Диалог культур
Нация — порождение Нового времени?

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Нация в отличии от Родины есть абстракция.
Нация как раз не есть абстракция, в отличие от «народа» и «человечества». Нация — онтологическая сущность. И любовь к ней вовсе не предполагает ненависти в другим нациям.

Нужно различать нацию и народ. По-русски это различие можно выразить, употребив один раз иностранное слово. По-французски и по-немецки делают различие между nation и people, Nation и Volk. Народ есть природная и историческая общность, в которой осуществляется судьба человеческой личности. Су­ществование народа основано на общем труде и на историче­ской преемственности. Нация же есть продукт рационализации, это отвлеченная категория и она связана с государством. Во Франции национализм очень связан с французской революцией, с идеей суверенитета нации. Народ не есть суверен и его при­рода человеческая, а не этатическая. Нация связана с волей к экспансии и к власти, к могуществу в мире, что совсем не обязательно свойственно народу. Национальное процветание мо­жет быть народным захирением. Отвлеченность нации делает ее безличным орудием могущества, превращает человеческие поколения в средства. Нация лишена оригинальности, своеобра­зия народной жизни.
Бердяев Н.А. "О современном национализме"

Это запоздалое пояснение моих слов:
Нация порождение капитализма, а народ с начала времён был. Разве народ это абстракция?

Может, выделим из украинской темы спор о нации и народе в эту тему?

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 18 Июль 2016, 17:18:50, Золушка»

Может, выделим из украинской темы спор о нации и народе в эту тему?

Антон, а Вы считаете, что у этой дискуссии есть перспектива? Пока это был очередной спор о словах-терминах. И он заключался только в том, какой смысл каждый из нас вкладывает в то или другое слово. Сущностного спора ведь не было. Из того же Бердяева можно привести цитаты, где он говорит, что нация имеет онтологическую сущность, в отличие от "народа", ставшего словом-фикцией, в которое вкладывается чисто политический смысл и под "народом" подразумевается "простонародье". Это пишется в другом контексте, только и всего.

То есть, всё зависит от конкретного контекста. В одном контексте эти слова могут нести один смысл, а в другом - другой. Поэтому спорить о словах и пытаться найти единое и общее для любого контекста значение какого-то термина - занятие безнадёжное. Если речь идёт о национализме, под нацией понимается одно; а если о культуре - другое.

Простой пример. Национальная культура или народная культура. Народной может быть часть любой культуры (фольклор), а вот национальная культура имеет конкретное лицо и конкретную принадлежность. И национальная культура вовсе не обязательно является исключительно фольклором. Более того, высшие взлёты культур как раз не были народными, но нет никаких культур в мире, кроме национальных. С интернациональными или космополитичными культурами как-то так ничего и не получилось, кроме идеологии. И в этом контексте нация имеет глубокий и сущностный смысл.

А вот, например, национальная душа или народная душа - практически синонимы. Итак, содержание слов "нация" и "народ" (как и любых "больших слов") меняется в зависимости от контекста: в мистическом, философском, культурном, историческом и политическом контекстах эти слова могут нести совершенно разный смысл. А уж в контексте идеологическом - даже произвольный, в зависимости от цели. Мы уже не раз начинали разговор "что есть: искусство, религия, истина" и т.п. - и любой такой разговор заканчивается тем, что общего и линейного определения найти невозможно.

Имеет смысл открыть тему о национализме как идеологии, например. В этом контексте нация и народ имеют определённый смысл и могут быть противопоставлены, в отличие от контекста культурного или исторического.

Относительно заявленной темы: необходимо с самого начала разделить нацию и национализм, национальную культуру и волю к могуществу. К сожалению, в родонистской среде государство идентифицируется только с его изнанкой (волей к могуществу). Это настолько же справедливо, как идентифицировать человека исключительно с грехом (эйцехоре, семенем дьявола).

В родовом строе не было ни нации, ни народа. В племенах уже появились зачатки того, что мы называем "народ". Нация же стала проявляться в исторической и культурной реальности, когда племена стали объединяться в государства.

Само это движение к образованию больших культурных и исторических организмов - от рода к племенам и от племён к государствам - никаким злом не является. Как не является злом ни жизнь, ни история, ни культура. Но зло возникает внутри них и паразитирует, извращает их, порою до неузнаваемости и полнейшего уродства...

Национализм - это болезнь нации. Эгоизм вообще болезнь. Только вот бороться нужно с болезнью, а не с больным.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 16 Июль 2016, 14:27:08, Ярослав»

Из того же Бердяева можно привести цитаты, где он говорит, что нация имеет онтологическую сущность, в отличие от "народа", ставшего словом-фикцией, в которое вкладывается чисто политический смысл и под "народом" подразумевается "простонародье".

Из раннего Бердяева, ещё не видевшего национализм вживую. В 30-е годы его мнение в отношении к нации изменилось. Это хорошо видно в его работе "О РАБСТВЕ И СВОБОДЕ ЧЕЛОВЕКА" 1939 года издания:
Различение между нацией и народом, национальным и народным не есть только вопрос терминологический. Оно ещё явственнее в других языках (nation и peоple, Nation и Volk). Народ есть реальность гораздо более первичная и природная, чем нация, в народе есть что-то дорациональное. Нация же есть сложный продукт истории и цивилизации, она есть уже продукт рационализации. Самое же важное, что народ есть реальность более человеческая, чем нация. Народ есть люди, огромное количество людей, достигшее единства, оформленности и получившее особые качества. Нация же не есть люди, нация есть принцип, господствующий над людьми, есть правящая идея. Можно было бы сказать, что народ конкретно-реален, нация же абстрактно-идеальна. Слово «идеально» не является в данном случае похвалой, наоборот, оно означает большую степень объективации и отчуждения человеческой природы, большую степень обесчеловечения. Нация глубже связана с государством, чем народ. Народничество часто носило антиэтатический и анархический характер, национализм же всегда этатичен, всегда хочет сильного государства, всегда, в сущности, дорожит государством более, чем культурой. Народ стремится выразить себя в образах, он создает обычаи и стиль. Нация же стремится выразить себя в государственном могуществе, она создает формы власти.

