Метаистория и геополитика
Красная Россия и коричневая Европа (первая половина XXв.) Гражданская война и новое белое движение

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

А это ценный источник, может быть наиболее нейтральный (в силу традиций англо-американского журнализма к объективности), а российские источники все до одного ангажированные.

А существуют ли объективные СМИ в нашем мире? Все крупные СМИ (западные, российские, украинские) - все в той или иной мере ангажированы. Не существует объективных СМИ. Приближенно объективными могут быть отдельные частные мнения, небольшие некоммерческие содружества журналистов, не больше. Понятное дело, что эти частные объективные мнения погоды не делают. Профессионализм журналистов, работающих в ведущих мировых СМИ, заключается лишь в умении "правильно" подать информацию, согласно генеральной стратегии дирекции компании. Надо ли говорить, что эта стратегия определяется теми структурами, на деньги которых и работает то или иное СМИ. Искусство современной журналистики заключается не в умении скрывать некие объективные факты, а в умении "ПРАВИЛЬНО" ИХ ОБЪЯСНИТЬ.

Года два назад у противников майдана на Украине ходил такой анекдот (говорят, взятый из жизни). Журналисты "пятого канала" (канал принадлежит Порошенко) едут на съемку происшествия: некий мужчина спас девочку. По дороге набрасывается примерный сюжет новости: мол, мужчина, настоящий герой Украины, патриот, спас девочку и прочая, прочая, прочая... Тут выясняется, что мужчина иногородний. Дальше выясняется, что он не просто иногородний, он из Донецка (какой ужас!) Журналисты "переобуваются" на ходу, готов новый комментарий к объективному вроде происшествию. Комментарий такой: террорист из Донецка пытался похитить девочку, но по независящим от желания террориста сложившимся обстоятельствам вышло так, что вместо похищения он девочку спас ;D. Анекдот. Но так ли он далек от действительности?

Зачастую СМИ даже несильно подгоняют картинку хоть под какую-то объективность. И западные СМИ здесь грешат ничуть не меньше, чем российские; а в последнее время даже и больше российских. Ведь если сторонники Клинтон на последних выборах в США поверили в чушь про российских хакеров и про то, что Трамп чуть ли ни агент Путина - значит, западная пропаганда поработала неплохо над созданием соответствующего образа России. Люди, живущие на Западе, иногда обижаются на то, как западное общество показывают российские СМИ. Ну, у меня встречный вопрос: а объективно ли показывают Россию в западных СМИ? Начиная с известной мюнхенской речи Путина, а особенно после юго-осетинского конфликта, я очень сомневаюсь в этой объективности. И это еще при том, что не российские СМИ начали идеологическую кампанию, словно сошедшую со времен холодной войны. Когда Путин говорит западным журналистам: "не мы все это начали", - я ему охотно верю, зная менталитет российской власти.       

Вот  Михалков даже по Бунину фильм снял, а здесь уж объективностью и не пахнет.

Михалков сторонник "белого" мифа.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 02 Декабрь 2016, 18:14:55, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Только почему-то после Брестского мира война между советской Россией и Германией продолжилась. ;-) Германия забрала бы то, что хотела, при любом раскладе. Был бы Брестский мир, не было бы его, результат был бы один и тот же, так как на тот момент боеспособной армии у большевиков не было

Антон, есть некоторая политическая разница между сценарием завоевывания Украины грубой силой (то, что произошло бы в любом случае) и заключением сепаратного мира (что произошло фактически). Открытый военный разгром такого масштаба был бы чреват внутренней нестабильностью и возможной сменой режима. Суть Брестской стратегии не в отдаче-неотдаче Украины, а в стабилизации большевистской власти. После заключения мира Германия стала формально дружественной державой. Ленин правильно рассчитал, что давление на власть со стороны своих патриотов было менее губительным для власти, чем давление со стороны Германии в случае продолжения полномасштабной войны. Вспомним, как активно Германия инвестировала в свержение Временного правительства. Если бы мир не был заключен, Германия бы нашла прогерманские политические силы, стала бы их поддерживать, и при шаткости положения большевиков и явном поражении на фронтах они бы вполне могли слететь. А в результате заключения мира немцы вынуждены были стерпеть даже убийство своего посла (Мирбаха, июль 1918). Так что это был тактически верный расчет в борьбе за удержание власти.

Или, другими словами, большевикам были остро нужны союзники, пусть временные, и они нашли их в немцах. Немцы, кстати, тоже нуждались в союзниках, так как на Западном фронте к Антанте добавились американцы и баланс сил стал резко смещаться не в пользу Германии. Появились новые виды оружия, новая, более активно-наступательная тактика и т.д. Война на Западе стала более динамичной, появился риск немецкого поражения, так что им было удобно закончить войну на Востоке, не добившись полного поражения России и удовлетворившись Украиной. Если бы ситуация на Западе позволяла им высвободить больше сил  для войны с Россией, они бы не согласились на Брестский мир, а пошли бы дальше до Москвы и Петербурга. А так им оказались нужнее дополнительные силы на Западе, которые можно было снять с восточного фронта благодаря Брестскому миру. Так что для них это соглашение тоже работало в тактическом плане.

А существуют ли объективные СМИ в нашем мире? Все крупные СМИ (западные, российские, украинские) - все в той или иной мере ангажированы.

Вадим, я имел в виду исторические источники, не СМИ. От источников, таких например как статьи и книги профессиональных историков, все же можно ожидать стремления к объективности. Я, собственно, не совсем удачно выразился. Я не имел в виду обругать российские источники, а пытался воспеть хвалу Джону Риду, которого, по-моему, незаслуженно забыли. Так как он был иностранцем, то воспринимал все относительно отстраненно и писал более или менее, что видел. Для меня, в частности, было интересно почитать про попытки создания левых коалиций в первые послеоктябрьские месяцы. Это была единственная из изданных и неизъятых книг, где хорошо видна роль Троцкого в Октябре. Сейчас это, конечно, уже общеизвестно, но в 70е годы было откровением для советских школьников. Кстати, в ту далекую эпоху, режиссер-вольнодумец Ю. Любимов ставил в московском Театре На Таганке пьесу "10 дней которые потрясли мир", на которую публика просто ломилась. У входа, вместо тётенек-билетеров, стояли артисты, одетые революционными матросами, и накалывали билеты на штыки (сам не видел, но рассказывали).

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 07 Январь 2017, 14:51:18, КАРР»

Суть Брестской стратегии не в отдаче-неотдаче Украины, а в стабилизации большевистской власти. После заключения мира Германия стала формально дружественной державой.

Я с этим и не спорю. Лишь отметил, что война с Германией и после заключения Брестского мира какое-то время продолжалась по инерции. А главная мысль была в том, что большевики вбили последний гвоздь в гроб российской армии, а красную армию начали создавать лишь после открытой агрессии Германии.

Если бы ситуация на Западе позволяла им высвободить больше сил  для войны с Россией, они бы не согласились на Брестский мир, а пошли бы дальше до Москвы и Петербурга.

Вряд ли. Цели завоевания всего мира у второго рейха не было. Германию вполне устраивала оккупация территорий по Брестскому миру. Цели войны с Россией были полностью достигнуты. Россия теряла в Европе всё, что приобрела с XVII по XIX век. О большем Германии тогда и не мечталось.

Открытый военный разгром такого масштаба был бы чреват внутренней нестабильностью и возможной сменой режима.

Так Брестский мир и явился следствием полного военного разгрома Германией советской России! Германия очень маленькими силами захватила почти все территории, которые ей полагались по Брестскому миру, в считанные дни! А произошло это потому, что у советской России на тот момент армии не было.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 07 Январь 2017, 14:53:14, КАРР»

На форуме rozamira.org появилась содержательная дискуссия относительно «красного проекта» (метафизики Кургиняна в частности). Т.к. на том форуме мой аккаунт заблокирован, сделаю одну ремарку здесь (мне она кажется важной для настоящей темы). Кургинян, без сомнения, глубокий мыслитель, он выделяется в среде современных публицистов именно метафизической глубиной и потому заслуживает не ярлыков, но более осмысленного изучения. Моя же ремарка следующая:

Претензия к «Красному проекту» кроется не в его целях, но в его средствах достижения целей. Мобилизационные средства «Красного проекта» в самом своём существе — это рецептура «Великого инквизитора». «Красный проект» принимает все три искушения умного духа, как и Инквизитор у Достоевского. И потому в самой духовной глубине противостоит Христианству, отрекается от «утопии» Христа в пользу практичности умного духа. По этой одной, но сущностной причине, «Красный проект» нельзя ставить в один ряд с метафизикой «правой руки». Цели декларируются благие, формально христианские, но пути их достижения духовно противоположны Христовым, а следовательно — ведут в противоположном направлении и достигаются в итоге противоположные цели. Формально «Красный проект» противостоит неолиберальной системе («чёрным гностикам» и «коричневому проекту»), но средства использует те же, что использовала святая инквизиция в борьбе с дьяволовыми искушениями и ради Христа. И только Великий Инквизитор знал и мог назвать вещи своими именами: «мы давно не с Тобой, но с тем духом, чьи мудрые советы Ты отверг».

Да, в теории «Красный проект» не несёт в себе духовного растления, как, например, «коричневый» или «чёрный». Но при попытке осуществления в истории неизбежно входит в неразрешимое противоречие с Христовым Духом. И потому на практике может быть осёдлан духом антихристовым (что и произошло в сталинизме). Так же неслучаен атеизм «Красного проекта». Хотя инквизитор, отрекшийся от Христа, может оперировать и внутри религиозных систем. Плоскую атеистическую слабость в «Красном проекте», как мне кажется, и пытается устранить Кургинян, заменив её своей метафизикой, весьма глубокой, но не называющей вещи своими именами до конца. А до конца — самая суть «Красного проекта» в том, что это очередная система Великого Инквизитора. Очередное порождение Духа Системы, противостоящего в постгуманистическую эру Духу Диалога. И то, что среди сторонников метафизики «Розы Мира» нашлось немало сторонников метафизики Кургиняна, совершенно неслучайно: родонизм такое же порождение Духа Системы, как и «Красный проект», и точно так же противостоит Духу Диалога (Розе Мира). Хотя формально система выглядит неотличимой, но при любой попытке практической реализации — будет инквизиция. Это и есть самая большая опасность Нового Средневековья — пойти лёгким путём (создание универсальной мировоззренческой системы-концепции) и провалиться (неизбежно на этом пути!) в новую инквизицию.

В данной же теме интересно продолжить моделирование прошлого: что бы было, если б Россия в 20-м веке выбрала какой-то другой проект вместо «Красного». Чем больше я размышляю на эту тему, тем больше мне кажется, что «Красный» был неизбежен и как опыт, и как орудие против «Коричневого». Выстраданный Россией опыт «Красного проекта» должен помочь отделить в будущем Дух Системы от Духа Диалога, чтобы избежать заложенных внутри «Красного проекта» ловушек Великого Инквизитора. Да и противостоять «Коричневому проекту» проект «Демократический» не смог бы так эффективно, как «Красный». Тут сложная диалектика.

Если мы понимаем, что Вторая Мировая война была продолжением Первой Мировой (прямое порождение как раз «Демократическо-либерального проекта»), когда ещё не было исторического воплощения «Красного проекта», а также знаем — что впереди человечество ждало освоение термоядерного оружия, должного остановить череду Мировых войн, заложенных в проекте «Либеральном» как следствие самой его экономической (рыночной) и духовной сути, — то допустить, чтобы термоядерное оружие оказалось в руках «Коричнего проекта» в его противоборстве с «Либеральным» — значит обречь человечество на почти стопроцентное физическое уничтожение. «Красный проект» спас плоть человечества, уничтожив физически проект «Коричневый». А последний был заложен уже в Первую Мировую войну как реванш проигравших (как мобилизационный проект для них). Нужен был такой же физически сильный мобилизационный проект, но не содержащий хотя бы в своей теоретической базе явного человеконенавистничества.

Все сценарии, которые можно спрогнозировать без «Красного проекта» в 20-м веке, выглядят злом несравнимо большим. Также интересно проанализировать, как «Красный проект» повлиял на развитие проекта «Демократическо-либерального» с одной стороны и на «Китайский проект» — с другой. Не было бы последнего, неолиберальная глобализация уже стала бы свершившимся фактом (а это духовная катастрофа: окончательное торжество Духа Системы над Духом Диалога). «Красный проект» продолжал работать и тогда, когда с исторической сцены сошло его главное воплощение в лице СССР.

Но ставить задачу возрождения «Красного проекта» (СССР-2) как противостояние его «Неолиберальной глобализации», мне представляется, вредным. «Красный проект» был хорош в противоборстве с «Коричневым» как меньшее из зол, но для глобализирующегося мира нужен проект, порождённый не Духом Системы, а Духом Диалога. С последним «Красный» несовместим так же, как все проекты Великого Инквизитора с Христовой Правдой. Духовно несовместим.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Допустим, что победили белые. Вдруг после отступления по всем фронтам белые не перегрызлись меж собой, а напротив собрались с духом и пошли в наступление. В течение нескольких месяцев белые триумфально входят в Москву и Петроград. Затем ещё в течение какого-то времени восстанавливается целостность государства, хотя бы в рамках Россия-Белоруссия-Украина-Северный Казахстан. Проходит учредительное собрание, и Россия становится республикой.

В экономике начала 20-х был бы тот же НЭП, никакой разницы с советской Россией. К 1927 году разрушенная экономика восстановилась бы до уровня 1914 года, и дальше бы стал ребром вопрос о её модернизации. Размахнувшаяся модернизация с привлечением иностранного капитала скорее всего бы захлебнулась уже в 1929 году из-за начала великой депрессии. В России бы вновь назрела революционная ситуация, но опасность теперь исходила бы не от большевизма, показавшего свою несостоятельность, а от фашизма и нацизма внутри своей страны. Опасность прихода к власти нацистов была бы очень сильна, но я верю, что Россия бы не поддалась на этот соблазн, будучи сильна духовной культурой.

Главным плюсом победы белого движения был бы расцвет духовной культуры России. Лучшие умы и сердца России не были бы расстреляны, высланы за границу или отправлены в лагеря. Русская религиозная философия не подверглась бы осуждению от православия. Даниил Андреев мог иметь личное знакомство с Сергием Булгаковым, Флоренским, Бердяевым, Лосским... И его миссия с большой долей вероятности могла быть исполнена ещё более полно.

Приход к власти нацистов в Германии в 1933 году мне также видится не как неизбежность. Многое бы зависело от России, от мудрости её руководства. Может быть и удалось бы не допустить прихода к власти Гитлера вообще. Но, допустим, Гитлер к власти пришёл. Нацистскую Германию, как противовес России, "дорогим западным партнёрам" не было бы необходимости взращивать, закрывая глаза на оккупацию Германией одной страны за другой. Вероятно, война началась бы двумя или тремя годами ранее, при первых агрессивных действиях юного монстра. И с большой долей вероятности, Германия, не успевшая нарастить свою военную мощь до уровня 1939 года, была бы разбита силами союзников России-Великобритании-Франции.

Получается, что, если предположить, что Третий Рейх не был такой уж и неизбежностью в случае победы белого движения в России в гражданской войне, то и необходимость сверхбыстрой индустриализации не являлась бы для России исключительным благом. Россия имела бы шанс создать новую экономическую модель, основанную на естественном для русского человека чувстве общинности, уничтоженном в котле коллективизации и индустриализации. И именно эту модель Россия могла представить как альтернативу по результатам Великой депрессии. Духовное состояние общества первично по отношению к экономике, и именно оно определяет её, а не наоборот.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 25 Февраль 2017, 08:15:01, Золушка»

Антон, что-то мешает мне принять такую версию. Опасаюсь всё же, что Россия в этом случае (победы белых) была бы подвержена заражению коричневой чумой (вспомните еврейские погромы, черносотенцев,  взяточничество чинодралов, спесь аристократов - наши "родовые болезни", российское "плохое"), могли русские примкнуть к "ариям", могла Россия стать союзницей гитлеровской Германии... Тем паче, что "англичанка гадит", а последние русские царицы были немками...
Вторая мировая, наверное, всё же разгорелась бы: территории и богатство нашлось бы кому возжелать "перераспределить"...
А дальше - наверное, пришлось бы России медленно и мучительно трезветь, соскребать с себя нацизм (и в случае победы в союзе с Германией, и в случае поражения в том же союзе).
 Могло б такое быть?

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 25 Февраль 2017, 06:22:28, КАРР»

Антон, что-то мешает мне принять такую версию. Опасаюсь всё же, что Россия в этом случае (победы белых) была бы подвержена заражению коричневой чумой (вспомните еврейские погромы, черносотенцев,  взяточничество чинодралов, спесь аристократов - наши "родовые болезни", российское "плохое"), могли русские примкнуть к "ариям", могла Россия стать союзницей гитлеровской Германии...

Я это и указал, как главную опасность для России в случае победы белых:
В России бы вновь назрела революционная ситуация, но опасность теперь исходила бы не от большевизма, показавшего свою несостоятельность, а от фашизма и нацизма внутри своей страны. Опасность прихода к власти нацистов была бы очень сильна, но я верю, что Россия бы не поддалась на этот соблазн, будучи сильна духовной культурой.

Свобода не просто право, а обязанность каждого

В экономике начала 20-х был бы тот же НЭП, никакой разницы с советской Россией.

Разница существенная. НЭП была провозглашена после национализации и военного коммунизма. Все ключевые отрасли, которые были необходимы для мобилизационного проекта, находились в руках государства. Артели же и коммерческие кооперативы оставались и при Сталине, эту частную лавочку прикрыл уже Хрущёв. В случае победы белых (или без октябрьского переворота вообще) был бы классический капитализм, а не НЭП. Тот же, что в Западной Европе и Северной Америке.

Главным плюсом победы белого движения был бы расцвет духовной культуры России.

Только при условии сохранения целостности государства. Но у спонсировавших Колчака «западных партнёров» не было в планах сохранения «единой и неделимой». Наиболее вероятным сценарием в случае победы белых видится распад России на несколько стран. Тот сценарий, что сработал в 1991-м году при реванше Либерально-демократического проекта. Напомню, что именно этот проект запустил серию революций в России в феврале 1917-го года, а вовсе не Красный.

Русская религиозная философия не подверглась бы осуждению от православия.

Сомнительно, если учитывать настороженное и даже враждебное отношение официальной церковности к вернувшейся в Россию русской религиозной философии в конце 20-го века и отношение к своему же крылу, которое символизировал о. Александр Мень. После убийства Александра Меня поворот РПЦ в сторону жёсткой охранительной традиции произошёл уже во время реванша Либерального проекта, а не во времена Красного. Нет никаких оснований полагать, что не прошедшая сквозь очистительное горнило страданий и гонений, но остававшаяся государственной РПЦ вдруг раскрылась бы навстречу творческой религиозной мысли, не отвергла бы её и даже приняла в своё лоно мифологию Даниила Андреева. Скорее всего, отношение РПЦ к религиозному творчеству было бы ещё нетерпимее, чем сейчас. Тенденция была именно такой.

Нацистскую Германию, как противовес России, "дорогим западным партнёрам" не было бы необходимости взращивать, закрывая глаза на оккупацию Германией одной страны за другой.

Спорный тезис. По двум причинам:

1) Истоки Второй Мировой войны находятся в тех неразрешимых противоречиях, что привели к Первой Мировой. Неизбежность бесконечного передела рынков и зон влияния заключена в самой сущности Либерального проекта. И Вторая Мировая является логическим продолжением Первой. И за Второй была бы неминуема Третья, пока одна из стран (например, США) не стала бы безусловным мировым лидером и не состоялся бы тот проект либеральной глобализации, который и был запущен в конце 20-го века.

2) Когда Россия отказалась от Красного проекта и попыталась войти в проект Либеральный, она подверглась точно такому же давлению со стороны «западных партнёров», какое было бы и в промежутке между двумя Мировыми войнами. И как ныне взращивается и подпитывается против России (не красной уже) украинский нацизм, точно так же подпитывался бы и взращивался германский. Всё было бы один в один.

И с большой долей вероятности, Германия, не успевшая нарастить свою военную мощь до уровня 1939 года, была бы разбита силами союзников России-Великобритании-Франции.

Как раз с намного большей вероятностью можно предположить, что и Великобритания, и Франция вели бы ту же игру и пытались столкнуть Германию и Россию, чтобы ослабить обеих. Нынешние события на Украине позволяют это предположить. Далее: Украина могла получить свою независимость в случае победы белого движения (очень велика вероятность) и стала бы союзником нацистской Германии. Велика вероятность вступления в войну на стороне Германии Турции и Японии, если бы вместо СССР была РФ. И тогда вероятность победы Коричневого проекта на Евразийском континенте была бы очень велика. Следовательно, в противостоянии двух систем человечество имело бы Либеральный проект в лице США и Коричневый (вместо Красного). Третий Рейх получил бы термоядерное оружие.

Даже если бы в Евразии не победил Рейх, то Вторая Мировая затянулась бы на долгие годы, что позволило Рейху создать-таки атомную бомбу. И никакая сила не остановила бы его от применения этого оружия в случае угрозы военного поражения.

И в самом оптимистичном сценарии (наименее вероятном, к сожалению) — при победе в войне Либерального проекта над Коричневым до возникновения атомного оружия, безусловным мировым лидером стали бы США, единственным мировым центром, да ещё и с термоядерной дубиной. Всё, что случилось в конце 20-го века, случилось бы уже в середине. Но никаких реальных препятствий на пути бездуховной либеральной глобализации не было бы, а заложенная внутри неё тираническая воля развернулась бы во всей красе. То, что мы ныне наблюдаем как вырождение демократического (капиталистического) проекта в неолиберальный тоталитаризм (ростовщический капитализм) произошло бы уже в середине 20-го века и имело несравнимо большую скорость духовной и культурной деградации.

Все три сценария мне видятся неизмеримо пагубней, чем наличие в 20-м веке альтернативы Либеральному Красного проекта. Только эти два проекта интернациональные. Без Красного Либеральному противостоял бы Коричневый (фашизм и нацизм). Фашизм стал появляться в Европе до Гитлера и никак не был обусловлен Красным проектом. Более того, Красный боролся с фашизмом в Испании на стороне республики. Фашизм в проигравших в Первой Мировой войне странах был обусловлен самой сутью Либерального проекта — как его альтернатива и мобилизационная система для реванша.

Третий Рейх не был такой уж и неизбежностью в случае победы белого движения в России в гражданской войне, то и необходимость сверхбыстрой индустриализации не являлась бы для России исключительным благом.

Неизбежностью был реванш и фашизм. Италия, Испания, Германия, Венгрия, Турция, Япония не смирились бы с доминированием Англии и США. А те бы своим доминированием не поступились. Мобилизационный проект (фашизм) был в проигравших странах абсолютной неизбежностью. А противопоставить интернациональному Либеральному проекту можно было лишь национализм, обретающий в фашистской государственности черты нацизма. Т.ч. и Третий Рейх в той или иной форме был неизбежностью.

Мобилизационный проект заключается не только в сверхбыстрой индустриализации, но и в превращении страны в военный лагерь, сверхмощный кулак. Сталинский СССР был по сути одним «военным поселением» по образцу аракчеевских (даже сталинская шинель символична). Ключевое слово — военный. Передышка между Первой и Второй Мировыми войнами была именно передышкой, в которой необходимо собрать силы для новой войны.

Без наличия в мире иной конкурирующей системы в лице Красного проекта проект Либеральный не получил бы прививку социальной справедливости, не было бы так сильно внутри него социал-демократическое и профсоюзное движение. Не появился бы потом коммунистический Китай как серьёзный сдерживающий фактор. Не было бы и прививки социализма в Индии. По-иному бы шла антиколониальная революция — освобождение колониальных стран без поддержки Красного СССР растянулось бы во времени и было бы несравнимо мучительнее и кровавей. То, что мы видим сейчас на Ближнем Востоке, захлестнуло бы весь Третий мир, всю Африку, всю Юго-Восточную Азию и Индию. И этот «управляемый хаос» продолжался бы десятилетиями. Он и обнаружил себя только тогда, когда был разрушен СССР.

А сам Либеральный проект без альтернативы Красного был бы несравнимо более хищным, циничным и наглым. Никакого скандинавского социализма и социально ориентированных европейских демократий не было бы в помине. Иная была тенденция до появления Красного проекта (как мощной альтернативы); и нет никаких оснований полагать, что либеральная тенденция каким-то образом сама изнутри просветлилась и очеловечилась, если бы не была вынуждена это делать, чтобы стать привлекательной по сравнению с Красным проектом. Скорее всего, все те разрушительные духовные процессы, что мы наблюдаем ныне внутри Либерального проекта, пошли бы уже сто лет назад и с огромной скоростью. И такой мир вряд ли бы смог противостоять Коричневому проекту. А сам Коричневый проект был порождением именно Либерального, а вовсе не Красного.

Духовное состояние общества первично по отношению к экономике, и именно оно определяет её, а не наоборот.

Безусловно так. Да вот только если сравнить духовное состояние общества и уровень культуры на Западе, когда Либеральный проект вынужден был противостоять Красному, с тем состоянием, что стало, когда Либеральный победил Красного и Россия включилась в победивший проект, — появляются сомнения в том, что без Красного духовная культура процветала бы и на Западе, и в России.

А если учесть, что интернациональному Либеральному проекту не противостоял бы тоже интернациональный Красный, невольно стимулируя его в том числе и на культурное, и духовное развитие, но противостоял бы только Коричневый, националистический, — то уверенности в духовном росте Либерального проекта становится ещё меньше. Во всяком случае история конца 20-го и начала 21-го века даёт таким сомнениям весомые основания. А без учёта прививки Либеральному проекту той светлой социальной составляющей, что была в Красном (а она была, это уже стало очевидней некуда при сравнении двух качеств жизни в разных проектах), от веры в духовный рост безальтернативного Либерального интернационала не остаётся ничего.

Нынешнее ослабление неолиберального тоталитаризма внутри его главной Цитадели во многом обусловлено историческим бытием в 20-м веке именно Красного проекта как альтернативы, а не Коричневого. Также Красный проект дал огромный опыт будущей России для реализации более культурно высокого и справедливого общества, нежели предлагает Либеральный проект. Опытное прохождение ловушек Великого Инквизитора внутри Красного проекта не пройдёт даром. Будущая Россия будет строиться не как система (либеральная или красная), но как диалог систем, как их симфония. Это будет новый интернациональный проект, инспирированный Духом Диалога, а не духом Системы. Если, конечно, Новое Средневековье не поддастся искушению очередного родонизма (простоте универсальной и общеобязательной мировоззренческой системы).

Именно Россия, прошедшая опытно по пути «благих намерений, что ведут в Ад», должна явить миру настоящую альтернативу неолиберальной глобализации, всё наглядней обнажающей свою подлинную личину — как Чёрный проект. Россия должна стать Синим проектом. А не Белым или Красным.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 25 Февраль 2017, 23:53:48, Ярослав»

Я описал крайне маловероятный, но всё же возможный вариант развития событий, который здесь не предлагался к рассмотрению. Строится на ряде допущений
В случае победы белых (или без октябрьского переворота вообще) был бы классический капитализм, а не НЭП. Тот же, что в Западной Европе и Северной Америке.

Вопрос о том, нужно ли возвращать бывшим собственникам национализированную собственность, должен был решиться на учредительном собрании. Я рассматриваю вариант перехода в наступление белой армии в начале 1920 года, когда обе армии были истощены, и, по словам Деникина, кто первым пошёл бы в наступление, тот и одержал победу. Причём эта победа была бы достигнута вопреки помощи "союзников", с середины 1919 года прекративших фактически помощь белому движению.

В этой обстановке белые вынуждены были бы искать коалиции с левыми, чтобы восстановить целостность страны. И такая коалиция могла быть достигнута за счёт принятия свершившейся по факту национализации заводов и земли. Было безумием для белых, ворвавшихся в Москву и Петроград весной 1920 года, восстанавливать там капитализм. Естественным был бы выход в развёртывании подобия НЭПа, который после военного коммунизма устроил бы почти всех.

Как я и писал выше, "союзники" не позволили полностью восстановить целостность России. Но вариант объединения Россия-Украина-Белоруссия-Северный Казахстан (Южная Сибирь) был более чем реален. Приблизительно в этих границах и находится русский мир. "Союзники" не смогли бы ничего сделать, так же как не смогли они ничего сделать с советской Россией. Их армии тоже устали и скорейшее завершение войны им виделось благом.

Нет никаких оснований полагать, что не прошедшая сквозь очистительное горнило страданий и гонений, но остававшаяся государственной РПЦ вдруг раскрылась бы навстречу творческой религиозной мысли, не отвергла бы её и даже приняла в своё лоно мифологию Даниила Андреева. Скорее всего, отношение РПЦ к религиозному творчеству было бы ещё нетерпимее, чем сейчас. Тенденция была именно такой.

Нет, православная церковь лишь после окончания гражданской войны перешла в состояние охранительства. Это была неизбежная и крайне необходимая реакция для её физического выживания в сложившихся условиях. Патриарх Тихон благосклонно относился к учению Сергия Булгакова. И есть все основания думать, что православная церковь была бы благосклонна к русской религиозной философии и после смерти Тихона, если бы церковь находилась в иных исторических условиях.

2) Когда Россия отказалась от Красного проекта и попыталась войти в проект Либеральный, она подверглась точно такому же давлению со стороны «западных партнёров», какое было бы и в промежутке между двумя Мировыми войнами.

Тем не менее, я считаю, что взращивать Третий Рейх Западу не было бы никакой необходимости. Не секрет, что Германия вплоть нападения на Польшу в 1939 году рассматривалась Западом как противовес СССР. Не было бы СССР, не было бы необходимости в противовесе. А без помощи Запада нацистская Германия не смогла бы стать серьёзной угрозой. Наибольшая опасность кроется в приходе к власти фашистов в самой России...

Далее: Украина могла получить свою независимость в случае победы белого движения (очень велика вероятность)

Для белых это был неприемлемый вариант совершенно. После победы над большевиками ЮВСР Деникина в 1920 году, "союзники" вынудили бы Россию признать независимость Польши, Финляндии, Прибалтики, Закавказья и Средей Азии. Но с отторжением Украины у них ничего бы не вышло. Это момент принципиальный для белых, к тому же вся территория Украины была бы занята белыми в случае контрнаступления в начале 1920 года.

Всё, что случилось в конце 20-го века, случилось бы уже в середине. Но никаких реальных препятствий на пути бездуховной либеральной глобализации не было бы, а заложенная внутри неё тираническая воля развернулась бы во всей красе. То, что мы ныне наблюдаем как вырождение демократического (капиталистического) проекта в неолиберальный тоталитаризм (ростовщический капитализм) произошло бы уже в середине 20-го века и имело несравнимо большую скорость духовной и культурной деградации.

Да, если заглянуть ещё чуть дальше, то именно так. Уже в 50-е годы США попытались бы распространить своё влияние на весь мир. Идеология неолиберализма как чума распространялась по миру. Но Россия имела бы к этому времени шанс создать альтернативную экономическую систему по результатам Великой депрессии. И эта духовная альтернатива возможно смогла бескровно победить неолиберализм в сердцах человечества.

Именно Россия, прошедшая опытно по пути «благих намерений, что ведут в Ад», должна явить миру настоящую альтернативу неолиберальной глобализации, всё наглядней обнажающей свою подлинную личину — как Чёрный проект. Россия должна стать Синим проектом. А не Белым или Красным.

Согласен :) :
Первой прикоснувшись к спасительной идее, Россия должна была дерзнуть уйти сначала влево, а затем столь же круто вправо, чтобы затем вернуться к изначальной идее, как блудный сын к Отцу.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 26 Февраль 2017, 02:45:28, КАРР»

Я описал крайне маловероятный, но всё же возможный вариант развития событий, который здесь не предлагался к рассмотрению.

Не просто маловероятный, Антон, а идеалистичный: все развилки, от больших до малых, должны были быть пройдены в правильную сторону, причём всеми сторонами. Должен был бы состояться союз белых и левых. Должна была бы РПЦ вдруг открыться культуре и философии...

После ожесточения семи лет войны и трёх революций человек в России не мог вдруг стать добрее и мудрее себя самого, словно бы и не было этих лет. Такой сценарий ещё можно было бы гипотетически рассматривать, если бы не было ни революций, ни семи лет войны — как мягкое преображение русского государства. Но как победа белых после таких рек крови, ненависти и взаимных обид — кармически невозможен настолько благостный сценарий.

Нет, православная церковь лишь после окончания гражданской войны перешла в состояние охранительства.

Русская философия вышла из Серебряного века. Отношение РПЦ и культуры не сложились уже тогда. Охранительную же позицию РПЦ заняла после победы стяжателей в 15-м веке. Далее эта позиция лишь укреплялась и ожесточалась. Катастрофа 20-го века и отстранение церкви от государства были очистительными, поэтому внутри церкви зародилось то движение, что мы связываем с именем Александра Меня... Ничего подобного в РПЦ в начале 20-го века не было и близко. Поэтому предположение, что РПЦ могла возглавить русский духовный ренессанс в случае победы белых и вобрать в своё лоно и религиозную философию, и мистику Даниила Андреева, представляется ещё менее реальным, чем союз белых и левых.

Не союз был бы, но месть, поиски виноватых и охота на ведьм. Был бы бонапартистский сценарий — белая диктатура и белый террор, не менее жестокий, чем красный. Реальная история Гражданской войны говорит только в пользу такого сценария. В пользу него говорит и знание человеческой природы.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 26 Февраль 2017, 02:47:58, КАРР»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Спасибо инициаторам обсуждения темы возможной победы белых. Можно сколько угодно повторять, что история не знает сослагательного наклонения, но ведь мы все задавали и продолжаем задавать себе этот наивный и ненаучный вопрос. В дискуссии Антона с Ярославом мне ближе точка зрения Ярослава. Т.е я согласен с:

Наиболее вероятным сценарием в случае победы белых видится распад России на несколько стран.

Мне кажется, что победа белых привела бы к распаду прежней империи по сценарию Австро-Венгрии. Я вижу две главные причины неготовности белых взять на себя ответственность за страну: (1) крайне негибкая внешняя политика и (2) отсутствие программы решения земельного вопроса (и рабочего тоже). Так что белые, победив красных, были бы втянуты в войны со всеми национальными образованиями, а внутри началась бы вторая гражданская война между "дворянской" и "крестьянской" партиями (т.е. консерваторами и левыми).  В этих условиях сохранить страну было бы просто невозможно, и получился бы беловежский распад на 70 лет раньше. Поясню оба пункта.

Объединяющим пунктом политически разнородного белого движения был лозунг "единой и неделимой России", т.е. сохранения Империи в прежних границах, включая Польшу, не говоря уже об Украине, Прибалтике и Кавказе. Белые не признали ни одной независимости, признанной большевиками, и не имели других методов решения вопроса кроме военных. Недавно с удивлением узнал, что Деникин аж в 1945 г. написал письмо Рузвельту, требуя вернуть Польшу России. Белые не понимали, что Россия по факту потерпела поражение в первой мировой войне и, как все проигравшие державы, должна была понести территориальные потери.

Деникинское государство было в состоянии войны со всеми будущими республиками. Большевики же начинали с признания их национальной независимости, а потом пытались втянуть их в свою идейно-политическую орбиту, не отрицая их автономии. Если большевики предлагали программу развития национальной культуры в рамках объединения, построенного на вненациональных ценностях, то белые могли предложить лишь возврат к старому, что фактически означало продолжение прежней русификации: один официальный язык, отсутствие школ на родном языке и т.д. Так что белым пришлось бы завоевывать обратно все республики военной силой. Это было бы совсем нелегко, так как во всех республиках левые объединились бы с националистами. Особенно сильное сопротивление они бы встретили на Украине, где против них были бы все политические силы, от петлюровцев до махновцев и недобитых красных. Победив Украину, белые бы наверняка пошли воевать с Польшей (как и красные, и скорее всего с тем же результатом). Если бы Польша объединилась с Украиной, то неизвестно, чем бы это кончилось.

Истощив силы войнами за "единую и неделимую", белые столкнулись бы с нерешенностью земельного вопроса, который они подчеркнуто оставляли до учредительного собрания. Но в ту эпоху вопросы такой важности решались не голосованием, а кровью. Не забудем, что население на всех выборах голосовало в то время за умеренно левых, т.е эсеров.  Победа над большевиками освободила бы место для крестьянской партии, которая фактически уже существовала в виде эсеров. Эта партия не захотела бы отдавать обратно землю помещикам, чего стали бы требовать кадеты и правые. Между тем у белых помещичья партия доминировала. Вспомним, что Деникин признал Колчака Верховным Правителем (т.е. диктатором), а главный лозунг Колчака был "восстановление закона и порядка" - т.е. дореволюционного закона и порядка. Фабрики вернули бы хозяевам, а землю - помещикам. Левые тут же стали бы на сторону рабочих и крестьян, и началась бы новая война. Вопрос о собственности был слишком острым, и, кроме того, левые ненавидели Колчака, взошедшего на свой "трон" по их трупам. В колчаковской армии уже происходили эсеровские мятежи, и неслучайно Колчак был осужден и расстрелян не красными, а эсеро-меньшевистским Советом, захватившим власть в Иркутске до прихода красных. В этом новом противостоянии, независимо от его исхода, страна бы еще ослабела.

Я уж не знаю, как там было бы с духовностью и церковью; возможно церковь бы раскололась на "дворянскую" и "крестьянскую".

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 26 Февраль 2017, 22:35:36, Золушка»

Можно сколько угодно повторять, что история не знает сослагательного наклонения...

История не знает, а историософия знает. Это разные науки (историософию можно отнести к наукам с тем же успехом, что и философию, но для многих философов важно, чтобы их предмет считали «наукой»; пусть будет наука). Сравнительный анализ — методология науки. Без рассмотрения различных вариантов прошлого вопрос о «смысле истории» теряет смысл. Для истории не страшно, а для историософии — смерти подобно: нет смысла — нет и её самой. Т.е. для поиска смысла событий в истории необходимо сослагательное наклонение. Без него смысл не проявляется — остаётся просто история как таковая.

В этих условиях сохранить страну было бы просто невозможно, и получился бы беловежский распад на 70 лет раньше.

1991 год и был ничем иным, как реваншем Февраля 1917. На 70 лет раньше начались бы в случае победы белых очень многие процессы, что пошли после 1991 года. Причём не только в России и на территории бывшего СССР, а во всём мире. Белые не могли вернуться в дофевральскую реальность и восстановить монархию, только в реальность Февраля 1917 (она и воспроизвела основные свои пути в 1991). И тогда начавшиеся почти на век раньше процессы, которые пошли в мире в 1991 году, обрели бы иную скорость и глубину — соответственно и плоды. Оценить эти плоды мы уже в состоянии за четверть века, осталось их многократно умножить, чтобы представить состояние мира после победы белых в России к концу 20-го века. Исходя из этого, можно понять, почему сердце России выбрало красных, несмотря на всю их богоборческую природу, принесшую стране и её культуре огромные страдания. Но это было меньшим из зол — для всего мира. Как это ни обидно звучит для поклонников «белого мифа». Путь к «Синему проекту» через «Красный» был хоть и тернистым, но он был. А вот от «Белого» не было — впереди лежала коричневая пропасть... Её, конечно, тогда не видел никто, кроме сердца России.

Вернее так: «Белый проект» мог быть относительно безболезненно реализован только после того, как «Красный» пройдёт свой путь (уничтожив по ходу «Коричневый»). Что и произошло — реванш «Белого проекта» в 1991. И тут же последовал распад страны, возвращение к капиталистическому пути развития, полуколониальная зависимость от «союзников» и т.д. и т.п. Но в 1991 году это не привело к окончательной катастрофе ни Россию, ни весь мир («Коричневый» был уже не в игре, и не только поэтому). Таким образом, путь к «Синему проекту» для России лежит через «Красный» и затем «Белый». Сразу через «Белый» — путь был даже не к «Красному», но к «Коричневому». И тогда вопрос бы стоял уже не о «Синем проекте», но о физическом существовании человечества и всей Планеты.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 26 Февраль 2017, 23:37:36, Ярослав»

Ярослав, вы ставите знак равенства между февралём и белым движением. Я уже в этой теме объяснял, что делать это неправомерно. Временное правительство это не белый проект, а либеральный. И в 90-е годы был осуществлён не белый, а либеральный проект, реванш февраля.

Вот единственное в чём мы не сходимся. И поэтому я могу допустить маловероятный вариант положительного развития для России событий в случае победы белых, а вы нет.

Я вижу две главные причины неготовности белых взять на себя ответственность за страну: (1) крайне негибкая внешняя политика и (2) отсутствие программы решения земельного вопроса (и рабочего тоже).

1) Гибкая политика, это постоянные территориальные уступки за помощь антанты?
2) И тем не менее абсолютное большинство белых армий составляли рабочие и крестьяне, а также пленные красноармейцы.
3) Как понимать фразу "не готовность взять на себя ответственность"? Разве они не взяли на себя ответственность, начав гражданскую войну? Я не понимаю, как можно критиковать белых за то, что они пытались сохранить всеми силами целостность страны и не делали никаких уступок "союзникам"?

Объединяющим пунктом политически разнородного белого движения был лозунг "единой и неделимой России", т.е. сохранения Империи в прежних границах, включая Польшу, не говоря уже об Украине, Прибалтике и Кавказе.

Не совсем. Деникин надеялся на помощь Польши в борьбе с большевиками, но Польша отказалась помогать белым. Независимость Польши и Финляндии белыми признавалась, но не озвучивалась, так как подобное решение могло принять лишь учредительное собрание. Фактически белые вполне были готовы признать независимость Закавказья и Средней Азии, возможно Прибалтики. Но никогда они бы не признали бы независимость Украины и Белоруссии.

Между тем у белых помещичья партия доминировала. Вспомним, что Деникин признал Колчака Верховным Правителем (т.е. диктатором), а главный лозунг Колчака был "восстановление закона и порядка" - т.е. дореволюционного закона и порядка. Фабрики вернули бы хозяевам, а землю - помещикам.

После смерти Колчака диктатором должен был стать Деникин, но он завещание Колчака не обнародовал. По одной простой причине, Деникин был против диктатуры. На юге России землю помещикам за исключением редких случаев не возвращали. Не озвучивалась же идея передачи земли крестьянам, только потому, что не хотели потерять поддержку монархистов, коих было достаточно много среди офицеров.

Свобода не просто право, а обязанность каждого

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
я могу допустить маловероятный вариант положительного развития для России событий в случае победы белых

Ну, маловероятный я тоже могу допустить  :)

Как понимать фразу "не готовность взять на себя ответственность"? Разве они не взяли на себя ответственность, начав гражданскую войну?

Я имел в виду, что да, они взяли ответственность, но не были готовы ко всем вызовам и сложностям ситуации.

Я не понимаю, как можно критиковать белых за то, что они пытались сохранить всеми силами целостность страны и не делали никаких уступок "союзникам"?

Я критикую не по принципу нравится - не нравится, а в плане способности удержать власть и эффективно проводить свою политику. По-моему, нам всем белые более симпатичны - ну может не всем, но мне точно. Но в политике важна способность эффективно проводить свою линию и осуществлять свои принципы. На практике белые ничего кроме горя, боли и возрастания ненависти своей борьбой не причинили. Давайте рассмотрим другой абстрактный сценарий, пусть и совсем нереальный: белые смиряются и интегрируются в Советскую Россию. Разве это не было бы лучше для страны? Да у нас даже и генофонд был бы другой, если бы не было гражданской войны и белой эмиграции.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 27 Февраль 2017, 18:55:29, Золушка»

Давайте рассмотрим другой абстрактный сценарий, пусть и совсем нереальный: белые смиряются и интегрируются в Советскую Россию. Разве это не было бы лучше для страны?

Да, мир всегда лучше войны. Раз уж неизбежна была революция, то, может, действительно стоило не противиться ей? Не было бы продразвёрсток и голода. Не было бы интервенции в таких масштабах. Пусть были бы расстрелы врагов революции, раскулачивания зажиточных крестьян, и скорее всего не было бы НЭПа. Пусть коллективизацию стали бы проводить гораздо раньше, и проводилась бы она со всем жаром революционного огня, в котором сгорело бы ещё больше человеческих жизней. Но зато не было бы братоубийственной войны, не встал бы сын на отца, а брат на брата.

Но отсутствие гражданской войны с белыми отнюдь не означало бы наступление мира. После поражения Германии была бы война за Украину, по которой всё также гулял бы дух махновщины. А следом была бы война с Польшей. Но началась бы она уже весной 1919 года. Правда, Польша, не успевшая накопить достаточно сил, имела бы гораздо меньше шансов на успех, и линию Кернзона советская Россия скорее всего бы отстояла.

Но занимает меня вопрос национальной политики. Не решились бы большевики и в самом деле на создание отдельных сибирской и кубанской наций? А может быть, и ещё каких иных наций? Не покалечили бы гораздо сильнее русский язык своими реформами? Мне кажется, что только гражданская война удержала их от подобных экспериментов, бродивших в умах революционеров. Может, в этом благо в гражданской войне, что она не позволила совершить большевикам многое из задуманного?

Не было ли бы отношение к церкви ещё более нетерпимым? Кто знает, может, расстрелы и взрывы храмов были бы обыденным явлением, а красный террор имел ещё больший охват. Кровопийца Велга постаралась бы через красный террор загубить не меньшее количество жизней, чем погибло в гражданскую. А те, кто не посмели противиться власти и встать под знамёна белых генералов, были бы зверски убиты, но уже не в бою, а как трусы у себя дома...

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 27 Февраль 2017, 22:58:02, КАРР»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика