воплощение ипостаси. Поэтому можно молиться Софии, или Христу, но нельзя молиться просто Святому Духу или Богу-сыну.

Но я плохо знаком с опытом софиургии Даниила Андреева

Даниил Андреев был духовидцем. Сложно сказать, что из его духовного опыта можно назвать софиургией. Возможно и вовсе ничего, так как непосредственно с соборными душами он вроде и не общался.

моя ученица Наталия Подзолкова это знает лучше, может быть, она подключится к диалогу

Это было бы очень хорошо.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2016, 00:42:52, Золушка»

Антон, тема собора не моя тема. И я готов доверять специалистам (вам с Ярославом, если вы специалисты). Но небрежность словоупотребления, конечно, не работает на ее успех.
Во-первых, филологически прилагательные всегда образуются от коренных существительных и глаголов. И говорить, что соборный и соборность не связаны с собором и собранием как-то некорректно.
Во-вторых, даже в православии собором именуется и здание, и некий организационный орган, и то что Вы привели: собрание людей во Духе Святом.
В-третьих, соборность вдруг определяется Вами: как уже единение под соборной душой. Все-таки душа и дух несколько разные понятия.
В-четвертых, получается, что верующие других конфессий могут иметь соборность, а вот собор никогда, потому что в других конфессиях нет Духа Святого.
В-пятых, что это за соборная душа, если она существует до собрания и собора, зачем ее называть соборной. Может быть, просто назвать душой? Или церковью, как говорят многие?
В-шестых, в меню "Воздушного замка" так и написано на кнопке "Собор". Это про какой из перечисленных выше значений слова "собор" идет речь? ВОЗ - это что, религия?
Ну и т.д.
Как поэт, я привык более бережно работать со словом.

Я привык просто Богу молиться.
Вот это честно. И понятно. И я никого не призываю ни отказываться от молитвы и веры, ни подменять молитву софиургией. Просто если мы ведем разговор о рыбалке или шахматах, человек должен быть в теме, т.е. иметь опыт рыбалки или игры в шахматы. Если опыта софиургии нет, то о чем мы говорим?..   

«Последнее редактирование: 25 Ноябрь 2016, 22:22:03, Сергей Борчиков»

Друзья, настала пора Вам дать определение собора. А то пока у меня возникают непонятки.

С определением этих непоняток будет ещё больше (появятся другие слова, которым тоже нужно давать определения). Остановимся на толковом словаре.

Все это для Вас не собор, потому что там нет соборной души.

Собор может быть и без соборной души. А вот народа без соборной души не существует. «Соборность» — устоявшееся в русской религиозной философии понятие, со времён Хомякова. С церковным Собором оно напрямую не связано.

«Соборная душа» — это мистическое прозрение в бытие некоторых великих душ, а что (вернее, кто), какие сущности прозреваются мистиками как соборные, это отдельная тема. Меня удовлетворяет определение, данное Д. Андреевым, соборной душе.

А вот если у коллектива есть соборная душа (Дух Святой), то это собор.

Мне кажется это определение неверным. Над многими коллективами, да и личностями, надстоит Дух Святой, но далеко не со всеми этими коллективами связана какая-то соборная душа. Также мне кажется неоправданным приравнивание Духа Святого к Вечно Женственному. Мне ближе понимание Вечно Женственного (Софии) как Соборной Души Мира. Души, а не Духа. Но это такие глубокие религиозные откровения, что в форумном формате о них говорить как-то неуместно, по-моему.

Ведь еще нет понятия собора. Получается определение масла через масло: масло масляное.

Собор — это собрание людей, обладающее некими свойствами (ближе всего это можно назвать сотворчеством).
   Соборная душа — это ДУША, обладающая некоторыми отличающими её свойствами от других душ. Соборная душа связана незримыми нитями с душами людей, составляющих некоторые коллективы, точнее — общности. Это тоже отдельная большая тема. Вряд ли стоит здесь её развивать.