А вот, например, национальная душа или народная душа - практически синонимы.

Прилагательное "национальное" в русском языке очень часто является синонимом народное. И только по этому национальная и народная душа есть одно и то же понятие. Но лично мне национальная душа режет слух, в то время как народная греет сердце.

Я предлагаю чётко определиться, что в данной теме нация не будет использоваться в качестве синонима народ. Изначально заимствованное слово "нация" в русском языке не являлось синонимом слова "народ". Его изначальное значение было приближено к Nation. Идея Nation появилась лишь в Новое время одновременно с идеей либерализма и индивидуализма. Идея Nation не могла возникнуть в Средневековье, когда ещё не было отчуждения людей, не было индивидуализма, не было атеизма.

Также предлагаю чётко отделять понятие "народ" от понятия простонародья. Тогда и не будет путаницы, будет тема для обсуждения.

Относительно заявленной темы: необходимо с самого начала разделить нацию и национализм, национальную культуру и волю к могуществу.

Боюсь, их невозможно отделить. Сама идея нации глубоко ложна, не имеет духовной глубины. И именно она порождает национализм, как любовь к нации, а не народу. Нация вне нравственности, вне религии, и потому ей всё дозволено. Во имя любви к ней можно оправдать любое преступление. Народ есть соборная сущность, у которого есть соборная Душа - живая личность, а не отвлечённая идея. Невозможно поменять принадлежность к народу, но можно легко поменять свою нацию, поменяв убеждения и гражданство (пример галичан я приводил в украинской ветке). Нация не мыслится вне государства, национального государства. Народ существует даже тогда, когда государство уничтожено, а его части живут в разных государствах (пример, народ евреев или русины, сохранявшие русскую идентичность на протяжении шести столетий, находясь под властью Великого княжества Литовского, Речи Посполитой, Австро-Венгрии). Но нация погибает вместе с гибелью государства. И возрождается вновь лишь с возрождением государства.

Что касается национальной культуры, то национальная означает не принадлежность к нации, а принадлежность к народу, но не простонародью. Так исторически сложилось, что чёткого разделения между нацией и народом в русском языке нет, и часто они понимаются как синонимы. Тем не менее, это не означает, что идеи нации и народа синонимичны. Они, скорее, напротив, антонимичны.

Национализм - это болезнь нации. Эгоизм вообще болезнь. Только вот бороться нужно с болезнью, а не с больным.

Я и не предлагаю бороться с идеей нации. Нация как и государство есть побочный продукт существования человечества, есть необходимость. А необходимость не нужно любить и тем более возвеличивать, ей нужно лишь отдавать должное. Богу богово, кесарю кесарево. Лишь при преодолении индивидуализма в личности и достижении соборности в обществе может отпасть эта необходимость в государствах и нациях. Важно понимать, что болезнь поражает того, у кого слабый иммунитет. Иммунитет есть способность вовремя определять болезнь и принимать меры. Если мы будем чётко понимать искусственность идеи нации, её ложность, то нас нельзя будет обмануть национальными интересами, через которые и происходит заражение национализмом. Нас нельзя будет обмануть, что в интересах нации мы должны делать то, что считается безнравственным для отдельной личности.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 17 Июль 2016, 14:59:16, Золушка»

1).
Иммунитет есть способность вовремя определять болезнь и принимать меры.

Вообще-то иммунитет - это неподверженность заболеванию вследствие индивидуальных (врождённых или организованных) свойств организма.

2). Старинная моя шуточка , рождённая в подобном дискарсе:
У Бога возникла идея:
"Несть эллина, ни иудея".
Для нас же - греховных людей -
Есть эллин и есть иудей.

3). Антон, Ваше рассуждение о нации и народе многое для меня прояснило, сняло довольно крупное затруднение, всегда возникавшее при попытке взять проблему эмоционально. Благодарна.
...То, что понимают под термином "национальный характер" - это "народный характер"?

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 17 Июль 2016, 15:03:15, Золушка»

Вообще-то иммунитет - это неподверженность заболеванию вследствие индивидуальных (врождённых или организованных) свойств организма.

А как вы думаете, чем эта неподверженность достигается? Вот возьмём прививку от гриппа. В чём её смысл? Организм заражается вирусом, но в заведомо малом количестве, которое не может причинить ему серьёзный вред. Организм, распознав однажды вирус, получает от него иммунитет. А это выражается в том, что он знает врага в лицо и принимает вовремя меры по борьбе с ним, не давая ему шансов нанести серьёзный вред.

...То, что понимают под термином "национальный характер" - это "народный характер"?

Да. Характер народа.

Антон, Ваше рассуждение о нации и народе многое для меня прояснило, сняло довольно крупное затруднение, всегда возникавшее при попытке взять проблему эмоционально.

А в чём состояло затруднение?

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 17 Июль 2016, 17:01:43, Золушка»

Антон, убейте меня, но это вновь спор о терминах и о словах. По существу у меня нет возражений. Выделю ещё раз подробно те моменты, в которых создаётся иллюзия, что мы о чём-то спорим и что этот спор имеет отношение к существу темы.

Из раннего Бердяева, ещё не видевшего национализм вживую. В 30-е годы его мнение в отношении к нации изменилось.

Бердяева, пожалуй, как никого из философов нужно понимать исключительно в контексте. Таков его стиль. Он не создаёт систему, но пишет афоризмами и мыслит антиномиями. Можно привести сотни его цитат, которые формально противоречат друг другу. Этим и пользуются его критики по преимуществу. В разных контекстах он в слова "нация" и "народ" вкладывает разные до полярности смыслы. И в одном контексте он защищает "нацию" от "народа", а в другом - наоборот. Это касается и позднего, и раннего, и всего Бердяева.

Прилагательное "национальное" в русском языке очень часто является синонимом народное.

Не всегда. Национальная культура и народная культура не одно и то же (этническая в т.ч.) Национальный и народный язык отнюдь не синонимы. Национальный и народный характер тоже не взаимозаменяемые понятия.

Изначально заимствованное слово "нация" в русском языке не являлось синонимом слова "народ".

В русском языке 80% слов заимствованные. Если слово "нация" везде заменить словом "народ", то мы просто обедним язык, но национализм никуда не денется. Причина национализма вовсе не понятие "нация", как причина эгоизма не "эго".

Идея Nation появилась лишь в Новое время одновременно с идеей либерализма и индивидуализма. Идея Nation не могла возникнуть в Средневековье, когда ещё не было отчуждения людей, не было индивидуализма, не было атеизма.

В Новое время появились и расцвели великие культуры, которые невозможны были в Средневековье. Идеализация Средневековья такое же искажение, как и демонизация гуманистической эры. В каждом этапе есть своя Божественная и демоническая сторона, свои взлёты и падения. И каждый этап органичен в истории и смертен, как возрастной этап в жизни человека или времена года в природе. Понятие нации появилось и развивалось вместе с развитием не только национальных государств, но и национальных культур. И неотделимо от них. Замена национальной культуры только культурой народной - обеднение культуры, причём существенное.

Сама идея нации глубоко ложна, не имеет духовной глубины. И именно она порождает национализм, как любовь к нации, а не народу. Нация вне нравственности, вне религии, и потому ей всё дозволено. Во имя любви к ней можно оправдать любое преступление.

Антон, можно подумать, на понятии "народ" спекулировали меньше и меньше оправдывали им преступления. Та же гитлеровская пропаганда на "народном" спекулировала так же, как и на "национальном". Да и мы живём в стране, где от имени "народа" совершались самые бесчеловечные преступления.

Народ есть соборная сущность, у которого есть соборная Душа - живая личность, а не отвлечённая идея.

Какой народ? Абстрактного народа не существует. Необходимо прилагательное. Это прилагательное и имеет национальный признак. Сам по себе народ - родовое понятие. А родовая стихия не меньше враждебна личности и культуре, чем государственная машина. Нация - это с одной стороны государственное, а с другой - культурное качество народа. Без этого качества народ возвращается в детскую стадию развития. Вырождается в родовую стихию.

Невозможно поменять принадлежность к народу, но можно легко поменять свою нацию, поменяв убеждения и гражданство

Культура не наследуется, но воспитывается. Это касается всех духовных, а не родовых качеств. Можно поменять религию, культурную принадлежность, а не только гражданство. И нельзя поменять кровь. (Это в данном биологическом воплощении. Думаю, что в духовном мире - всё как раз наоборот...) Безусловно, нация, как и культура, в нашем мире кажутся "побочным продуктом", "надстройкой" над родовым и биологическим "базисом". Народ и есть такой "базис", всё остальное - это те или иные качества, которые могут быть направлены как во благо, так и во зло.

Нация не мыслится вне государства, национального государства. Народ существует даже тогда, когда государство уничтожено, а его части живут в разных государствах

На определённой исторической стадии вне национального государства стало немыслимо и создание великих национальных культурных ликов. Такова диалектика истории. В родо-племенных союзах великие культуры были невозможны. Что касается евреев, то они хранили и передавали из поколения в поколение религиозную и культурную самобытность, которая вызрела и оформилась до рассеяния.

Тем не менее, это не означает, что идеи нации и народа синонимичны. Они, скорее, напротив, антонимичны.

И не синонимичны, и не антонимичны. Нация - это определённая стадия становления народа, определённое качество, благодаря которому народ обретает не только свою государственную, но и культурную плоть. Эта плоть в нашем мире подвержена различным болезням, но сама по себе она не является злом. Более того, без неё невозможно развитие и становление народной души в мире с определённой возрастной стадии. Если угодно, "нация" - это "творческий эрос" народа.

Когда просыпается эрос, тогда эйцехоре переходит в новое качество. Когда появляется нация, появляется и национализм. Появляется государство - неизбежно появление на изнанке его антипода, уицраора (индивидуализация, доведение до демонического волевого и сознательного состояния государственного эгрегора). И так во всём. Новый возраст порождает и новые возможности, и новые искушения, и новые грехи... Не убивать же (ну, или консервировать) народы во младенчестве, чтобы они не становились нациями и не заражались национализмом. Райская невинность нам уже в прежнем качестве недоступна всё равно.

Нация как и государство есть побочный продукт существования человечества, есть необходимость. А необходимость не нужно любить и тем более возвеличивать, ей нужно лишь отдавать должное. Богу богово, кесарю кесарево. Лишь при преодолении индивидуализма в личности и достижении соборности в обществе может отпасть эта необходимость в государствах и нациях.

Всему своё время. Когда-то не было государств и даже племён. Когда-то их и не будет. Только ли "побочный продукт" они или стадия развития? Наверное, когда-то уйдут в прошлое и нации, но разнообразие национальных языков и национальных культур пока и является становлением соборного единства. Иначе это единство превращается в унификацию, вырождается.

Высшее качество: "максимальное единство целого при максимальной свободе (развитии) частей (личностей и наций)" - мы пока можем представлять лишь в далёких и размытых контурах. И пока раскрытие национальных культур, невозможное вне государства, является главной гарантией от мерзости всесмешения. Национальные государства исчезнут только тогда, когда человечество станет единым государством, как в национальных государствах растворились племена, а в племенах - роды. Вопрос: что это будет за единое государство? Из чего составится? Из просветлённых национальных культурных ликов или из транснациональных корпораций и безликих институтов, которые будут спекулировать на понятии прежде всего "народа" (демократии), а не "нации" (объявят пережитком, что собственно уже и происходит в космополитической доктрине).

Если мы будем чётко понимать искусственность идеи нации, её ложность, то нас нельзя будет обмануть национальными интересами, через которые и происходит заражение национализмом. Нас нельзя будет обмануть, что в интересах нации мы должны делать то, что считается безнравственным для отдельной личности.

Искусственность и ложность не синонимы. Всё искусство искусственно, да и вся культура. Естественны только биологические процессы, идущие помимо нашего сознания. А всё то, куда сознание вносит свой творческий вклад, в той или иной степени искусственно. Что же касается обмана, то народными интересами можно обманывать с той же успешностью, что и национальными. Всё зависит от направленности воли - у обманщика и у тех, кто обманываться рад.

Делать же что-то безнравственное и совершать бесчеловечные преступления можно и в религиозных интересах (не в интересах какой-то нации, но, мол, Самого Бога) - и примеры тому в сводках новостей... Понятие Бога виновато, возникновение религий? (Кстати, это самый убийственный аргумент со стороны атеистов: религии плодят вражду и войны, а не светские культуры.)

Когда-нибудь и религии отомрут, как и государства. И будет что-то высшее и иное. Но пока нельзя вместе с водой выплёскивать ребёнка. Иначе ничего и не вырастет, но всё умрёт.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 18 Июль 2016, 17:23:49, Золушка»

Цитата: КАРР от Сегодня в 10:08:05
Антон, Ваше рассуждение о нации и народе многое для меня прояснило, сняло довольно крупное затруднение, всегда возникавшее при попытке взять проблему эмоционально.

А в чём состояло затруднение?

Скатывалась к нацизму, проскакивала грань.
:)

Путинцева Т

В русском языке 80% слов заимствованные. Если слово "нация" везде заменить словом "народ", то мы просто обедним язык, но национализм никуда не денется.

Зачем везде? И зачем вообще что-то заменять? Я лишь говорю, что есть идея народа и есть идея нации. В русском языке слово нация может употребляться для выражения как идеи нации, так и идеи народа. Точно также слово народ может отражать как идею народа, так и нации, так и простонародья. Я предлагаю чётко определиться с тем, в чём состоит идея народа и в чём состоит идея нации. Тогда и не будет этого спора о терминах.

Цитата: Мидюков Антон от 17 Июль 2016, 08:58:00
    Народ есть соборная сущность, у которого есть соборная Душа - живая личность, а не отвлечённая идея.

Какой народ? Абстрактного народа не существует. Необходимо прилагательное. Это прилагательное и имеет национальный признак.

Само собой разумеется. Вот только это прилагательное не национальный признак, а имя народа. Идея нации появилась лишь в Новое время, я на этом настаиваю и готов спорить. А народы существуют уже многие тысячи лет. Русскому народу больше тысячи лет, например.

Культура не наследуется, но воспитывается. Это касается всех духовных, а не родовых качеств. Можно поменять религию, культурную принадлежность, а не только гражданство. И нельзя поменять кровь. (Это в данном биологическом воплощении. Думаю, что в духовном мире - всё как раз наоборот...) Безусловно, нация, как и культура, в нашем мире кажутся "побочным продуктом", "надстройкой" над родовым и биологическим "базисом".

Я не о биологической сущности народа говорю. Народ для меня - это его культура, его история. Народ для меня это его соборная душа, которая есть для меня, несмотря на свою соборность, конкретная личность (это, кстати, свойство соборности представлять собой конкретную соборную личность), которую можно и нужно возлюбить, как своего ближнего. Невозможно именно в духовном плане изменить принадлежность к народу, не выпав из духовной иерархии.

Народ понятие духовное, а не родовое. Народы никогда не появлялись из одного рода. Всегда шёл процесс собирания разных родов в один народ. И собирание это шло на основе общности нарождающихся культуры и мировоззрения. Народ появлялся только тогда, когда начинали распадаться рода, когда культурная близость становилась важнее родовой. На первое место тогда выходили общность языка, культуры и религии.

Нация - это определённая стадия становления народа, определённое качество, благодаря которому народ обретает не только свою государственную, но и культурную плоть.

А разве не было у народа до того, как он стал нацией, культурной плоти? Разве фольклор не культура? Народ есть нечто цельное и изначальное, а нация есть отвлечённая идея, с которой ассоциируют себя индивиды. Нации появляются лишь с появлением индивидуализма. В условиях всеобщего отчуждения индивиду для выживания необходимо ассоциировать себя с чем-то большим, нежели он сам. Эта ассоциация множества индивидов и есть нация.

Индивидуализм, как явление блудного сына, неизбежен и необходим. Культуру, которую создают отдельные личности-индивидуальности, и принято называть национальной. Но если рассматривать народ не как родовое понятие, но как духовное, становится очевидно, что национальная культура неотделима от культуры народа. Культура народа есть вообще вся культура, созданная его представителями. Это и фольклор, не знающий авторства, и индивидуальное творчество. И именно в этом контексте, вполне можно употребить вместо национальная культура словосочетание народная культура. Но, разумеется, этого делать не стоит, так как вызовет путаницу. Но когда речь идёт об идеях, а не терминах, это делать нужно.

Новый возраст порождает и новые возможности, и новые искушения, и новые грехи... Не убивать же (ну, или консервировать) народы во младенчестве, чтобы они не становились нациями и не заражались национализмом. Райская невинность нам уже в прежнем качестве недоступна всё равно.

Это понятно. Я говорю о том, что нации должны быть преодолены, также как должен быть преодолён индивидуализм. Индивидуальность должна стать личностью, соборно включённой в народ, ощущающей единство с другими личностями и соборной личностью народа. Нация есть индивидуальность, не ставшая ещё личностью. Любовь к своей индивидуальности, как исключительности, есть эгоизм, а любовь к нации национализм.

Наверное, когда-то уйдут в прошлое и нации, но разнообразие национальных языков и национальных культур пока и является становлением соборного единства. Иначе это единство превращается в унификацию, вырождается.

Преодолеть нацию не значит отказаться от своей культуры, своего языка и т.д. Также как стать личностью не означает отказа от своей индивидуальности, а напротив есть её преображение и раскрытие.

Национальные государства исчезнут только тогда, когда человечество станет единым государством, как в национальных государствах растворились племена, а в племенах - роды.

Далеко не все государства - национальные государства. Создание национальных государств есть процесс индивидуализации народов и их частей. Это эгоизм, приводящий ко всё большему и большему разобщению. Преодоление народом стадии нации не означает ещё упразднение государства, но лишь его преобразование в государство не национальное, так как народу-личности не требуется самоутверждение в виде национального государства.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 20 Июль 2016, 05:17:08, КАРР»

Я предлагаю чётко определиться с тем, в чём состоит идея народа и в чём состоит идея нации. Тогда и не будет этого спора о терминах.

Нация - это определённая стадия в становлении народа, его культуры и государственности. Эта стадия связана с гуманистической эрой, с раскрытием личностного творческого начала и возникновением и расцветом светской культуры.
(По-моему, это определение нации снимает спор о терминах.)

Идея нации появилась лишь в Новое время, я на этом настаиваю и готов спорить. А народы существуют уже многие тысяч лет. Русскому народу больше тысячи лет, например.

Так о чём тут спорить-то? Нация возникает тогда, когда возникает светская культура. Да, это связано с индивидуализмом. Но без этой стадии творческое начало человека, к сожалению, было задавлено религиозным аскетизмом и коллективизмом. До подлинной соборности далеко как средневековью, так и гуманизму (нация исключительно его порождение).  Придёт время, когда светская культура исчезнет как таковая, а вместе с ней и понятие нации. Но это наступит не раньше, чем религии творчески преобразятся и впитают в себя, и благословят всё то духовное богатство, что раскрылось в светских культурах в гуманистическую эру. Пока этого не произошло, идея нации неотъемлема от идеи культуры.

А разве не было у народа до того, как он стал нацией, культурной плоти? Разве фольклор не культура?

Плоть есть и у ребёнка. Нация - это определённая возрастная стадия в бытии народа.

Народ есть нечто цельное и изначальное, а нация есть отвлечённая идея, с которой ассоциируют себя индивиды. Нации появляются лишь с появлением индивидуализма.

Нация и есть соборный человек в определённой стадии развития. Человек есть нечто цельное и изначальное. А его возраст не отвлечённая идея, но определённое качество.

Культуру, которую создают отдельные личности-индивидуальности, и принято называть национальной.

Да, это взаимосвязанные процессы - личностное творческое самосознание, самосознание народное и государственное. Их разделить нельзя. Народ, осознавший себя нацией, обретает определённое государственное тело, в котором только и возможен был расцвет великих культур.

Но если рассматривать народ не как родовое понятие, но как духовное, становится очевидно, что национальная культура неотделима от культуры народа.

Разве есть какая-то теория, где культуру национальную отделяют от культуры народа? Национальная культура - это определённый этап в становлении культуры народа. Как можно отделить возраст от личности?

Нация есть индивидуальность, не ставшая ещё личностью.

Становящаяся. Без перехода первичного народного бытия в бытие национальное народ как соборная личность не смог бы состояться в нашем мире в принципе. Какой бы ребёнок ни был талантливый, личностью он может стать (или не стать) только во взрослом возрасте. Искушения соответствующие.

Любовь к своей индивидуальности, как исключительности, есть эгоизм, а любовь к нации национализм.

Справедливо по отношению абсолютно ко всему, кроме Бога.

Преодолеть нацию не значит отказаться от своей культуры, своего языка и т.д. Также как стать личностью не означает отказа от своей индивидуальности, а напротив есть её преображение и раскрытие.

Совершенно верно. Одно уточнение: преображение нации в соборное единство не означает не только отказа от национальной культуры, но и отказа от нации. Как и просветление государства не означает отрицание государства как такового, не означает анархии. Освобождение от эгоизма вообще не означает отказа от "эго", но его просветление (этого, например, совершенно невозможно объяснить нашим буддистам; не настоящим буддистам, но именно нашим, из христианства перешедшим неофитам).

Далеко не все государства - национальные государства.

А вот тут я готов поспорить. Я не могу представить себе не национального государства, как и не национальной культуры. Могу представить ансамбль и союз государств и культур, но интеркультуру - как феномен - не могу. Хотя бы потому, что не могу представить себе интер-язык, интер-литературу. Внутри одного национального государства могут существовать национальные государственные ячейки, но совершенно вненациональное государство возможно либо как общечеловеческое, либо как какое-то уродство. Во всяком случае, у меня воображения не хватает представить иное (в смысле, доброе государственное бытие; представить-то рабскую унификацию и всемирную казарму проще простого). Народное государство, как и народная культура, всё равно национальное. Степень их просветлённости, открытости и не-эгоистичности никак не связана с исчезновением национальной самобытности, скорее наоборот - это плод её зрелости.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 19 Июль 2016, 22:34:51, Ярослав»

Я не могу представить себе не национального государства, как и не национальной культуры.

НАЦИОНАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО - характеристика конституционно-правового статуса государства, означающая, что оно является формой самоопределения конкретной нации (в этно-культурном смысле слова), выражает прежде всего волю именно этой нации. Официальное определение. Россия под это определение не подходит. Россия не национальное государство, хотя в него входят национальные государства. А есть ли русская нация?  И не будет ли означать создание русского национального государства смерть российского народа, отказ от его миссии?

Внутри одного национального государства могут существовать национальные государственные ячейки, но совершенно вненациональное государство возможно либо как общечеловеческое, либо как какое-то уродство.

Все государства до конца XVIII века были не национальными. Первые национальные государства: США и Франция. В XIX веке появилась Германия, переродилась в национальное государство Япония. После первой мировой национальных государств появилось огромное множество. По-моему, вы в это словосочетание вкладываете не общепринятое мнение.

Свобода не просто право, а обязанность каждого

НАЦИОНАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО...  выражает прежде всего волю именно этой нации.

Здесь ошибка, связанная с эгоистической природой государства как такового. Не волю нации призвано государство выражать, но быть носителем (телом) культуры этой нации. Нация же, как и культура, могут быть в разные периоды времени как одухотворены, так и омрачены. Тогда, да, зависит от направленности воли и государство выражает эту волю. А вот куда эта воля направлена -  и есть главный содержательный вопрос, но в безликом формальном определении он выносится за скобки. Как и в определении права и свободы, кстати (системная ошибка либерализма).

А есть ли русская нация?

Если есть русская национальная культура - соответственно есть её носитель.

И не будет ли означать создание русского национального государства смерть российского народа, отказ от его миссии?
Нет российской нации и российской культуры, но есть русская культура и русская нация. Она и стала главным объединяющим фактором существования государства Россия. Государство Россия является в мире основным носителем (телом) русского культурного архетипа. Это никаким образом не противоречит миссии русского народа. Главное своеобразие русской культуры - её всемирная отзывчивость, её способность вбирать в себя, не унифицируя и не растворяя в себе, самые разные культурные типы. Государство Россия и есть русское национальное государство, если вкладывается в слово "национальное" не этническое, но культурное значение. В русском языке слово "русский" неслучайно обозначает качество, а не этнический феномен. Русский - это какой, а не кто. Это символическое отражение главного национального качества русского государства (ещё раз подчёркиваю - в культурном, а не в этническом смысле).

После первой мировой национальных государств появилось огромное множество. По-моему, вы в это словосочетание вкладываете не общепринятое мнение.

Я в него вкладываю то же качество, что и в понятие национальная культура (именно национальная, а не народная). Проявление в истории национальных государств тесно связано с расцветом и взрослением национальных культур. Скорее всего, культурное взросление здесь первично, а государство выступает в роли формообразующего внешнего атрибута. Россия стала национальным государством в 19-м веке, когда вошла в зрелость русская культура. В 20-м веке Россия попыталась стать интернациональной, что плохо кончилось (для всех). Германия впала в противоположную крайность (кончилось ещё хуже). У США всё впереди...

В самой русской культуре уже заложена великая способность к сотворчеству и диалогу с другими культурами, никакой интернационализм и отречение от своей национальной самобытности здесь не нужно выдумывать, это крайность и дурновкусие. Самоумаление русской национальной культуры в интернациональном СССР и привело к его распаду (мне кажется, что это главная духовная причина распада, остальное следствия). Неуважение к себе так же плохо пахнет, как и самовлюблённость. В результате тебя перестают уважать окружающие и стараются от тебя отстраниться.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 20 Июль 2016, 04:39:54, Ярослав»

Можно обозначить некий вектор — как стадии становления Соборной Души народа в нашем мире:

Род — Племя — Народ — Нация — Церковь — Соборность.

Переход от Народа к Соборности невозможен без прохождения двух стадий:

Нация: светская культура, государство, где церковь отделена и от государства, и от культуры (предыдущую стадию я обозначил как «народ» — это первично-целостно-детское состояние народа, когда церковь, культура и государство пребывают ещё в единстве, но не оформились и не раскрылись во всей полноте).

Церковь: превращение государства в церковь (по Даниилу Андрееву), а не церкви — в государство. Это превращение невозможно без предварительного синтеза церкви и светской культуры, без появления единого духовно-социального организма церкви-культуры. Этот церковно-культурный организм и станет духовным, творческим и нравственным двигателем преображения сущности государства. Это уже постгуманистическая эра, Новое средневековье, Новая целостность, прошедшая через опыт раздельного существования культуры и церкви, через кризис гуманизма и вырождения культуры в постмодернизм.

Итоговая стадия — Соборность — это уже Новое Небо и Новая Земля...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Один существенный момент для этой темы ещё нужно выделить особо. На современном историческом этапе именно национальное начало как никакое другое (в культуре, в государстве, в политике, в экономике, даже в таких областях как спорт — что стало в последние дни самой актуальной темой новостей) сопротивляется унифицирующей глобализации. Вернее — той тоталитарной бездуховной Системе, которую называют то «космополитизмом», то «денежным тоталитаризмом», то «неолиберализмом», то «мировой финансовой системой», то «транснациональным капитализмом». По сути это разные стороны одной и той же Системы, а духовный смысл её — демоническая изнанка постгуманистической эры, Розы Мира, Духа Диалога.

О духовном смысле Системы неолиберализма и о её противодействии Духу Новой Эпохи у нас в других темах были содержательные дискуссии. Здесь же я хочу подчеркнуть лишь один момент: именно национальное чувство в человеке подвергается на нынешнем этапе наиболее сильным искушениям со стороны Духа Системы. Это тот рубеж, который необходимо во что бы то ни стало устранить, дискредитировать, размыть для торжества нового мирового порядка. Борьба с национальным чувством ведётся по двум направлениям: изнутри и извне; как это всегда осуществлялось в истории: точно так же дискредитировалось и извращалось религиозное чувство (изнутри и извне) для торжества атеистической эры.

Показательно, что именно народное противопоставляется национальному (религиозному противопоставлялось научное и творческо-личностное начало). Демократия («власть народа») не знает национального. Национальное видится как эгоизм, которому противопоставляется народ. Для дискредитации национального Системой всячески раздувается национализм, демоническая карикатура. Так же на христианство была создана в своё время карикатура в виде святой инквизиции или цезоропапизма, должная представить христианскую церковь мракобесием, враждебным научному прогрессу и человеческой личности. Схожие процессы ныне идут внутри национального, которое должно предстать исключительно тёмным эгоистическим национализмом, враждебным народному и общечеловеческому свободному духу.

Показательно то, что в любом институте (политическом, экономическом, культурном, общественном), создаваемом Духом Системы, национальное подменяется транснациональным. В культуре — это постмодернизм (для интеллектуалов) или шоу-бизнес (для масс). В экономике — мировая финансовая система и транснациональные корпорации, не имеющие никаких национальных интересов вообще. А в политике — это наметившееся в последние годы с особой остротой (буквально не на жизнь, а на смерть, чего не было никогда) противостояние ставленников мировой финансовой системы и т.н. «изоляционистов». Последние апеллируют именно к национальному, а не народному началу. Первые же могут вполне успешно спекулировать на народном, на так называемых демократических и общечеловеческих ценностях и свободах, и называть себя «гражданами мира», в отличие от «националистов-изоляционистов».

Если национальное выродится окончательно в национализм, то оказывать реальное противодействие нивелирующей Системе неолиберализма оно не сможет и будет выступать в качестве всем очевидного зла и пугала, каким уже является радикальный исламизм, оттеняющий глобалистическую Систему, для чего и был ею создан, и тайно поддерживается. Так и нацисты легко находят общий язык с неолибералами (в событиях на Украине это проявилась с потрясающей отчётливостью), а общий враг у них один — подлинная национальная культура (в данном случае — единая для малороссов, белорусов и великороссов). По ней и наносится главный удар.

Глобалистическая Система неолиберализма по самой своей сути не предполагает существование национального чувства в человеке. Это чувство должно быть вытравлено из души. И сейчас настал как раз тот этап, когда дальнейшее установление в мире тотальной власти универсальной Системы стало несовместимым с национальными культурами и национальным чувством. На этом историческом этапе борьба между безликим универсумом и национальным самосознанием без всяких преувеличений становится войной на уничтожение.

Существование внутри неолиберальной Системы национальных культур невозможно в принципе — это нужно трезво осознавать. Все же национальные государства должны в этой Системе утратить свой реальный суверенитет, но не преобразиться в «братство» или тем более в церковь (как в Розе Мира), но стать подконтрольными и полностью управляемыми из одного мирового финансового центра. И главная помеха на пути Системы — именно национальное чувство. Во всех сферах жизни.

Это на сегодняшний день главная линия противостояния Духа Системы (карикатуры) и Духа Диалога (подлинного Духа Новой Эры). И диалектика этого противостояния такова, что национальное выступает на стороне единого человечества, как необходимое условие его осуществления в многообразии. А универсальная тоталитарная Система использует вульгарный национализм как своё орудие. В одном единстве национальное должно раскрыться во всей полноте и обогатиться в общем ансамбле, а в другом — раствориться в безликом и формальном универсуме.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 25 Июль 2016, 22:40:36, Ярослав»

Можно обозначить некий вектор — как стадии становления Соборной Души народа в нашем мире:

Род — Племя — Народ — Нация — Церковь — Соборность.

Не согласен я с вашей системой координат. Не могу я её принять. Для меня народ и есть Целое, соборная сущность, у которого есть соборная душа. И выделять это Целое в отдельную стадию становления Целого я и не приемлю. Словосочетание "соборная душа народа" уже говорит о том, что народ есть её тело, а не стадия его становления. Мы же не говорим, что человек — это этап становления человеческой души?

А род и племя это тоже не разные стадии становления. Родовые отношения существовали не только на стадии племени, но и в ранних государствах. Это у одних народов, а у других родовые отношения сменялись общинными отношениями и без создания государств. Род это скорее первая из форм объединения людей. Множество родов вполне могло создать государство и культуру, осознать себя народом. Кроме того, это весьма условно, что род это этап развития общества. Родовые отношения не изжиты и теперь, более того, я считаю, что изжиты они могут быть только в античеловечестве.

А вот нация — это отрочество народа. Его дерзновение быть атомарным индивидом, свободным до своеволия. Нация — это «блудный сын», ушедший из дома Отца своего.

Что может последовать за возвращением «блудного сына»? Раскаяние, прощенье и наконец возвращение в семью Отца своего. Следующая стадия для народа, как и для человека, стадия взросления и становления личностью. И я считаю, что это состояние и есть состояние соборности, пусть несовершенной, как несовершенен сам человек.

превращение государства в церковь (по Даниилу Андрееву)

Государство, по Даниилу Андрееву, должно переродиться в братство. А настоящее братство и есть соборность. Мало того, основа церковной сущности соборность. Церковь с большой буквы есть соборность, а соборность есть Тело Христово. У соборности вообще есть лишь один критерий истинности — это богодухновенность. Если в основе объединения людей лежит Дух Святой, то это и есть истинная соборность.

Как видим, этап соборности и этап Церкви совпадает. Соборность не есть нечто дальнее недостижимое, а напротив основа существования человечества, его божественная сущность, которая ещё нераскрыта вполне в народах, как и не раскрыт богочеловек в нас.

На современном историческом этапе именно национальное начало как никакое другое (в культуре, в государстве, в политике, в экономике, даже в таких областях как спорт — что стало в последние дни самой актуальной темой новостей) сопротивляется унифицирующей глобализации.

Согласен. По поводу глобализации и наций, хочу отметить следующее. Глобальное человечество, по замыслу идеологов глобализма, есть совокупность индивидов, максимально разобщённых эгоистов, лишённых не только чувства соборности, но и даже ассоциаций с подлинными народами посредством наций. Глобализм выступает союзником всех национализмов, которые представляют собой не подлинные народы, но нации-фикции. Невозможно враз вырвать всех людей из своего народа в общечеловечество. Но возможно влить мало-помалу всех в нации-фикции. После чего уже и от последних, не имеющих Духа Святого в себе, можно будет легко избавиться.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 27 Июль 2016, 22:40:38, Золушка»

Не согласен я с вашей системой координат. Не могу я её принять.

А я вот с Вашей — полностью согласен (есть некоторые нестыковки в деталях, но в целом — позиция Ваша мне близка). Всё-таки я настаиваю на том, что противоречия у нас исключительно в терминологии, поэтому ещё раз попробую расшифровать свои термины.

Вот здесь — главная нестыковка:
Для меня народ и есть Целое, соборная сущность, у которого есть соборная душа. И выделять это Целое в отдельную стадию становления Целого я и не приемлю.

Под «народом» Вы подразумеваете Целое — прошедшее все исторические стадии и ставшее тем, что я называю «Соборность». Я же под «народом» подразумеваю определённую стадию становления этого Целого, определённый исторический этап. К сожалению, схожего термина с «нацией» (как стадии) для той стадии, что я называю в КОНТЕКСТЕ ДАННОЙ ТЕМЫ «народ», в нашем языке нет. Можно на это место поставить другое слово, просто я не знаю, какое. Здесь чисто терминологическое противоречие: как если бы я, говоря о человеке, подразумевал под словом «человек» только определённую стадию развития, определённый возраст. Например, «молодой человек».

Итак, под «народом» (ещё раз — именно в контексте темы о нации) я подразумеваю состояние народа до возникновения светской культуры и до отделения церкви от государства. Это стадия первичной целостности «церкви-государства-культуры».

Под «нацией» я подразумеваю стадию, когда церковь, государство и культура стали отдельными друг от друга. Эта стадия позволила высвободить творческие силы личности. Именно на этой стадии человек стал осознавать себя не только частью (рода-церкви-государства), но и целым — творческой личностью. Эта стадия не только имеет свои отрицательные стороны, но и является необходимой на пути человека к Богочеловеку, а народа — к Соборности.

Выйти нам из положения можно, мне кажется, следующим образом: воспользоваться возможностью написания в русском языке одного слова с маленькой и большой буквы — как разного смыслового наполнения. Тогда «народ» (как стадия) пишем с маленькой буквы. А Народ — как Целое — с большой. В итоге получаем следующую историческую цепочку:
«род — племя — народ — нация — церковь — соборность = Народ».

Наверное, излишним будет говорить, что в каждой стадии становления Народа в истории у Народа есть Соборная Душа, как и у отдельного человека есть душа и во младенчестве, и в старости. И здесь я не вижу никаких противоречий у нас.

Такой момент ещё:
Словосочетание "соборная душа народа" уже говорит о том, что народ есть её тело, а не стадия его становления. Мы же не говорим, что человек — это этап становления человеческой души?

Аналогия с физическим телом человека и его душой не совсем применима к народу и соборной душе. Физическое тело — не личность, хотя и оно в течение жизни проходит разные стадии развития. Народ же состоит из личностей. Как и соборная душа — Личность. Связь между ними неимоверно сложнее, чем связь между душой и телом отдельного человека.

Человек тоже многозначное слово. Под ним можно подразумевать как отдельную жизнь человеческого существа, так и разные стадии её (дитя — человек, и старец — человек, но ясно же, что духовное и жизненное содержание несравнимо в одном и том же человеке в разных стадиях, хотя душа у него одна). Также под словом «человек» можно подразумевать человека в целом, как становящуюся личность. А есть ещё Богочеловек — идеал и цель человека.

Теперь вкратце о других звеньях цепочки.
А род и племя это тоже не разные стадии становления.

Для данной темы это непринципиально. Можно объединить род и племя в  одну стадию (как младенчество и детство) и в одно понятие — «родоплеменные отношения» (догосударственные). Под «родом» я подразумевал самую-самую первичную стадию, когда ещё роды не объединялись в племена. Род, разумеется, присутствует во всех последующих стадиях. Так и в отдельном человеке всегда живо и дитя, и ребёнок, и юноша, никуда они не деваются внутри с возрастом.

Что может последовать за возвращением "блудного сына"? Раскаяние, прощенье и наконец возвращение в семью Отца своего.

Не только покаяние, но и богатый опыт. В данном контексте — опыт светской культуры, отделившейся от церкви. И опыт государства, возомнившего себя свободным от церкви. И опыт церкви, выбросившей вовне творческое начало личности. Без этого опыта первичная целостность не была ни выстраданной, ни осмысленной вполне и не смогла бы раскрыться в будущем во всей полноте.

И я считаю, что это состояние и есть состояние соборности, пусть несовершенной, как несовершенен сам человек.

А здесь у нас с точностью до наоборот: соборность и Соборность. Я под Соборностью подразумеваю абсолютное и ставшее единство народа и соборной души, достижимое только в Богочеловечестве. В человеке есть Бог и в народе есть соборность (без неё никакой народ вообще не может существовать в истории как самобытная культурно-историческая общность), но человек ещё не Богочеловек и народ ещё не Соборность. Человек и народ — только путь к Богочеловечеству и Соборности (Народу, Богочеловечеству). О разных стадиях этого пути я и говорил.

Государство, по Даниилу Андрееву, должно переродиться в братство.

Да. Но это братство и есть Церковь. На память (можно при желании привести точную цитату): «Роза Мира — это не превращение церкви в государство, как в папской теократии, но превращение государства в церковь. То есть нечто совершенно иное.»

Церковь с большой буквы есть соборность, а соборность есть Тело Христово. У соборности вообще есть лишь один критерий истинности — это богодухновенность. Если в основе объединения людей лежит Дух Святой, то это и есть истинная соборность.

Это уже Богочеловечество. Соборность с большой буквы. Новое Небо и Новая Земля. В моей же цепочке после стадии «нация» — «церковь» — тоже стадия, которую Д. Андреев назвал «Розой Мира». Стадия новой целостности церкви-культуры-государства, но качественно иной, чем была стадия первичной целостности, до возникновения нации (светской культуры) и до разделения церкви, государства и культуры.

Стадия, которую я назвал «церковь», так же необходима, как и стадия «нация», но это ещё не Соборность, как Роза Мира ещё не Богочеловечество (даже в самом оптимистичном варианте). Роза Мира (церковь-кульутра-государство) лишь отсвет и предчувствие Богочеловеческой Соборности. И целостность этой стадии, к сожалению, как и всё в нашем мире, подвержена распаду и смерти. Взыскуемая же Соборность никакому распаду и смерти не может быть подвержена. Но путь к ней лежит через становление, через разные стадии, которые кончаются, увы, смертью в физическом мире. Пока наш мир не изменился физически, Соборность в нём возможна только как «соборность», Народ как «народ», а Церковь как «церковь». Потому что и человек только человек, а не Богочеловек.

Вот и Вы о том же самом, но чуть другими слова:
Как видим, этап соборности и этап Церкви совпадает. Соборность не есть нечто дальнее недостижимое, а напротив основа существования человечества, его божественная сущность, которая ещё нераскрыта вполне в народах, как и не раскрыт богочеловек в нас.

Всё дело в буквах  C:-)
Поставим, где надо, маленькую, а где надо — большую, — и все пазлы сойдутся. И никакой разрухи...  O0

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 27 Июль 2016, 22:45:46, Золушка»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика