Роза Мира — диалог культур и культура диалога

По телевизору началась очередная "Москва. Кремль. Путин"...

Пора на воздух!

От недостатка воздуха и случаются разные революции. Говорю это как существо, близкое к природе, хотя и говорящее по-русски в виртуальном мире.

Народ обязан расплачиваться за правительство?

Вопрос сложный. В определённом смысле - да, должен. А когда не хочет расплачиваться, тогда и происходят революции.

Гуманно разделять один народ на два?

Странно требовать гуманизма от сталинского СССР, когда внутри собственной страны подвергались репрессиям и насильственному переселению целые народы. К вопросу о том, должен или нет народ платить за грехи и преступления своего государства: после крушения СССР русский народ стал самым большим разделённым народом в мире. Не исключено, что это и есть расплата за преступления сталинского режима по отношению к другим народам.

А в чём причина состояния такого была? Почти половина населения были славянами. Немцев было лишь 23,5 %.

Германия также развалилась изнутри, хотя и была моноэтнической. Причины, думаю, не в национальном вопросе (не только в нём).

Не всё было благополучно и в стране, но февральская революция произошла именно в Петрограде.

Смена верховной власти может происходить только в столице, где же ещё. Но революция - это не дворцовый переворот (таких переворотов, даже с цареубийствами, было полно в истории России, однако их революциями никто не называет). Причины революции не могут быть ни поняты, ни объяснены ни внутриэлитными разборками, ни пропагандой каких-то партий, ни вообще политическими мотивами - эти причины в глубоком и непреодолимом уже никакими человеческими силами отчуждении данной государственной формы от народа.

Тыловые части на момент революции были подвержены разложению. На фронте напротив было всё ещё в порядке.

Во-первых, в Петрограде находились не тыловые части, а временные "учебки", в которые были мобилизованы новобранцы для готовящегося летнего наступления. Обучение проводилось по сжатой до минимума программе. А сами новобранцы содержались в нечеловеческих условиях. Это потом (в "белом мифе") придумали версию о каких-то разложившихся "тыловых частях". Какие же это "тыловые части", если в них сотни тысяч человек готовились на убой в ближайшие месяцы?

Во-вторых, сам план летнего наступления 1917 года был последней отчаянной попыткой избежать катастрофы (поражения в войне). Причём большинство генералитета отдавало себе отчёт в том, что эта попытка сродни авантюре и шансов на успех почти нет.

В-третьих, именно катастрофическое положение в самой армии обуславливало дилемму: либо из последних сил форсировать наступление (сыграть ва-банк), либо идти на сепаратные переговоры с немцами (этот вариант тоже разрабатывался и определённая почва готовилась). Либо - катастрофа. И немцы возьмут Петроград.

А состояние армии можно оценить по сводкам Генерального Штаба. Увеличенная ради отчаянного наступления армия до 10 млн. человек состояла в своём подавляющем большинстве из необученных, неграмотных и не понимающих смысла войны крестьян, полуголодных и полуодетых. Положение с вооружением, обмундированием и продовольствием тоже было катастрофическим. Я уже приводил пример с полушубками (это был февраль!) - на 10 млн. человек только 1,5 млн. зимнего обмундирования. Резкое же (паническое) увеличение численности армии привело к коллапсу на железных дорогах - продовольствие перестало поступать в города. Отсюда хлебные бунты, в том числе и в учебных гарнизонах (учебных, а вовсе не тыловых). И это на фоне неудавшейся продразвёрстки и готовой вновь разразиться крестьянской войны, как в 1905-07 годах. Тоже после военного поражения случившейся. Все цифры и статистику нетрудно найти, если не пользоваться идеологически ангажированными источниками. Достаточно ознакомиться с докладами Командующих фронтами и Генерального Штаба.

Если все эти причины ничего не стоили, по сравнению с пропагандой большевиков, разложившей армию, то нужно признать этих большевиков обладавшими силой слова, не снившейся даже первым христианам.

Мне даже кажется, что генералы поддержали его отречение именно потому, что он был их начальником. Многие из них винили в неудачах царя.

Винить царя большого ума не надо. А вот те, кто винили самих себя, а не царя или кого-то другого, впоследствии перешли в Красную армию. Если посмотреть, кто из высших офицеров переходил на сторону Советской России, мы увидим интересную картину: это были те офицеры, которых утвердили солдатские комитеты. То есть, офицеры, против которых у солдат не накопилось обид и мстительных чувств. Это весьма показательная картина, весьма.

Нам тяжело себе представить, что тогда главным средством передачи информации был телеграф. Никакого тебе интернета, сотовых телефонов. Приходили лишь короткие телеграммы, а дальше думай, что хочешь.

Да не так и тяжело представить. Я вполне ещё помню времена, когда мне приходилось, чтобы позвонить из дачного посёлка (всего-то 60 км от Петербурга; уже Петербурга, а не Ленинграда), ходить пешком в районный центр за 6 км и заказывать междугородние переговоры на почте. Также прекрасно помню, как писал письма (из армии, к слову) и неделями ждал ответа.

А в 1812 и телеграфа не было. И никто солдатскую массу не разложил. Хотя и состояла она из крепостных. А в 1991 было полно каналов связи, но страна взяла и разложилась изнутри... Приходим к началу разговора: должен или нет народ расплачиваться за грехи своего государства? В этом вопросе и сокрыта главная причина любой революции. Только ответов однозначных не существует на него.

С позиции христианской нет. Око за око - язычество.

Око за око тут ни при чём. Речь шла об ответственности государства перед народом и народа за грехи государства. Государство не что-то внечеловеческое и абстрактное, оно состоит из людей, принадлежащих единому с народом соборному целому. Именно по-христиански: нет единичного греха, и все за всех пред всеми виноваты. И потому разделять грехи правительства и грехи народа - это как раз язычество: государство - идол, за его грехи люди не отвечают. Именно тогда, когда происходит отчуждение государства от народа (у государства своя вина, у народа - своя, и никто ни за кого не отвечает), тогда и происходит распад (смерть) государства, то есть - революция. Она же - расплата за грехи государства, которую полностью берёт на себя народ и искупает своими страданиями. Во время революции накручиваются новые грехи, которые утяжеляют новую государственную форму. Это и есть роковое проклятие государства как такового. Но иной формы объединения после родоплеменной пока человечество не породило.

С остальным в принципе согласен. (Кроме сроков обучения в 1917, у меня другие данные, противоположные. Но это уже детали.) И ещё один нюанс:

А вообще, если сравнить с Великой Отечественной, то тягость Первой Мировой войны была несравненно меньшей. Так что искать причины в плохой жизни народа не имеет смысла. Всё дело в идейном кризисе Российской империи начала XX века, и идеологической силе СССР в 1940-е годы.

Дело не только в идеологии, но и в самом характере войны, в её смысле. Между Отечественной войной 1812 и 1941-45 много общего, а Первая Мировая - совсем другая история. Идеология была примерно той же в 1812 и 1914, но отношение народа - совсем другое.

Именно по-христиански: нет единичного греха, и все за всех пред всеми виноваты.

Я согласен с Антоном. Мне не кажется, что это христианская формула. Когда человеку говорят, что все перед всеми виноваты, он теряет ориентир и у него нет стимула меняться и относиться добрее к конкретному ближнему. Проблема в том, что это состояние всех-перед-всеми виноватости, если его провозглашать как общую формулу, звучит как некоторое вечное неизменяемое состояние, некий жизненный фон, безнадежный и депрессивный. Насколько я помню, это из Достоевского, может оно и звучит как откровение  в определенном контексте, но я не думаю, что его можно вытаскивать из контекста и превращать в некую универсальную формулу. В Евангелии такого точно нет.

Но противоречие интернационализм-патриотизм требовало своего синтеза, своего разрешения

Да, это так и есть.

Я согласен с Антоном. Мне не кажется, что это христианская формула. Когда человеку говорят, что все перед всеми виноваты, он теряет ориентир и у него нет стимула меняться и относиться добрее к конкретному ближнему.

Собственно, в моей душе эта формула преобразилась в "каждый за каждого виноват". О чём я и написал. Я считаю, что ВСЕ слишком абстрактное понятие, а абстрактность противна любви. Любовь должна быть наполнена конкретным содержанием и обращаться к конкретному ближнему. Легко любить дальнего и тяжело любить ближнего. Легко любить всё человечество и очень тяжело любить вот этого конкретного человека рядом с тобой. Я это всё также почерпнул из Достоевского. Как выяснилось, я ничего дословно запомнить не смог, в моей душе родились немного другие формулы...

Я это всё также почерпнул из Достоевского. Как выяснилось, я ничего дословно запомнить не смог, в моей душе родились немного другие формулы...

Антон, "все" у Достоевского и есть "каждый". Никакого "абстрактного человека" у Достоевского нет. Т.ч. это у Вас не "другие формулы", а просто синонимы (Вы пересказали мысль Достоевского своими словами, только и всего). И я вкладывал, когда употребил идиому из Достоевского, точно такой же смысл, а не о каком-то "абстрактном человечестве".

Так и в интернационализм (дружба народов), и в национализм (как патриотизм, любовь к своему народу) не вкладывается изначально никакой абстрактный и безликий предмет. Ибо любовь и дружба всегда конкретны и не живут без своего живого и неповторимого предмета. Абстракциями оперируют уже антиподы (обезьяны, карикатуры) интернационализма и национализма (мультикультурализм, неолиберализм или шовинизм и нацизм), подменяющие, искажающие сам дух этих идей и переворачивающие в итоге их содержимое с ног на голову. Поговорим об этом подробнее в новой теме.

Мы предполагаем там рассмотреть интернационализм и национализм как одно из самых главных идеологических противостояний и в истории русской революции и гражданской войны, и в мировой истории всего 20-го века. Попробуем увидеть то же самое противостояние и в современной России, и в глобализирующемся мире. Заодно постараемся определиться с терминами и вернуться от искажённых в угоду одной (неолиберальной или националистической) идеологемы к изначальным смыслам, которыми и были наполнены интернациональная и национальная идеи и сто лет назад, и в самых грозных схватках со своими инфернальными антиподами в дальнейшем.

А пока в качестве "переходного мостика" от одной темы к другой (ибо теснейшим образом обе связаны) и как добрую пищу для исторического размышления предлагаю прослушать следующую беседу:

https://youtu.be/Qpefid_ii0M

Дискуссионный вопрос:

А почему Россия, выбери она буржуазный путь развития в 1917 году (условно - первое Временное правительство Гучкова-Милюкова удержало бы власть), не скатилась бы впоследствии в фашизм и нацизм, как большинство стран Европы? Как и её бывшие части: Польша, Прибалтика, Финляндия... И Третий Рейх распространил бы свою власть относительно бескровно на всю Европу до Урала (как это было во Франции, Бельгии, Дании и т.д.) И весь буржуазный мир в итоге скатился бы в разные формы фашизма...

Вариант: фашизм появился благодаря СССР, а не было бы СССР - не было бы и фашизма, не принимается, по причине: фашизм есть закономерная стадия развития капитализма. И потому именно благодаря реальной альтернативе в лице СССР, эту стадию удалось "прижечь" и не дать ей распространиться на весь капиталистический мир. Что дало возможность ему прожить ещё несколько десятилетий как демократически-либеральная форма. Но и она стала скатываться к неофашизму через неолиберализм, когда исчезла альтернатива СССР. (Первая Мировая война тоже без всякого СССР была развязана.)

И то что сейчас национализм поднимает голову в Европе, совершенно неслучайно... Хотя после неолиберализма он видится чуть ли не благом. Но и в 30-х годах после великой депрессии фашизм представлялся достойным выходом. Почему фашизм стал союзником нацизма - отдельный разговор. Но ведь и появление расовой теории в капитализме совершенно неслучайно. Никаких таких теорий не знало ни средневековье, ни античность: люди делились по вероисповеданиям, гражданству и социальному статусу, но не по этническим признакам. (Не знала расовой теории и императорская Россия. Единственная из империй того времени, не исповедовавшая этнического деления на колонии и метрополию.)

Что не так в моей логике?

Российская республика не избежала бы мирового финансового кризиса в отличие от СССР. А это привело бы к схожим процессам с Германией. Очень может быть, что к власти пришли бы фашисты. Но были бы они германофилами? Не факт. И тут можно дальше только гадать.

Вот эта развилка, не исключено, и была той самой, из-за которой Будущее сделало ставку на большевиков - и Случай стал играть на их стороне.

Не во всех странах Европы фашистские режимы были германофильскими, но это не уберегло их от вхождения в Третий Рейх (так или иначе). У меня не хватает фантазии представить иной серьёзной альтернативы (в том числе духовной) национализму и фашизму, чем интернациональный советский проект. С учётом реалий того времени и той стадии безрелигиозной эры, в которой находился весь христианский мир (ограничимся только им, а то картина усложнится многократно - и даже гипотетически рассмотреть возможные развилки станет невозможно).