Метаистория и геополитика
Красная Россия и коричневая Европа (первая половина XXв.) Гражданская война и новое белое движение

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Может в этом благо в гражданской войне, что она не позволила совершить большевикам многое из задуманного?

Моя мысль, собственно, была в том, что если бы белые не противились новой власти, то сама власть была бы мягче отчасти из-за отсутствия сопротивления, отчасти из-за растворения в управляющем аппарате принявших правила игры белых. Это не столь уж абстрактно - ведь, к примеру, Академия Наук почти поголовно приняла новую власть и стала сотрудничать (за парочкой известных исключений). Ведь хорошо известно, что большевики очень позитивно относились к разного рода спецам, которые подчас работали на высоком уровне и много получали. А ведь "бывшие" начали с саботажа новой власти. Чиновники элементарно перестали выходить на работу. А жестокости против церкви были не только идеологические, но также связаны с тем, что Церковь почти официально благословила белых.

Может, Вы тоже отчасти правы, не знаю. Факт тот, что вещи стали возвращаться на круги своя в районе 37 года: тогда велели праздновать Новый Год, ввели гимназическую школьную форму, вернули старые учебники по большинству предметов, запретили коммунистам свободно носить наганы и уравняли их в подвластности закону с беспартийными. Может быть, весь этот "разгул сталинизма" как раз произошел бы раньше, если бы войны не было. Ведь репрессиями 37 года отодвигали от власти "зверское" поколение, взошедшее на гражданской войне. А если бы её не было вообще? Может, тогда и поколения такого бы не было.

По этому поводу кстати я у Бухарина читал. Он с горечью писал о поколении, искалеченном войной, и осознавал, что так или иначе это поколение должно было сойти со сцены. В то время еще не возникла романтика "комиссаров в пыльных шлемах", и пережившие войну смотрели на вещи более реально.

По поводу коллективизации - была бы ли она раньше? Интересный вопрос ... вся внутренняя политика пошла бы по-другому .... но раньше или позже, она, конечно, состоялась бы.

Насчет Кубани я бы не беспокоился. Большевики же вроде всех "расказачивали", разве нет?

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 27 Февраль 2017, 23:00:36, КАРР»

Насчет Кубани я бы не беспокоился. Большевики же вроде всех "расказачивали", разве нет?

Казак - это не нация, а сословие. Расказачивание с национальным вопросом никак не связано.

А жестокости против церкви были не только идеологические, но также связаны с тем, что Церковь почти официально благословила белых.

Не совсем так. К примеру, патриарх Тихон советскую власть принял. И призывал он к тому, чтобы остановилось кровопролитие, никого не благословляя на братоубийственную войну.

Я конечно, сгущаю краски. Просто плюсы-то от того, что не было бы гражданской войны всем очевидны. А вот возможные минусы не совсем.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 27 Февраль 2017, 20:14:41, Золушка»

Ярослав, вы ставите знак равенства между февралём и белым движением. Я уже в этой теме объяснял, что делать это неправомерно. Временное правительство это не белый проект, а либеральный. И в 90-е годы был осуществлён не белый, а либеральный проект, реванш февраля.

Я ставлю такой знак равенства по одной единственной причине: у белых не было своего проекта. Монархический реанимировать было невозможно. Кроме как вернуться к февралю 1917, возвращаться было просто некуда. Белые бы стали делать ровно то же, что либералы в 1991 году — копировать западную модель (и в экономике, и в политике). Другого варианта не было даже на бумаге, не то что на практике. А это и есть «либеральный проект» (демократически-капиталистический). Он бы стал вырождаться в неолиберализм гораздо быстрее, если бы не было альтернативы в лице «Красного проекта». Не получил бы прививки, не видел бы конкурента; а когда бы неизбежно появился «Коричневый», не было бы в мире равносильной ему мобилизационной и военной машины. Напомню, что 95% генералов поддержали отречение Николая Второго. То есть, они могли потом воевать с красными только за откат к Февралю-17 и никуда больше. Да и некуда было больше...

Вот единственное в чём мы не сходимся. И поэтому я могу допустить маловероятный вариант положительного развития для России событий в случае победы белых, а вы нет.

Мы не сходимся потому, что Вы предполагаете у белых какой-то альтернативный либеральному проект, но его не было даже в теории. Я же исхожу не только из соображений, что бы лучше было для России, но для всего мира, держа в уме неизбежность вырождения в конце гуманистической эры либерального проекта в неолиберализм с одной стороны и такую же неизбежность появления в Европе фашизма и нацизма — с другой. Без Красного проекта мне видится развитие событий в 20-м веке неизмеримо катастрофичней. Несмотря на всю жестокость Красного проекта, он парадоксальным образом смягчил кризис и агонию гуманизма. Без Красного дракона гуманизм по неисповедимой логике обезбоженного мира должен был в конце своего бытия превратить весь мир в Освенцим. Я это доказать не могу, но просто вижу такую неизбежность — философскую неизбежность, если хотите.

Давайте рассмотрим другой абстрактный сценарий, пусть и совсем нереальный: белые смиряются и интегрируются в Советскую Россию. Разве это не было бы лучше для страны?

Половина Генерального штаба так и сделала. И благодаря этому красные победили в гражданской войне. Да и пришли к власти тоже: есть версия (весьма убедительная), что октябрьский переворот инициировал именно Генеральный штаб. Власть и армия разлагались на глазах — и высший генералитет и спецслужбы поставили на ту политическую силу, у которой была своя идея и жгучая воля к власти, и не просто воля как вожделение (этого было полно у всех), но способность эту власть удержать и тем самым сохранить страну.

По-моему, нам всем белые более симпатичны - ну может не всем, но мне точно.

По-человечески, да (образованнее, интеллигентнее). Но вот почему немалое количество высшего военного сословия поддержали красных? Почему научная аристократия и немало художественной — тоже? У красных есть одна симпатичная (мне в том числе) черта — творческое чувство будущего и воля это будущее осуществить. Белые, при всём своём благородстве, лишены творческой воли (собственной идеи мирового масштаба у них нет и близко). Белые действуют тактически — у них нет стратегии. У красных есть.

А ведь "бывшие" начали с саботажа новой власти.

Далеко не все. И только поэтому красные победили. Если бы «бывшие» саботировали новую власть в подавляющем большинстве, то красные не удержались бы у власти и без всякой войны. Как без войны они не удержались в 1991, как раз из-за поголовного саботажа и неверия в красный проект.

По этому поводу кстати я у Бухарина читал. Он с горечью писал о поколении, искалеченном войной, и осознавал, что так или иначе это поколение должно было сойти со сцены.

Есть неисповедимая логика революции. И она была запущена в феврале 1917 года. Неизбежна была и гражданская война. Неизбежна и диктатура, и террор после неё. И победи белые, не меньше искалеченные братоубийственной войной, был бы точно такой же террор и диктат. Наполеон и Сталин неизбежны, чтобы унять революционную стихию. Как и неизбежно пожирание революцией своих детей (37-й год). Но есть у меня весомое подозрение, что стихия революции бушевала бы дольше, если бы белые взяли Москву и Петроград. И последующая тирания, унимающая эту стихию, была бы страшнее. И страна бы к схватке с фашизмом подошла намного больше ослабленная и разделённая в самой себе.

По поводу коллективизация - была бы ли она раньше? Интересный вопрос ... вся внутренняя политика пошла бы по-другому .... но раньше или позже, она, конечно, состоялась бы.

Коллективизация могла пойти более щадящим путём — по подобию столыпинских общин. Если бы зажиточное крестьянство поставило на красных, как генеральный штаб. Но оно поставило на белых. И раскулачивание не что иное, как месть победителей. Победителей, искалеченных гражданской войной, озлобленных, мстительных, жаждущих крови как справедливости...

Когда же спустя 70 лет белые взяли реванш (а либеральный миф — это трансформированный белый миф: будем жить как в цивилизованных странах — вся его нехитрая идея), то разрушение колхозов и совхозов обескровило русскую деревню никак не меньше, чем раскулачивание 30-х. И с не меньшей бесчеловечностью была проведена очередная кампания по переформатированию крестьянства — теперь из колхозников в фермеры. Фермерами стал мизерный процент, а остальные пошли по миру... Всё один в один — только в обратную сторону. Но красные хоть провели индустриализацию, привлекли огромное количество иностранных спецов и спецов из «бывших». Реванш же 1991 привлёк иностранных спекулянтов и шкурников, пустивших не только деревню, но и промышленность под нож. А бывшим спецам было предложено торговать на базаре, играть на бирже или ездить спекулянтами-челноками в Турцию и Китай. Отсутствие творческого начала и стратегического мышления в «Белом проекте» никуда не делось и спустя 70 лет. И как те, «старые белые», ужаснулись плодам Февраля, который поддержали практически поголовно, так и эти, «новые белые», ужаснулись плодам революции 1991 года. И как тогда высший генералитет опомнился и стал искать другую силу, так и в начале 2000-х силовики стали уводить страну на другой путь с пути подражательного... И уже без гражданской войны (хотя и не совсем бескровно) — сказался страшный опыт! Одна Украина стала копировать 20-е годы и никак не может остановиться...

Проводить эти исторические аналогии безумно интересно. Как и жить, в общем-то. Хотя жить больно...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 27 Февраль 2017, 21:21:07, Ярослав»

Напомню, что 95% генералов поддержали отречение Николая Второго. То есть, они могли потом воевать с красными только за откат к Февралю-17 и никуда больше. Да и некуда было больше...

Не поддержали, но промолчали. И откуда точные цифры в процентах?

Половина Генерального штаба так и сделала. И благодаря этому красные победили в гражданской войне. Да и пришли к власти тоже: есть версия (весьма убедительная), что октябрьский переворот инициировал именно Генеральный штаб. Власть и армия разлагались на глазах — и высший генералитет и спецслужбы поставили на ту политическую силу, у которой была своя идея и жгучая воля к власти, и не просто воля как вожделение (этого было полно у всех), но способность эту власть удержать и тем самым сохранить страну.

Ярослав, армия после прихода к власти большевиков перестала существовать. Единственная спецслужба, заинтересованная в приходе в России к власти большевиков, была германская разведка. Брестский мир был результатом полного развала армии большевиками после прихода к власти. Да, армия активно разрушалась весь 1917 год, начиная с февраля, но жирную точку в этом деле поставили большевики.

И по поводу генералитета. До Корниловского мятежа, высший генералитет это Корнилов, Алексеев, Деникин, т.е. создатели добровольческой армии. А по поводу генерала Брусилова, поддержавшего обе революции, и активно участвовавшего в развале армии, Деникин высказывался так:

Наивно было, например, верить заявлениям генерала Брусилова, что он с молодых лет "социалист и республиканец". Он -- воспитанный в традициях старой гвардии, близкий к придворным кругам, проникнутый насквозь их мировоззрением, "барин" -- по привычкам, вкусам, симпатиям и окружению. Нельзя всю долгую жизнь так лгать себе и другим.

Генералитет не делал ни февральской, ни октябрьской революций и даже этому никак не способствовал. Половина генералитета приняла октябрьскую революцию из чувства самосохранения. Многие офицеры разыгрывали из себя левых, начиная с февраля 1917 года, просто чтобы выжить. Случаев расправ солдатов над неугодными офицерами в 1917 году было предостаточно.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 28 Февраль 2017, 20:20:15, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
У красных есть одна симпатичная (мне в том числе) черта — творческое чувство будущего и воля это будущее осуществить. Белые, при всём своём благородстве, лишены творческой воли (собственной идеи мирового масштаба у них нет и близко). Белые действуют тактически — у них нет стратегии. У красных есть.

Хорошо сказано. Можно еще добавить, что мы воспринимаем белых через ностальгическую литературу советского периода. Почему в "разгул сталинизма" их разрешали так изображать - это отдельная тема. Но факт, что мой образ белых сложился под влиянием "Тихого Дона", "Хождения по мукам" и "Белой Гвардии". Это литературный образ. Пишу сейчас канадские мемуары - там будет про столкновение с потомками белых - оно было совсем не идиллическим, хотя в какой мере об отцах можно судить по детям, я не знаю.

Слово - это вышивка по ткани молчания.

И откуда точные цифры в процентах?

Это не точные цифры, но приблизительные, разумеется, Антон. Больше 90% точно. Найти все цифры нетрудно: достаточно покликать, сколько генералов выступило за отставку Николая Второго и сколько против.

А в остальном... Посмотрите кадровый состав высшего руководства Красной Армии — и всё станет ясно. А также состав Генштаба. Смешно думать, что создали новую армию и одержали победу приспособленцы и трусы. Спорить бессмысленно с очевидностью: если бы у белых была великая идея, способная пленить сердца, они бы победили. Потому что всё остальное было и так на их стороне, включая внешний мир. Всё было, идеи не было. Следовательно, их приход к власти не сулил ничего, кроме дальнейшего распада и новых войн. Цементировать народ могла только идея и воля будущего. А белые смотрели в прошлое. На одной карательной силе красные не продержались бы.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 28 Февраль 2017, 20:29:30, Ярослав»

Ярослав, я лишь оспариваю крайне сомнительные высказывания, которые грешат против истины :-)

Я не считаю, что весь генералитет был приспособленцами. Но и такие тоже имели место быть. И разумеется, нельзя осуждать их за это. В гражданской войне вообще нет правых, это братоубийственная война, которую необходимо всеми силами не допускать.

Насчёт армии. Красную армию начали создавать лишь после агрессии Германии, не пожелавшей мира без контрибуций. Причём создавать по дореволюционному образцу на основах единоначалия. С солдатскими комитетами быстро покончили, несогласных расстреляли и восстановили дисциплину. Т.е. лишь спустя почти два месяца после прихода к власти большевиков. В эти два месяца фронт перестал существовать. Что и позволило в считанные дни германской армии без какого-либо сопротивления занять гигантские территории. Это очевидный факт.

И ещё раз о крестьянском вопросе. Крестьяне осуществили чёрный передел земли ещё летом 1917 года. И никто не собирался землю возвращать помещикам, за исключением отдельных монархистов. Деникин точно не собирался. Это тоже очевидный факт.

Потому что всё остальное было и так на их стороне, включая внешний мир.

С середины 1919 года "союзники" были на стороне большевиков, фактически. Так что внешний мир откидываем. А что ещё на их стороне было? На Кубани было вдоволь хлеба, который обменивали на оружие, это да. А что ещё? Офицеров не хватало как белым, так и красным. Большинство офицеров бывшей царской армии просто не приняло участие в гражданской войне. Численное превосходство во всю гражданскую войну было на стороне красных. Оружия и патронов большую часть времени гражданской войны белым не хватало в отличие от красных. Так что далеко не всё было на стороне белых.

Насчёт идеи я и не спорю. Была бы великая идея у белых, то не сломились бы духом в марте 1920 и в считанные дни не сдали бы все позиции, а пошли бы в наступление и были бы в мае в Москве и Петрограде.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 01 Март 2017, 19:43:34, КАРР»

ОффлайнСергей С.

  • Небеса наполнены музыкой так же, как океан водой.
Насчет Кубани я бы не беспокоился. Большевики же вроде всех "расказачивали", разве нет?
Казак - это не нация, а сословие. Расказачивание с национальным вопросом никак не связано.

Расказачивание на Кубани - одна из самых болезненных тем, имевших не только сословный, но и в определенной мере национальный характер. Кубанские казаки считали себя российскими подданными, служилым сословием, но не отождествляли себя с русскими (с украинцами тоже, хотя очень хорошо помнили свои украинские корни и довольно трепетно относились к этой памяти). Мне приходилось работать с архивными  документами, книжными материалами, связанными с записями об актах гражданского состояния и оставленными кубанскими казаками автобиографическими сведениями дореволюционной поры. Основные моменты, набор которых определял принадлежность к кубанскому казачеству: сословие - казак; вера - православная; родной язык - малороссийский. Так указывалось в документах.

Расказачивание на Кубани было очень болезненным. Об этом не принято говорить, но одной из целей его была деукраинизация населения. Из общения со старожилами я узнал, что до 1932 года обучение в сельских школах на Кубани (про городские не знаю) в местах традиционного проживания казачества велось на украинском языке. С 1932 года волевым решением везде вводился русский язык. Во все школы были присланы учебники на русском языке. Самое забавное, говорили старожилы, что учебники были новые, а учителя и ученики старые. Вот из этого винегрета, видимо, и возникла кубанская балачка.

Как вспоминал уроженец Краснодара Алексей Борисович Горобец, в тридцатые годы в Краснодаре в казачьих семьях старались утаивать своё казачье происхождение.

Не без юмора Горобец вспоминал:

В период борьбы за расказачивание его дядю Борю, тогда ещё пацанёнка, в семье инструктировали, что он русский, если его об этом спросят.

Так вот, забегает этот пацанёнок в магазин, полный красноармейцев, и на своей малороссийской мове просит что-то продать ему.

Один из красноармейцев пристально посмотрел на дядю Борю и спрашивает:

- Ты кто?

- Горобэць! - Звонко чеканит дядя Боря, несколько смягчая чеканку мягким южным "г".

- Хохол? - Допытывают его.

Помня домашние наставления, тот радостно и уверенно отвечает:

- Та ни-и-и! То мий батько хохол, а я русский!

Магазин разразился дружным хохотом...


Ещё во времена моего детства мои сверстники, потомки казачьих родов, в уличных играх гордо говорили про себя: "я казак! а ты, -- обращались они к нам, потомкам пришлых из России, - кацап!"

Это твёрдо засело в меня. Мне несколько раз предлагали вступить в казачество, но я всегда отвечал - я не казачьего рода, я кацап. Ну и что, говорили мне - у нас таких сейчас большинство. Я по-прежнему отказываюсь. Ведь кто-то должен хранить традиции ;)

В данный момент многие кубанские политики и общественные деятели, в т.ч. бывший губернатор А. Ткачев, определяют кубанское казачество как особую культурно-этническую общность в составе русского народа.

Сегодня это ближе к правде. Сразу после крымских событий, после заявлений украинских политиков о том, что Кубань - это сфера украинских интересов, что там живут украинцы, братья, которые их поддержат, я стал спрашивать у своих знакомых, носящих казачьи фамилии и ведущих своё родство от старого казачества, кто они? кем себя ощущают? Каждый удивлялся моему вопросу, а потом отвечал: конечно, я русский.

Я не имею права как-то оценивать расказачивание на Кубани. В первую очередь в силу того, что сам являюсь потомком тех, кто расказачивал и выселял в тридцатые. Одно для меня несомненно - национальный фактор в этом процессе был далеко не самым последним.

P.S. Ещё один характерный штрих. При выписке в тридцатые годы советских свидетельств о рождении, если документ выдавался на Кубани, в графе "национальность" у родителей-казаков, как правило, писали - русский. Ссыльно-переселенцев в Казахстане и на Урале чаще записывали украинцами. Из-за этого у членов одной и той же семьи, одного и того же рода в документах могла быть указана разная национальная принадлежность.

P.P.S. В моём классе, в 16 лет, при выдаче паспортов небольшая часть казачьих потомков записалась украинцами, остальные указали, что они русские.

Зажги во мгле свою звезду!
___________________________
Сергей Сычёв
«Последнее редактирование: 02 Март 2017, 09:03:54, Золушка»

Из общения со старожилами я узнал, что до 1932 года обучение в сельских школах на Кубани (про городские не знаю) в местах традиционного проживания казачества велось на украинском языке.

Вплоть до 14 декабря 1932 года на Кубани пытались проводить украинизацию. А затем резко прекратили. Все школы и делопроизводство были переведены обратно на русский язык. Книги на украинском были уничтожены. Источник: https://cont.ws/@id218048484/269389

Но разве к 1932 году расказачивание завершено не было? И как связано резкое прекращение украинизации в декабре 1932 года с расказачиванием, проводившимся с 1920 года и ранее?

Свобода не просто право, а обязанность каждого

ОффлайнСергей С.

  • Небеса наполнены музыкой так же, как океан водой.
По моему мнению, как политика украинизации Кубани, так и последовавшая затем обратная политика проводились централизованными методами людьми, не учитывавшими, да и не знавшими порой национально-культурной пестроты региона. Умысла на что-то при украинизации не было. У большевиков вообще отсутствовала внятная национальная политика и знание, как её проводить. Об этом можно судить по тому, например, что административно-территориальное деление региона было в целом завершено где-то к 37-38 году после многократных перекраиваний и изменений, да так и осталось по сути незавершенным несовершенным.

Приведенная Вами, Антон, статья видится мне во многом спорной. Её автор отсылает к неким архивным данным, но не всегда приводит ссылки на них; утверждает о доказанности неких фактов, которая, имхо, не является безусловной.

Например, он утверждает:
Между тем вопрос о языке, бытовавшем на Кубани, был куда более сложным. Лишь позднее было научно доказано, что распространенный на Кубани говор является местным диалектом русского языка, тяготеющим к украинскому и окончательно сложившимся уже к началу XX века. Сформировался он на основе как украинских (черноморские и закубанские станицы), так и южнорусских (линейные и закубанские станицы) диалектов, был своеобразен, но одинаково понятен всем проживавшим на Кубани. На Кубани (и частично в некоторых районах южного Дона) большая часть населения говорила именно на нем. Архивные документы свидетельствуют, что и писали люди так, как говорили, пользуясь русской орфографией, читали тоже по-русски.

На Кубани не было единого говора, как утверждает автор и в том понимании, которое он вкладывает. Проживавшие рядом люди понимали друг друга, но языковые (и зачастую культурные) различия сохраняли очень большие. Черноморские казаки отличались по языку и культуре от линейных, например. Пополнение черноморских людьми шло из украинских губерний по причине языковой и культурной близости. У линейных было своё управление и свои особенности. Дальнейшее объединение черноморского и линейного казачества различий до конца не сгладило. Закубанское казачество было ближе к южнорусским губерниям и их представителям. (Это различие казаков по происхождению чувствуется порой и сейчас.) Про переселенцев крестьян и ремесленников из российских губерний вообще, думаю, не стоит говорить.

Жители Кубани не могли говорить на одном языке хотя бы в силу устойчивых сословных различий (одной из отличительных черт чего был язык), которые не смогли устранить никакие советские декреты.

Что касается утверждения о близости кубанского говора и говора южного Дона... Думаю, виной тому фильм "Кубанские казаки"  ;D В этом фильме только и присутствует такая близость.

Всё было пёстро и непросто. Существовало много нюансов, которые надо было учитывать. Столица же решала, склонившись над глобусом, как герцог в фильме "Тот самый Мюнгхаузен".

Кстати, языковая пестрота не только не мешала, но наоборот способствовала тому, что казачество в целом неплохо владело письменной и устной русской речью, что и было отмечено автором статьи.

Но разве к 1932 году расказачивание завершено не было?
В 1932 году расказачивание было в самом разгаре. Вспыхнуло с новой силой. Большевики думали, что победа в Гражданской войне обеспечит истребление казачества как класса, но оно оказалось очень живучим. Казаки активно (скрыто и явно) противились коллективизации, отстаивали свою самостоятельность и независимость. На сходе в моей родной станице казаки позволили себе открыто насмехаться над прибывшим по поручению ЦК Лазарем Кагановичем, обратившимся к ним с балкона станичного правления с призывом к коллективизации. Этого он им не простил. Жителей станицы и других станиц (Поповичевская, Уманская) ждала трагическая участь. Думаю, что в 20-е годы расказачивания как такового и не было. Казаков пытались приручить, сделать "сознательными". Считалось, что на Кубани живут красные казаки (пусть и вне упразднённых сословий), а белоказаков истребили и изгнали в 1920-22 гг. Не получилось, не оказалось. В начале 30-х это отчётливо проявилось. Тогда-то всё и началось с утроенной силой.

То самое здание. Год постройки 1909. По центру виден балкон, с которого выступал Каганович. Слева часовня в память жертв политических репрессий.

Зажги во мгле свою звезду!
___________________________
Сергей Сычёв
«Последнее редактирование: 02 Март 2017, 09:08:30, Золушка»


Свобода не просто право, а обязанность каждого

И всё-таки идея, что украинцы, казаки (без детализации), белорусы и русские — это не один народ, но разные нации, проявилась по-настоящему только в 20-м веке. Потом уже стала писаться отдельная история для каждой ветви и культивироваться языковые различия, якобы подчёркивающие различия национальные. Далее дошло до того, до чего дошло. Киевская Русь — одна нация. А Великий Новгород, откуда и пришли князья в Киев, оказался «ордой». Хотя именно Новгород, а не Киев не знал монгольского вторжения. И т.д., и т.п. Я считаю, что все «исследования», «архивы» и проч. глубокомысленные рассуждения о национальном различии украинцев, русских и белорусов инспирированными инфернальной тьмой и ведущими к вырождению и деградации всех ветвей единого народа. То же касается и казачества: чем больше будут его разделять по национальному или языковому признаку, тем меньше шансов выжить у этой самобытной ветви русской культуры. Чем больше выпячивается индивидуальное различие, тем меньше становится индивидуальных черт. Это духовный закон. Он работает и для отдельной, и для соборной личности.

А что делать с уральским, поволжским, забайкальским и алтайским казачеством? Украинизировать? Русифицировать? Признать новыми нациями?

Внушить казакам, что они украинцы, а не русские и что русские и украинцы это две разные нации — и было идеологией разделения (расказачивание — частное её проявление). Потому и проводилась украинизация, чтобы казаки перестали считать себя русскими (как-то Гоголю я больше доверяю, чем всем современным исследователям вместе взятым). А теперь всё выворачивается наизнанку: мол, была насильственная русификация, а не украинизация. А какая разница? Сначала была подлая идея разделения, всячески раздувающая через языковые и бытовые отличия мысль о принадлежности разным нациям, а уже потом украинизация, русификация, расказачивание и проч., и проч. Это уже следствия. Причина же — ложь о разных нациях.

Повторяется в истории та же ложь, что привела к междоусобице и падению Древней Руси, когда тверские, новгородские и рязанские стали считать друг друга чужими и врагами (тогда не было слова «нация», но суть-то та же — «разделяй и властвуй»... и последствия те же).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 02 Март 2017, 09:51:00, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
И всё-таки идея, что украинцы, казаки (без детализации), белорусы и русские — это не один народ, но разные нации, проявилась по-настоящему только в 20-м веке.

Правильно. Может быть это связано с тем, что само понятие нации довольно позднее. По-моему, оно как раз и формировалось в течение 19 века. Терский казак, который, согласно Толстому, отделял себя от "мужиков", вряд ли мог точно сказать, является ли он "нацией", "народом", "сословием" или чем-то еще. Он просто знал о различии в своем конкретном случае, но не занимался обобщениями. В образовании наций, наверное, играют роль не только объективные факторы, но и субъективная точка зрения, связанная с политическими соображениями (т.е. с вопросом о власти, с нарочитым стремлением выделиться политически). Отсюда - разного рода движения за независимость, в которых всегда смешиваются политика и национальное сознание. А в процессе фактически происходящего разделения появляются мыслители, готовые подвести базу. Когда возникает  новое государство, то эти "носители национального сознания" тут же встают в очередь к кормушке и начинают обслуживать новых хозяев, формируя на нужный лад систему образования,  СМИ и т.п.

Слово - это вышивка по ткани молчания.

ОффлайнСергей С.

  • Небеса наполнены музыкой так же, как океан водой.
Термин "национальность" в документах - советское порождение. До революции имели значение сословная принадлежность и вера. Сословные различия (и привилегии, соответственно) того же казачества и крестьянства были столь велики, что отражались на всём, включая взаимоотношение данных групп населения, их самосознание. (Вспомнить хотя бы однодворцев.) И эти различия не определялись чьими-то кознями. На всё имелись свои вполне объективные причины.

Верно. Само понятие "национальность" стало складываться у нас довольно поздно. Изначально, думаю, оно могло подразумевать под собой просто территориально-языковую или территориально-культурную принадлежность носителя, без явных противопоставлений.

Повторюсь. Я бы очень осторожно относился к попыткам со стороны отнести какую-либо часть населения в определенный период к той или иной национальности. Будь то кубанские казаки или поморы, например. Самосознание и самоидентификация человека или группы людей не зависит от того, кем их кто-то считает. Оно самодостаточно. Было ли в самосознании кубанского казака отождествление себя с русскими? Нет, не было. Казак - это казак, а русский - это русский. Означало ли это, что казак отождествлял себя с украинцем? Нет, не означало. Казак - это казак, украинец - это украинец. Означала ли украинизация на Кубани попытку корректировки национальной самоидентификации населения? Нет, это не так. Она означала лишь попытку придания определенного статуса языку, бывшему для значительной части населения родным.

Являюсь ли я русским? Да, это так. Но если кто-то посмеет определить это за меня, я скажу, что это не так. Хотя бы в силу того, что это право принадлежит исключительно мне. Не случайно в опросной анкете при всероссийской переписи населения переписываемый имеет право указать любую национальность, с которой себя отождествляет.

У меня нет оснований возражать Гоголю, но так же нет оснований не верить тем людям, с которыми я говорил, и тем документам, которые я видел. Правы все. Просто Гоголь говорил о большом русском мире (Великая, Белая и Малая Русь), порядком его идеализируя, тогда как для обычного казака это показалось бы не очень понятной абстракцией - его интересовал тот мир, который он видел, который был ему близок и понятен. Весь остальной русский мир вмещался для него в понятие государя, которому он служит.

Мне приходилось и приходится общаться с разными белорусами. Мы привыкли думать, что белорусы - почти те же русские, которые думают и ощущают свою историю так же, как русские. Это довольно большое заблуждение. В среде белорусов (особенно среди образованной молодёжи) достаточно тех, кто гордится прошлым своей страны в составе Великого княжества Литовского и Речи Посполитой, противостоявших Московскому государству (битва под Оршей и др.). Это давно является для них отправной точкой к росту национального самосознания. Имеют ли они на это право? Имеют. Это часть их истории. Плохо ли это? Если не будем пытаться понять таких белорусов, если будем говорить им, кем и как они должны себя ощущать и чувствовать, тогда плохо.

Зажги во мгле свою звезду!
___________________________
Сергей Сычёв
«Последнее редактирование: 02 Март 2017, 17:47:24, КАРР»

В среде белорусов (особенно среди образованной молодёжи) достаточно тех, кто гордится прошлым своей страны в составе Великого княжества Литовского и Речи Посполитой, противостоявших Московскому государству (битва под Оршей и др.).

Главное, чтобы они себя литвинами не считали, не придумывали того, что никогда не было. Идентификация нации не должна строиться на лжи. А ведь эти самые образованные белорусы всячески пытаются отгородить себя от русских. Мол, белорусы это кривичи, и никогда кривичи русами не были. А затем кривичи создали Великое Княжество Литовское, и они по праву должны называться литвинами.

В XIX веке образованные люди, считавшие себя украинцами, всячески пытались отгородиться от русских. И в то же время в Закарпатье жили русины, считавшие себя русскими. Они всячески сопротивлялись украинизации. А в 1914 году был Талергоф,  куда украинцы Австро-Венгрии отправляли русин, не желавших переформатироваться в украинцев. Украинцы производили геноцид в отношении русин, прямых своих братьев, до середины XIX века галичане также считали себя русинами.

Можно закрывать глаза на подобные выдумки, чем собственно Россия с 1991 по 2014 год и делала в отношении Украины. Но может настать момент, когда в Белоруссии против неправильных белорусов, которые считают себя русскими или русских братским народом, начнётся геноцид. И что делать тогда будем? Молчать и делать вид, что Белоруссия не Россия, сами как-нибудь разберутся?

Казак - это казак, украинец - это украинец.

Сергей, и тем не менее есть же свидетельства того, что казаки считали себя русскими. Не великороссами или малороссами, а русскими.

Что касается идентификации казаков как отдельного народа, то корень такого представления - новодел начала XX века. Не читали Евграфа Савельева "История казачества с древнейших времен до конца XVIII века"? Выдуманная величественная история казаков, сравнимая разве что с выдуманной историей древних укров :)

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 02 Март 2017, 19:55:05, Золушка»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика