Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Может, выделим из украинской темы спор о нации и народе в эту тему?

Антон, а Вы считаете, что у этой дискуссии есть перспектива? Пока это был очередной спор о словах-терминах. И он заключался только в том, какой смысл каждый из нас вкладывает в то или другое слово. Сущностного спора ведь не было. Из того же Бердяева можно привести цитаты, где он говорит, что нация имеет онтологическую сущность, в отличие от "народа", ставшего словом-фикцией, в которое вкладывается чисто политический смысл и под "народом" подразумевается "простонародье". Это пишется в другом контексте, только и всего.

То есть, всё зависит от конкретного контекста. В одном контексте эти слова могут нести один смысл, а в другом - другой. Поэтому спорить о словах и пытаться найти единое и общее для любого контекста значение какого-то термина - занятие безнадёжное. Если речь идёт о национализме, под нацией понимается одно; а если о культуре - другое.

Простой пример. Национальная культура или народная культура. Народной может быть часть любой культуры (фольклор), а вот национальная культура имеет конкретное лицо и конкретную принадлежность. И национальная культура вовсе не обязательно является исключительно фольклором. Более того, высшие взлёты культур как раз не были народными, но нет никаких культур в мире, кроме национальных. С интернациональными или космополитичными культурами как-то так ничего и не получилось, кроме идеологии. И в этом контексте нация имеет глубокий и сущностный смысл.

А вот, например, национальная душа или народная душа - практически синонимы. Итак, содержание слов "нация" и "народ" (как и любых "больших слов") меняется в зависимости от контекста: в мистическом, философском, культурном, историческом и политическом контекстах эти слова могут нести совершенно разный смысл. А уж в контексте идеологическом - даже произвольный, в зависимости от цели. Мы уже не раз начинали разговор "что есть: искусство, религия, истина" и т.п. - и любой такой разговор заканчивается тем, что общего и линейного определения найти невозможно.

Имеет смысл открыть тему о национализме как идеологии, например. В этом контексте нация и народ имеют определённый смысл и могут быть противопоставлены, в отличие от контекста культурного или исторического.

Относительно заявленной темы: необходимо с самого начала разделить нацию и национализм, национальную культуру и волю к могуществу. К сожалению, в родонистской среде государство идентифицируется только с его изнанкой (волей к могуществу). Это настолько же справедливо, как идентифицировать человека исключительно с грехом (эйцехоре, семенем дьявола).

В родовом строе не было ни нации, ни народа. В племенах уже появились зачатки того, что мы называем "народ". Нация же стала проявляться в исторической и культурной реальности, когда племена стали объединяться в государства.

Само это движение к образованию больших культурных и исторических организмов - от рода к племенам и от племён к государствам - никаким злом не является. Как не является злом ни жизнь, ни история, ни культура. Но зло возникает внутри них и паразитирует, извращает их, порою до неузнаваемости и полнейшего уродства...

Национализм - это болезнь нации. Эгоизм вообще болезнь. Только вот бороться нужно с болезнью, а не с больным.

1).

Иммунитет есть способность вовремя определять болезнь и принимать меры.

Вообще-то иммунитет - это неподверженность заболеванию вследствие индивидуальных (врождённых или организованных) свойств организма.

2). Старинная моя шуточка , рождённая в подобном дискарсе:
У Бога возникла идея:
"Несть эллина, ни иудея".
Для нас же - греховных людей -
Есть эллин и есть иудей.

3). Антон, Ваше рассуждение о нации и народе многое для меня прояснило, сняло довольно крупное затруднение, всегда возникавшее при попытке взять проблему эмоционально. Благодарна.
...То, что понимают под термином "национальный характер" - это "народный характер"?

Антон, убейте меня, но это вновь спор о терминах и о словах. По существу у меня нет возражений. Выделю ещё раз подробно те моменты, в которых создаётся иллюзия, что мы о чём-то спорим и что этот спор имеет отношение к существу темы.

Из раннего Бердяева, ещё не видевшего национализм вживую. В 30-е годы его мнение в отношении к нации изменилось.

Бердяева, пожалуй, как никого из философов нужно понимать исключительно в контексте. Таков его стиль. Он не создаёт систему, но пишет афоризмами и мыслит антиномиями. Можно привести сотни его цитат, которые формально противоречат друг другу. Этим и пользуются его критики по преимуществу. В разных контекстах он в слова "нация" и "народ" вкладывает разные до полярности смыслы. И в одном контексте он защищает "нацию" от "народа", а в другом - наоборот. Это касается и позднего, и раннего, и всего Бердяева.

Прилагательное "национальное" в русском языке очень часто является синонимом народное.

Не всегда. Национальная культура и народная культура не одно и то же (этническая в т.ч.) Национальный и народный язык отнюдь не синонимы. Национальный и народный характер тоже не взаимозаменяемые понятия.

Изначально заимствованное слово "нация" в русском языке не являлось синонимом слова "народ".

В русском языке 80% слов заимствованные. Если слово "нация" везде заменить словом "народ", то мы просто обедним язык, но национализм никуда не денется. Причина национализма вовсе не понятие "нация", как причина эгоизма не "эго".

Идея Nation появилась лишь в Новое время одновременно с идеей либерализма и индивидуализма. Идея Nation не могла возникнуть в Средневековье, когда ещё не было отчуждения людей, не было индивидуализма, не было атеизма.

В Новое время появились и расцвели великие культуры, которые невозможны были в Средневековье. Идеализация Средневековья такое же искажение, как и демонизация гуманистической эры. В каждом этапе есть своя Божественная и демоническая сторона, свои взлёты и падения. И каждый этап органичен в истории и смертен, как возрастной этап в жизни человека или времена года в природе. Понятие нации появилось и развивалось вместе с развитием не только национальных государств, но и национальных культур. И неотделимо от них. Замена национальной культуры только культурой народной - обеднение культуры, причём существенное.

Сама идея нации глубоко ложна, не имеет духовной глубины. И именно она порождает национализм, как любовь к нации, а не народу. Нация вне нравственности, вне религии, и потому ей всё дозволено. Во имя любви к ней можно оправдать любое преступление.

Антон, можно подумать, на понятии "народ" спекулировали меньше и меньше оправдывали им преступления. Та же гитлеровская пропаганда на "народном" спекулировала так же, как и на "национальном". Да и мы живём в стране, где от имени "народа" совершались самые бесчеловечные преступления.

Народ есть соборная сущность, у которого есть соборная Душа - живая личность, а не отвлечённая идея.

Какой народ? Абстрактного народа не существует. Необходимо прилагательное. Это прилагательное и имеет национальный признак. Сам по себе народ - родовое понятие. А родовая стихия не меньше враждебна личности и культуре, чем государственная машина. Нация - это с одной стороны государственное, а с другой - культурное качество народа. Без этого качества народ возвращается в детскую стадию развития. Вырождается в родовую стихию.

Невозможно поменять принадлежность к народу, но можно легко поменять свою нацию, поменяв убеждения и гражданство

Культура не наследуется, но воспитывается. Это касается всех духовных, а не родовых качеств. Можно поменять религию, культурную принадлежность, а не только гражданство. И нельзя поменять кровь. (Это в данном биологическом воплощении. Думаю, что в духовном мире - всё как раз наоборот...) Безусловно, нация, как и культура, в нашем мире кажутся "побочным продуктом", "надстройкой" над родовым и биологическим "базисом". Народ и есть такой "базис", всё остальное - это те или иные качества, которые могут быть направлены как во благо, так и во зло.

Нация не мыслится вне государства, национального государства. Народ существует даже тогда, когда государство уничтожено, а его части живут в разных государствах

На определённой исторической стадии вне национального государства стало немыслимо и создание великих национальных культурных ликов. Такова диалектика истории. В родо-племенных союзах великие культуры были невозможны. Что касается евреев, то они хранили и передавали из поколения в поколение религиозную и культурную самобытность, которая вызрела и оформилась до рассеяния.

Тем не менее, это не означает, что идеи нации и народа синонимичны. Они, скорее, напротив, антонимичны.

И не синонимичны, и не антонимичны. Нация - это определённая стадия становления народа, определённое качество, благодаря которому народ обретает не только свою государственную, но и культурную плоть. Эта плоть в нашем мире подвержена различным болезням, но сама по себе она не является злом. Более того, без неё невозможно развитие и становление народной души в мире с определённой возрастной стадии. Если угодно, "нация" - это "творческий эрос" народа.

Когда просыпается эрос, тогда эйцехоре переходит в новое качество. Когда появляется нация, появляется и национализм. Появляется государство - неизбежно появление на изнанке его антипода, уицраора (индивидуализация, доведение до демонического волевого и сознательного состояния государственного эгрегора). И так во всём. Новый возраст порождает и новые возможности, и новые искушения, и новые грехи... Не убивать же (ну, или консервировать) народы во младенчестве, чтобы они не становились нациями и не заражались национализмом. Райская невинность нам уже в прежнем качестве недоступна всё равно.

Нация как и государство есть побочный продукт существования человечества, есть необходимость. А необходимость не нужно любить и тем более возвеличивать, ей нужно лишь отдавать должное. Богу богово, кесарю кесарево. Лишь при преодолении индивидуализма в личности и достижении соборности в обществе может отпасть эта необходимость в государствах и нациях.

Всему своё время. Когда-то не было государств и даже племён. Когда-то их и не будет. Только ли "побочный продукт" они или стадия развития? Наверное, когда-то уйдут в прошлое и нации, но разнообразие национальных языков и национальных культур пока и является становлением соборного единства. Иначе это единство превращается в унификацию, вырождается.

Высшее качество: "максимальное единство целого при максимальной свободе (развитии) частей (личностей и наций)" - мы пока можем представлять лишь в далёких и размытых контурах. И пока раскрытие национальных культур, невозможное вне государства, является главной гарантией от мерзости всесмешения. Национальные государства исчезнут только тогда, когда человечество станет единым государством, как в национальных государствах растворились племена, а в племенах - роды. Вопрос: что это будет за единое государство? Из чего составится? Из просветлённых национальных культурных ликов или из транснациональных корпораций и безликих институтов, которые будут спекулировать на понятии прежде всего "народа" (демократии), а не "нации" (объявят пережитком, что собственно уже и происходит в космополитической доктрине).

Если мы будем чётко понимать искусственность идеи нации, её ложность, то нас нельзя будет обмануть национальными интересами, через которые и происходит заражение национализмом. Нас нельзя будет обмануть, что в интересах нации мы должны делать то, что считается безнравственным для отдельной личности.

Искусственность и ложность не синонимы. Всё искусство искусственно, да и вся культура. Естественны только биологические процессы, идущие помимо нашего сознания. А всё то, куда сознание вносит свой творческий вклад, в той или иной степени искусственно. Что же касается обмана, то народными интересами можно обманывать с той же успешностью, что и национальными. Всё зависит от направленности воли - у обманщика и у тех, кто обманываться рад.

Делать же что-то безнравственное и совершать бесчеловечные преступления можно и в религиозных интересах (не в интересах какой-то нации, но, мол, Самого Бога) - и примеры тому в сводках новостей... Понятие Бога виновато, возникновение религий? (Кстати, это самый убийственный аргумент со стороны атеистов: религии плодят вражду и войны, а не светские культуры.)

Когда-нибудь и религии отомрут, как и государства. И будет что-то высшее и иное. Но пока нельзя вместе с водой выплёскивать ребёнка. Иначе ничего и не вырастет, но всё умрёт.

В русском языке 80% слов заимствованные. Если слово "нация" везде заменить словом "народ", то мы просто обедним язык, но национализм никуда не денется.

Зачем везде? И зачем вообще что-то заменять? Я лишь говорю, что есть идея народа и есть идея нации. В русском языке слово нация может употребляться для выражения как идеи нации, так и идеи народа. Точно также слово народ может отражать как идею народа, так и нации, так и простонародья. Я предлагаю чётко определиться с тем, в чём состоит идея народа и в чём состоит идея нации. Тогда и не будет этого спора о терминах.

Цитата: Мидюков Антон от 17 Июль 2016, 08:58:00
    Народ есть соборная сущность, у которого есть соборная Душа - живая личность, а не отвлечённая идея.

Какой народ? Абстрактного народа не существует. Необходимо прилагательное. Это прилагательное и имеет национальный признак.

Само собой разумеется. Вот только это прилагательное не национальный признак, а имя народа. Идея нации появилась лишь в Новое время, я на этом настаиваю и готов спорить. А народы существуют уже многие тысячи лет. Русскому народу больше тысячи лет, например.

Культура не наследуется, но воспитывается. Это касается всех духовных, а не родовых качеств. Можно поменять религию, культурную принадлежность, а не только гражданство. И нельзя поменять кровь. (Это в данном биологическом воплощении. Думаю, что в духовном мире - всё как раз наоборот...) Безусловно, нация, как и культура, в нашем мире кажутся "побочным продуктом", "надстройкой" над родовым и биологическим "базисом".

Я не о биологической сущности народа говорю. Народ для меня - это его культура, его история. Народ для меня это его соборная душа, которая есть для меня, несмотря на свою соборность, конкретная личность (это, кстати, свойство соборности представлять собой конкретную соборную личность), которую можно и нужно возлюбить, как своего ближнего. Невозможно именно в духовном плане изменить принадлежность к народу, не выпав из духовной иерархии.

Народ понятие духовное, а не родовое. Народы никогда не появлялись из одного рода. Всегда шёл процесс собирания разных родов в один народ. И собирание это шло на основе общности нарождающихся культуры и мировоззрения. Народ появлялся только тогда, когда начинали распадаться рода, когда культурная близость становилась важнее родовой. На первое место тогда выходили общность языка, культуры и религии.

Нация - это определённая стадия становления народа, определённое качество, благодаря которому народ обретает не только свою государственную, но и культурную плоть.

А разве не было у народа до того, как он стал нацией, культурной плоти? Разве фольклор не культура? Народ есть нечто цельное и изначальное, а нация есть отвлечённая идея, с которой ассоциируют себя индивиды. Нации появляются лишь с появлением индивидуализма. В условиях всеобщего отчуждения индивиду для выживания необходимо ассоциировать себя с чем-то большим, нежели он сам. Эта ассоциация множества индивидов и есть нация.

Индивидуализм, как явление блудного сына, неизбежен и необходим. Культуру, которую создают отдельные личности-индивидуальности, и принято называть национальной. Но если рассматривать народ не как родовое понятие, но как духовное, становится очевидно, что национальная культура неотделима от культуры народа. Культура народа есть вообще вся культура, созданная его представителями. Это и фольклор, не знающий авторства, и индивидуальное творчество. И именно в этом контексте, вполне можно употребить вместо национальная культура словосочетание народная культура. Но, разумеется, этого делать не стоит, так как вызовет путаницу. Но когда речь идёт об идеях, а не терминах, это делать нужно.

Новый возраст порождает и новые возможности, и новые искушения, и новые грехи... Не убивать же (ну, или консервировать) народы во младенчестве, чтобы они не становились нациями и не заражались национализмом. Райская невинность нам уже в прежнем качестве недоступна всё равно.

Это понятно. Я говорю о том, что нации должны быть преодолены, также как должен быть преодолён индивидуализм. Индивидуальность должна стать личностью, соборно включённой в народ, ощущающей единство с другими личностями и соборной личностью народа. Нация есть индивидуальность, не ставшая ещё личностью. Любовь к своей индивидуальности, как исключительности, есть эгоизм, а любовь к нации национализм.

Наверное, когда-то уйдут в прошлое и нации, но разнообразие национальных языков и национальных культур пока и является становлением соборного единства. Иначе это единство превращается в унификацию, вырождается.

Преодолеть нацию не значит отказаться от своей культуры, своего языка и т.д. Также как стать личностью не означает отказа от своей индивидуальности, а напротив есть её преображение и раскрытие.

Национальные государства исчезнут только тогда, когда человечество станет единым государством, как в национальных государствах растворились племена, а в племенах - роды.

Далеко не все государства - национальные государства. Создание национальных государств есть процесс индивидуализации народов и их частей. Это эгоизм, приводящий ко всё большему и большему разобщению. Преодоление народом стадии нации не означает ещё упразднение государства, но лишь его преобразование в государство не национальное, так как народу-личности не требуется самоутверждение в виде национального государства.

Я не могу представить себе не национального государства, как и не национальной культуры.

НАЦИОНАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО - характеристика конституционно-правового статуса государства, означающая, что оно является формой самоопределения конкретной нации (в этно-культурном смысле слова), выражает прежде всего волю именно этой нации. Официальное определение. Россия под это определение не подходит. Россия не национальное государство, хотя в него входят национальные государства. А есть ли русская нация?  И не будет ли означать создание русского национального государства смерть российского народа, отказ от его миссии?

Внутри одного национального государства могут существовать национальные государственные ячейки, но совершенно вненациональное государство возможно либо как общечеловеческое, либо как какое-то уродство.

Все государства до конца XVIII века были не национальными. Первые национальные государства: США и Франция. В XIX веке появилась Германия, переродилась в национальное государство Япония. После первой мировой национальных государств появилось огромное множество. По-моему, вы в это словосочетание вкладываете не общепринятое мнение.

Можно обозначить некий вектор — как стадии становления Соборной Души народа в нашем мире:

Род — Племя — Народ — Нация — Церковь — Соборность.

Переход от Народа к Соборности невозможен без прохождения двух стадий:

Нация: светская культура, государство, где церковь отделена и от государства, и от культуры (предыдущую стадию я обозначил как «народ» — это первично-целостно-детское состояние народа, когда церковь, культура и государство пребывают ещё в единстве, но не оформились и не раскрылись во всей полноте).

Церковь: превращение государства в церковь (по Даниилу Андрееву), а не церкви — в государство. Это превращение невозможно без предварительного синтеза церкви и светской культуры, без появления единого духовно-социального организма церкви-культуры. Этот церковно-культурный организм и станет духовным, творческим и нравственным двигателем преображения сущности государства. Это уже постгуманистическая эра, Новое средневековье, Новая целостность, прошедшая через опыт раздельного существования культуры и церкви, через кризис гуманизма и вырождения культуры в постмодернизм.

Итоговая стадия — Соборность — это уже Новое Небо и Новая Земля...

Можно обозначить некий вектор — как стадии становления Соборной Души народа в нашем мире:

Род — Племя — Народ — Нация — Церковь — Соборность.

Не согласен я с вашей системой координат. Не могу я её принять. Для меня народ и есть Целое, соборная сущность, у которого есть соборная душа. И выделять это Целое в отдельную стадию становления Целого я и не приемлю. Словосочетание "соборная душа народа" уже говорит о том, что народ есть её тело, а не стадия его становления. Мы же не говорим, что человек — это этап становления человеческой души?

А род и племя это тоже не разные стадии становления. Родовые отношения существовали не только на стадии племени, но и в ранних государствах. Это у одних народов, а у других родовые отношения сменялись общинными отношениями и без создания государств. Род это скорее первая из форм объединения людей. Множество родов вполне могло создать государство и культуру, осознать себя народом. Кроме того, это весьма условно, что род это этап развития общества. Родовые отношения не изжиты и теперь, более того, я считаю, что изжиты они могут быть только в античеловечестве.

А вот нация — это отрочество народа. Его дерзновение быть атомарным индивидом, свободным до своеволия. Нация — это «блудный сын», ушедший из дома Отца своего.

Что может последовать за возвращением «блудного сына»? Раскаяние, прощенье и наконец возвращение в семью Отца своего. Следующая стадия для народа, как и для человека, стадия взросления и становления личностью. И я считаю, что это состояние и есть состояние соборности, пусть несовершенной, как несовершенен сам человек.

превращение государства в церковь (по Даниилу Андрееву)

Государство, по Даниилу Андрееву, должно переродиться в братство. А настоящее братство и есть соборность. Мало того, основа церковной сущности соборность. Церковь с большой буквы есть соборность, а соборность есть Тело Христово. У соборности вообще есть лишь один критерий истинности — это богодухновенность. Если в основе объединения людей лежит Дух Святой, то это и есть истинная соборность.

Как видим, этап соборности и этап Церкви совпадает. Соборность не есть нечто дальнее недостижимое, а напротив основа существования человечества, его божественная сущность, которая ещё нераскрыта вполне в народах, как и не раскрыт богочеловек в нас.

На современном историческом этапе именно национальное начало как никакое другое (в культуре, в государстве, в политике, в экономике, даже в таких областях как спорт — что стало в последние дни самой актуальной темой новостей) сопротивляется унифицирующей глобализации.

Согласен. По поводу глобализации и наций, хочу отметить следующее. Глобальное человечество, по замыслу идеологов глобализма, есть совокупность индивидов, максимально разобщённых эгоистов, лишённых не только чувства соборности, но и даже ассоциаций с подлинными народами посредством наций. Глобализм выступает союзником всех национализмов, которые представляют собой не подлинные народы, но нации-фикции. Невозможно враз вырвать всех людей из своего народа в общечеловечество. Но возможно влить мало-помалу всех в нации-фикции. После чего уже и от последних, не имеющих Духа Святого в себе, можно будет легко избавиться.