Я не инициирую разговор о механизмах общения с соборной душой. Коли считаете, что нет такого механизма, пусть будет по-Вашему. Но тогда и разговор на эту тему надо закрыть.

Во-первых, никто не утверждал, что такого «механизма» нет. Я лишь сказал, что он сугубо индивидуален и неповторим. Во-вторых, незнание механизма вовсе не означает отсутствия его работы и её плодов, которые можно осмыслять, не углубляясь в то «как всё это устроено». В-третьих, Сергей, пролистайте тему с начала: кто стал акцентировать тут разговор о «соборе», кто вообще это слово произнёс первым? (Я не против тему закрыть, кстати.)

никакое описание Сущности не заменит сам Акт, и никакой Акт, содержа в себе свою сущность, не схватит ее, не прибегая к рефлексии разума

На мой взгляд, разум может воспринимать только те или иные проявления и свойства Сущности, но не саму Сущность. Сущность — это Тайна. Описать её также трудно при помощи понятий, как описать личность. Думаю, невозможно вообще. И потом я уже сказал, что под сущностью я не подразумеваю идею (в платоновском смысле), но живое существо, духовного или мистического плана бытия.

Есть — поэтика. Поэзия — демонстрирует Акт поэзиса, поэтика — схватывает сущность этого Акта.

Поэтика описывает те или иные формальные закономерности, взаимосвязи, параллели, структуры и т.д. Никакую «сущность поэзии» поэтика описать не может. Сущность поэзии — Тайна, описать её всё равно что описать Дар Божий. Можно говорить о смысле поэзии и смысле любви, но сущность и смысл не синонимы.

Выше Вы говорили, что соборное сознание существует вне коллектива и ему предзадано. А теперь вдруг оно формируется в коллективе (соборе).

Не я так говорил, а Вы так поняли. Я ничего не говорил о «соборном сознании» вообще (я не знаю, что это такое). А говорил я следующее: есть дух и есть душа; для выполнения определённых задач в нашем (и не только в нашем) мире определённый дух (монада, Высшее Я) наделяет свою душу определёнными свойствами. Некоторые души наделяются духом свойствами соборности. Эти свойства помогают таким душам взаимодействовать с некоторыми коллективами людей, чтобы духу, наделившему свою душу свойством соборности, решать через эти коллективы определённые творческие задачи в мире. Большинство душ, воплощающихся во вселенной, не являются соборными, у них другие свойства. В частности, души людей не являются соборными. Утверждение, что соборная душа формируется неким коллективом абсурдно, хотя бы потому, что душа бессмертна, а любой коллектив смертен. Вечное не может формироваться временным, но преломляться во временном может.

Короче, между разными истинами складываются сущностные как говорят философы трансдисциплинарные связи. А вот уже эти сущностные связи Акт поэзии не передаст. У него нет мощностей для таких внепоэтических процедур.

Сущностные связи и сама сущность не одно и то же.

Но пока попросил бы Вас как-то ввести в оборот описание этого опыта Даниила Андреева, чтобы сравнить с опытом В.С. Соловьева, моим и Вашим.

Наиболее адекватный путь — просто познакомиться с опытом Андреева из первоисточника, как Вы знакомились с опытом Соловьёва. Краткий пересказ — путь бесперспективный. А своим опытом мы делимся, в меру способностей, в своём творчестве. Как вообще можно описать духовный опыт, кроме как в творческом акте? Попробуйте пересказать «Три свидания» Соловьёва другими словами, что из этого пересказа поймёт человек, незнакомый с поэмой Соловьёва? (Вспоминается анекдот про оперного певца: «а мне Шендерович напел»...)

Но небрежность словоупотребления, конечно, не работает на ее успех.

Кроме небрежности словоупотребления, существует ещё небрежность понимания, которая тоже мало способствует успеху. А также — разный смысл, вкладываемый сторонами в одни и те же слова. Если бы каждому слову можно было дать исчерпывающее определение, то на этом человеческая речь закончила своё существование. Мы уже с Вами говорили об этой проблеме в диалоге «Истина истины»: все определения даются через другие слова, которым тоже нужно давать определения. Дурная бесконечность. Слова понимаются в контексте. Поэтому важно слышать контекст собеседника и стараться поменьше цепляться к словам.

И говорить, что соборный и соборность не связаны с собором и собранием как-то некорректно.

Собрание и собор не одно и то же, как собрание атомов и молекула. Соборность связана с собранием, но не исчерпывается и не определяется им. Далеко не каждое собрание представляет собою собор. Далеко не с каждым собором связана мистическая сущность, имеющая соборную душу.

В-третьих, соборность вдруг определяется Вами: как уже единение под соборной душой. Все-таки душа и дух несколько разные понятия.

Соборность — это в идеале. В реальности же имеются те или иные связи с соборной душой, которые ещё далеки до идеала. Дух и душа — это только для разума понятия.

что это за соборная душа, если она существует до собрания и собора, зачем ее называть соборной. Может быть, просто назвать душой? Или церковью, как говорят многие?

Затем называть, чтобы обозначить некоторое её свойство, отличное от других душ. Церковь — это совсем другое.

в меню «Воздушного замка» так и написано на кнопке «Собор». Это про какой из перечисленных выше значений слова «собор» идет речь? ВОЗ — это что, религия?

«Собор» в меню — это символ. Стремление, идеал. «Соборная душа» не написано ни на каких кнопках у нас. ВОЗ, разумеется, не религия, даже нелепо говорить об этом. Но в его Замысел, его дух входит элемент соборности. Верить или нет, что в данном портале информационно воплощается некая мистическая сущность, имеющая соборную душу, это находится в области абсолютной внутренней свободы. У кого есть осознанный опыт общения с этой сущностью, тот имеет предмет для его осмысления. Достаточно Замок воспринимать как «произведение искусства» («игру в бисер», «диалог жанров»), мистическое же восприятие многих и многих явлений в нашем мире вообще закрыто от большинства людей. Ничего страшного в этом нет. Передать же свой опыт общения с некоей мистической сущностью при помощи полемических средств — занятие бесперспективное. Для этого существуют другие средства, но для их восприятия в воспринимающем тоже должен быть схожий внутренний опыт.

Как поэт, я привык более бережно работать со словом.

Взаимно.

Просто если мы ведем разговор о рыбалке или шахматах, человек должен быть в теме, т.е. иметь опыт рыбалки или игры в шахматы. Если опыта софиургии нет, то о чем мы говорим?..

А если опыт есть, но он преломляется в других словах и понятиях? Разный бывает опыт: духовный, душевный, мистический, мифический, метафизический, философский, житейский. У кого-то акцент на одних путях познания той же сущности, у кого-то — на других. Это не значит, что один опыт истинный, а другой ложный или его вообще нет. На разных путях познания в одни и те же слова люди могут вкладывать разные смыслы, наполнять их разным опытом. Уметь слышать и понимать опыт, полученный на других тропках бытия, не менее важно, чем умение делиться своим опытом. Собственно, диалог и необходим не только, чтоб научиться говорить, но и чтоб научиться слушать и понимать другого.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2016, 20:04:07, Золушка»

Ярослав, спасибо за обстоятельный ответ.
Думаю, у нас с Вами по собору особых разногласий нет, а есть с Антоном у обоих.
А вот по софиургии пока разговор не получается у всех троих.
Кратко, чтобы была понятна моя аргументация.

По собору.
Собор — это собрание людей, обладающее некими свойствами (ближе всего это можно назвать сотворчеством). Соборная душа — это ДУША, обладающая некоторыми отличающими её свойствами от других душ.
Сейчас полностью согласен. В терминах Неовсеединства: Собор - это некое многоединое, у которого есть надсистемное, эмерджентное качество (в данном случае - соборная душа), несводимое к элементам многоединства.
Поэтому собором может быть и семья, над которой стоит взаимная любовь, и партия, которая объединена духом общей борьбы, и шайка бандитов, которой управляет общая жизнь по понятиям. Оценка будет только в целях. У шайки бандитов цели низменные, а посему это негативный социальный феномен, а у семьи - возвышенные, поэтому это положительный мини-собор.

По сущности.
На мой взгляд, разум может воспринимать только те или иные проявления и свойства Сущности, но не саму Сущность. Сущность — это Тайна. Описать её также трудно при помощи понятий, как описать личность. Думаю, невозможно вообще. И потом я уже сказал, что под сущностью я не подразумеваю идею (в платоновском смысле), но живое существо, духовного или мистического плана бытия.
Сущность - это не просто рядовое понятие, это предмет целой трехтысячелетней науки, именуемой метафизикой. По Аристотелю, Суресу, Гегелю и другим, метафизика - это наука о сущностях. Поэтому есть устоявшее понимание сущности, отличающее ее от материальных объектов, эмпирических феноменов, эстетических и этических акциденций, даже от существ (как у Вас) и других существований.
Никто не запрещает любому мыслителю, в том числе и Вам, дать свое (личное) определение сущности и его отстаивать. Просто тогда разговор на ниве метафизики теряет смысл, потому надо либо переосмыслять (переопределять) всю мировую метафизику за 3 тыс. лет, что неподъемно не только для одного человека, но даже и для одной философской школы, или просто плюнуть на всю метафизику и вести разговор исключительно в парадигме автора. Но если таких авторов два или три, то непонятно, чью парадигму выбрать?..

По софиургии.
Наиболее адекватный путь — просто познакомиться с опытом Андреева из первоисточника, как Вы знакомились с опытом Соловьёва. Краткий пересказ — путь бесперспективный.
Согласен, но коли Вы даете советы, позволю себе тоже дать совет. Также бесперспективен и путь ознакомления из первоисточника. Я знаю о софиургии не потому, что вычитал ее у Соловьёва или Андреева, а потому что сам обладаю этой практикой в себе. Для сравнения: умею плавать - потому, что хожу на озеро и плаваю. А уже затем читаю великих пловцов и тренеров и сравниваю их технику с моей. Но не наоборот. Поэтому надо сначала каким-то образом овладеть практикой софиургии, а уже затем читать великих и сравнивать, у кого как идет эта практика.

О ВОЗ и ФС
ВОЗ, разумеется, не религия, даже нелепо говорить об этом. Но в его Замысел, его дух входит элемент соборности...  Достаточно Замок воспринимать как «произведение искусства» («игру в бисер», «диалог жанров»)... Передать же свой опыт общения с некоей мистической сущностью при помощи полемических средств — занятие бесперспективное. Для этого существуют другие средства, но для их восприятия в воспринимающем тоже должен быть схожий внутренний опыт.
"ВОЗ - не религия". Я в этом и не сомневался. А посему его "эмерджент" всё же не православный Дух Святой (как считает Антон).
У меня тоже есть опыт такого собора - "Философский семинар" (ФС), который в этом году справил свое тридцатилетие. За эти годы через него прошли сотни людей, проведено около 700 занятий, изданы сотни соборных публикаций и т.д. Поэтому тут полемики, точно, никакой быть не может, а лишь сравнение опытов.
Суть ВОЗ - это "произведение искусства" ("игра в бисер"), а опыт ФС - скорее "произведение философии" = игра в мысль, искусство мысли.

«Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2016, 15:58:46, Золушка»

Думаю, у нас с Вами по собору особых разногласий нет, а есть с Антоном у обоих.

Я с вашим определением и определением Ярослава полностью согласен. Тут проблема скорее в моём косноязычии...

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2016, 20:00:45, Золушка»

Спасибо. Ничего страшного, мы все не риторы. Будем общаться, главное - понимание.



__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Будем считать, что мы достигли определённого качества в «продукте непротивления сторон». Есть смысл двигаться дальше, а пока несколько уточняющих замечаний:

Поэтому собором может быть и семья, над которой стоит взаимная любовь, и партия, которая объединена духом общей борьбы, и шайка бандитов, которой управляет общая жизнь по понятиям.

Ну да, «заниматься любовью» можно на разных уровнях... По формальным признакам — и то, и то «любовь». Но любовь ли? То же и о «соборе».

Ложь, как правило, правдоподобна. Но делает ли формальное правдоподобие ложь истиной, то есть подлинным бытием? Существует ли ложь сама по себе, а не как паразитарный нарост, искажающий подлинное бытие (правду, истину)? Соборность предполагает связь с подлинным бытием, с Божественным Замыслом, с таким качеством общения единиц, которое делает это общение — движением в сторону не формального, но бытийственного и духовного единства. Это единство и есть Любовь. В истинном — Божественном — смысле слова.

Соборность — это отражение в человеческом коллективе Божественного Целого. Степень отражённости, истинность отражённого — соответствие отражения истинному бытию — могут быть различными в разных коллективах. Идеального отражения, наверное, не бывает в нашем мире, пока человеческая природа далека от Богочеловеческой. Но существует вектор, определяющий общую направленность — к Истине или ко лжи, к Божественному Замыслу или к инфернально-паразитарному Его искажению, к Жизни или к Смерти.

Инфернальная природа — это природа лжи, природа паразитарная, собственного бытия у неё нет, следовательно нет и такого Божественного качества как соборность, хотя единство в инфернальной «казарме» может достигать таких форм, которые внешне кажутся формами единения. Но внутренне — это анти-единство, глубочайшее отчуждение частей друг от друга, потенциально готовое разразиться войной всех против всех, если ослабнут внешние скрепы, ослабнет страх, цементирующий такие коллективы. Такое единство и есть инфернальная карикатура на соборность, «обезьяна соборности».

Можно перефразировать пушкинскую формулу «нет истины, где нет любви» — нет соборности, где нет роста любви. Поэтому мы не можем ставить в один ряд явления, духовный вектор которых прямо противоположен. Поэтому мы не должны называть «соборностью» те сообщества, «которыми управляет дух общей борьбы или общая жизнь по понятиям». Если исходить исключительно из формальных признаков, то мы придём неизбежно к тому, что разучимся отличать правду от лжи, а в итоге — Бога от дьявола, реальность которого должны будем признать альтернативным бытием бытию Божьему. То есть, мы уравняем небытие и бытие как две полноправные космические альтернативы.

предмет целой трехтысячелетней науки, именуемой метафизикой

История науки насчитывает шесть-пять веков — как самостоятельной методологии и отдельного пути познания. Наука — дитя гуманистической эры. Ни в средневековье, ни в античности не существовало науки как чего-то отдельного от философии и религии. Наука появилась тогда, когда стала формироваться светская культура, отделяющая себя от церкви и религиозной традиции. Это первое.

Второе: то значение, которое Вы вкладываете в слово «метафизика» является значением, принадлежащим только одной философской традиции (условно назовём её «аристотелевско-гегелевской»; условно — подчёркиваю). В мифологической традиции, к которой принадлежит и библейская, и вся восточная философия, под «метафизикой» и «сущностями» понимаются «иные миры» и «духовные существа-личности». Есть ещё и мистическая традиция, она близка к мифологической, но не является ею, как та не является только поэтической традицией. Это разные пути познания, разные традиции. О том, что мифологема может отражать более глубокие сущности, нежели философема, мы с Вами уже вели разговор в других темах этого раздела. В любом случае, вся библейская традиция построена на мифологемах, а не философемах. Поэтому вряд ли корректно утверждать понятие «метафизики» (в аристотелевско-гегелевской традиции) как древнейшее, доминирующее и центральное.

Но если таких авторов два или три, то непонятно, чью парадигму выбрать?..

Доминирование научного подхода в гуманистическую эру закончится вместе с этой эрой. Ни до неё, ни после неё никакого доминирования науки и научного подхода не было и не будет. Научная парадигма станет в один ряд с другими путями познания: религиозным, мифологическим, мистическим, художественным.

Примеров иного подхода, в том числе и к метафизике, уже немало даже в 20-м веке, и гениальных примеров к тому же. Назову лишь те, которые мне наиболее близки: способ философствования Бердяева, историософия Максимилиана Волошина, мистика и мифология Даниила Андреева, синтез религии и науки в Теории Времени Козырева.

Количественный критерий (сколько человек разделяют парадигму) вряд ли можно признать критерием истинности: в конце средневековья сторонников научного подхода тоже можно было перечесть по пальцам. Будем надеяться, что гуманизм, сходя с исторической сцены, не устроит охоту не ведьм, как это было в конце средневековья по отношению к пионерам гуманистической эры и будущему доминированию науки в ней.

Поэтому надо сначала каким-то образом овладеть практикой софиургии, а уже затем читать великих и сравнивать, у кого как идет эта практика.

Не уверен, что здесь можно чётко отделить первичность одного от другого. Это два параллельных и взаимно ускоряющих друг друга процесса. Дело в том, что никакой автор и никакая книга не смогут найти отклика в душе и уме читателя, если у того нет отвечающего автору своего внутреннего и уже пережитого опыта. Книги лишь помогают оформлять и переводить на уровень сознания то, что уже есть внутри. Далее начинается ускорение самопознания, где совершенно невозможно (да и не нужно) отделять причину от следствия.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2016, 20:19:44, Ярослав»

Момент согласия

Про софиургию и софиологию.

Не уверен, что здесь можно чётко отделить первичность одного от другого. Это два параллельных и взаимно ускоряющих друг друга процесса.
Пожалуй, соглашусь. Тут практика определяет теорию, а теория практику. Усилял тезис для тех оппонентов, которые прекрасно видят теорию, но не занимаются практикой.

Про всеединство метафизики.

то значение, которое Вы вкладываете в слово «метафизика» является значением, принадлежащим только одной философской традиции (условно назовём её «аристотелевско-гегелевской»; условно — подчёркиваю). В мифологической традиции, к которой принадлежит и библейская, и вся восточная философия, под «метафизикой» и «сущностями» понимаются «иные миры» и «духовные существа-личности». Есть ещё и мистическая традиция... Это разные пути познания, разные традиции.
Я же сторонник традиции всеединства. А следовательно, культивирую метафизику, которая объединяет все традиции: и рациональную (европейскую), и иррациональную (и европейскую, и восточную), и русскую мистическую (например, ту же софиургию), т.е. все методы и пути познания. Создавая всеединую (интегральную) теорию сущности нельзя одним и тем же словом обозначать сущее или существование (например камень), существо (например кошку или ангела), и их сущность. Приходится показывать, каким образом, все они различаются и в чем сходятся. Поэтому, конечно, духовные существа содержат в себе сущности, но и отличаются от них.

Про  соборы.

Соборность — это отражение в человеческом коллективе Божественного Целого.... Можно перефразировать пушкинскую формулу «нет истины, где нет любви» — нет соборности, где нет роста любви.

Если хочется наделять слово "соборность" только позитивным (благим) смыслом, пожалуй, соглашусь, что партия или шайка не являются соборами. Но тогда мы можем дойти, если перефразировать другого классика (Ф.М. Достоевского), до того, что "всякая человеческая деятельность, где нет софийности и божественности, есть бесовство".
А поскольку в любом человеческом коллективе и общении, помимо чисто духовного есть момент социальный. Даже в Церкви и ВОЗе, люди ведь кроме того, что пересекаются своими душами в виртуальных пространствах соборной души (или духа), пересекаются еще своими социальными и даже материальными функциями: телами, возрастами, именами-отчествами, фотографиями, реальными встречами, психологическими характерами, социальными ролями, речью, статусами и т.д. и т.п. Постольку получается, что, именуя собором весь этот коллектив, мы негласно обожествляем и мифологизируем и сугубо социальные функции, что неверно, поскольку они по определению и природе не тянут на такое единство (потому что не духовны, а социальны).
Поэтому надо определяться: либо всё социально-духовное единство считать собором, и тогда под собор попадут и внецерковные коллективы с положительными ценностями. Либо под собором понимать только духовное единство, но тогда нельзя собором называть социальные религиозные институты и любые коллективы, а лишь души верующих. Вряд ли верующие с этим согласятся.

«Последнее редактирование: 27 Ноябрь 2016, 02:40:15, Сергей Борчиков»

Сергей, это уже чисто терминологический момент. В русском языке под словом «сущность» можно понимать «существо», а не только «метафизическую сущность» (в гегелевском смысле). Под «духом» Гегель тоже понимал «метафизическую сущность» (идею, понятие), а не духов в мистическом и мифологическом смысле. Как-то чисто стилистически язык не поворачивается называть «существами» духовные и мистические сущности (личности иного плана бытия, монады, духи). Поэтому я ещё раз призываю Вас рассматривать слова и термины в конкретном контексте, воспринимать мысль собеседника, понятную в конкретном контексте, а не выхватывать оттуда отдельные термины и не вести диалог вокруг них. На мой взгляд, спор о терминах — самое неинтересное, что только может быть в диалоге.

Всеединство всё-таки основывается на любви, а не на выработке единой классификационной и терминологической базы. Рефлексия разума — лишь один из инструментов, но никак не основа всеединства. Вы считаете, что метафизика (причём, в аристотелевско-гегелевском понимании) объединяет все традиции. Ваше право. Но можно утверждать с не меньшим основанием, что объединять может их некая грандиозная мифология или мистическая картина мира, в которой все традиции придут к общему видению.

На мой взгляд, в нашем мире вообще невозможно найти и даже не нужно искать какой-то общий знаменатель для всех традиций. Возможно (и желательно) другое — диалог традиций, в идеале их ансамбль. Для этого не столько нужна общая база, сколько — умение понимать язык разных традиций. Попытка выработки единого языка («метафизического эсперанто») не ведёт к пониманию, но к бесконечному спору о терминах, от которого устают и приходят к выводу об утопичности «диалога традиций», то есть — к обратному результату.

Что считать и что не считать «собором». Наверное, из меню форума нужно убрать «Собор», заменив на «Сборная». Раз вызывает такую реакцию. Мне казалось, что символическое значение понятно без объяснений и никому в голову не придёт, что это претензия на Собор в религиозно-церковном смысле. Но раз приходит, то лучше убрать. Подумаю, как сократить другие кнопки: пока не влезает по количеству букв «Сборная».

В остальном: я уже сказал, что следует различать духовный вектор разных коллективов. За народом в целом стоит Соборная душа, которая и делает народ народом, нацией, а не случайным собранием людей на одной территории. Но кому в голову придёт говорить, что народ — это идеальная соборность? Тот же народ может подпадать и под влияние антипода Соборной души (по Даниилу Андрееву, демон анархии женственной природы, Велга). Вот шайки и банды по преимуществу инвольтируются этой сущностью, «обезьяной соборности». А так, по формальным признакам, можно классифицировать всё что угодно и как угодно. Разум на то большой специалист. Но как-то утомляет... И чем очевиднее вещи, о которых идёт речь, тем больше утомляют классификаторские претензии разума. По одним формальным признакам можно расставить так, а по другим — эдак. Дурная бесконечность: классификация ради классификации.

Насколько я понял, основное разногласие у нас с Вами в том, что Вы утверждаете, что разум может познавать сущность и что это познание сущности разумом есть мудрость и путь к всеединству. На мой взгляд, разум не в состоянии познать сущность, но только те или иные её проявления, проекции, свойства. На примере поэтики это выявилось наглядно: Вы считаете, что поэтика познаёт сущность поэзии, а я считаю, что она познаёт лишь формальные свойства, а сущность поэзии — Дар Божий, Тайна, перед которой разуму лучше «молчать и слушать».

Я ни в коем случае не против стремления разума познавать мир, но я против его претензии считать одну (только одну, которая приглянулась в определённый этап развития) методологию доминирующей, универсальной, главной и ведущей. И вовсе не о рациональном или иррациональном познании речь, но только о той методологии, которую называют «научностью» и которая стала доминирующей в гуманистический период развития цивилизации.

Я не против науки (мракобесие пока не мой конёк), но я против её претензии «объять необъятное». Я против её волевой установки «всё не-я должно стать мною». Я даже не против её ведущей роли на определённом этапе развития, но я против подавления наукой других путей познания. Наука оказалась бессильной, чтобы раскрыть даже свои фундаментальные понятия, такие как «время», «пространство», «материя». Я уже не говорю о «духе».

Вы считаете, что здесь на помощь физике и математике может прийти «метафизика» и создать единую систему понятий, которая и станет путём к всеединству. Но как ни назови: «физикой», «метафизикой», — а налицо всё та же претензия «научности» на доминирующую роль. Я даже не исключаю, что можно создать некую единую метафизическую систему, хотя на пути к такой лежит огромное пространство, практически бесконечное, спора о терминах. Но допустим, что его удалось преодолеть. И что в итоге?

Вместо диалога разных путей познания, разных традиций мы получим единую универсальную систему. Всё многообразие мифологических, мистических, религиозных и художественных миров должно будет поглотиться этой грандиозной метафизической системой. В этой претензии я вновь слышу ту же волевую установку: «всё не-я должно стать мною». И вот я против самой этой претензии, я не считаю её путём к всеединству. Прошу понять меня правильно: я не против метафизики (в Вашей трактовке в том числе), но я против её универсалистической претензии. Я против такой претензии любой системы, абсолютно любой.

Я считаю, что всеединство — это диалог и ансамбль паритетных систем, не сводимых в принципе в одну Систему. Я считаю, что Истина в нашем мире не может быть вмещена ни в какую, самую грандиозную Систему, но может только отражаться в разных системах-проекциях, на логическом уровне даже противоречащих друг другу. И у каждой из таких систем-проекций свой язык, своя традиция, которые нужно стараться понять, а не сводить в общий знаменатель. В диалоге и взаимосвязях проекций Истины мы только и можем познавать её. А как только одна из проекций возомнит себя доминирующей, общеобязательной, универсальной, способной вобрать в себя все другие системы и описать их на своём языке, так диалог кончается, Истина сводится в плоскость одной системы. А это уже ложь — в самой претензии свести Истину в плоскость одной системы понятий.

К слову, именно за эту претензию я критиковал родонизм, который сводит мифологию Даниила Андреева до «мировоззренческой системы», способной вобрать в себя все иные системы. Не вести с ними диалог, а именно вобрать в себя, отсекая всё лишнее. Я сколько угодно готов изучать и пытаться понять метафизическую систему понятий «неовсеединства», но как одну из систем. Как только я вижу претензию этой системы вобрать в себя все другие, а их терминологию, если она не вписывается в некий метафизический универсум, объявить неправильной, ложной, так всё моё нутро протестует: не против вашей системы понятий, а против самой её претензии на доминирующую роль. И так по отношению к любой системе. Не только мировоззренческой, но и политической, экономической, любой.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 27 Ноябрь 2016, 18:29:52, Ярослав»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика