Метаистория и геополитика
Красная Россия и коричневая Европа (первая половина XXв.) Гражданская война и новое белое движение

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

ОффлайнПафос

  • При ловле блох ирония хороша.
По телевизору началась очередная "Москва. Кремль. Путин"...

Пора на воздух!

От недостатка воздуха и случаются разные революции. Говорю это как существо, близкое к природе, хотя и говорящее по-русски в виртуальном мире.

Не всё то золото, что молчит!
Друг народа

Вообще-то Болгария воевала на стороне Гитлера, на что обижаться-то потом?

Народ обязан расплачиваться за правительство? Гуманно разделять один народ на два?

Разве Македония не входила в состав Югославии и не появилась только после её распада, в 1993 году? И если большинство населения Македонии болгары, то почему государственный язык македонский?

Республика Македония образована в 1947 году и включена в Советскую Федеративную Республику Югославия. Вот на Украине для большинства родным языком был русский, но это не остановило советский проект украинизации Украины. Точь-в-точь было и с Македонией. Людей заставляли учить македонский, являющийся диалектом болгарского. Современная Македония не имеет никакой связи с Македонией древности.

В Сербии расцвёл крайний национализм.

Сербия желала не превосходства над другими, не чужих территорий. Сербский народ желал воссоединения. Но и не сербское правительство организовало убийство Франца-Фердинанда, и не сербское правительство стремилось к войне с Австро-Венгрией. Австро-Венгрия лишь ждала повод, чтобы оккупировать Сербию. Россия пыталась остановить войну, давила на Сербию, чтобы та приняла все условия Австро-Венгрии. Но Германии и Австро-Венгрии была нужна война. Для Сербии Россия, начиная со второй половины 18 века, верный благодетель и защитник. Сербский национализм был преисполнен любовью к России. Это исторический факт.

А поляки хотели освобождения, но от самой России.

Не поспоришь. Это единственный славянский народ, который тогда ненавидел Россию. Болгары были именно обижены на Россию, и прежде всего 1912 годом. Поддержи их тогда Россия, и они были бы верными союзниками ей.

Успех (если это можно назвать успехом) был обусловлен внутренним состоянием самой Австро-Венгрии.

А в чём причина состояния такого была? Почти половина населения были славянами. Немцев было лишь 23,5 %. Это исторический факт, что для славян Австро-Венгрии Россия была освободителем. Исключением можно считать только поляков. Чехословацкий корпус есть свидетельство того, что славяне Австро-Венгрии были на стороне России.

Во-первых, творилось не только в столице, а во всей стране.

Не всё было благополучно и в стране, но февральская революция произошла именно в Петрограде. Тыловые части на момент революции были подвержены разложению. На фронте напротив было всё ещё в порядке.

Николай к тому времени уже стал Верховным Главнокомандующим, то есть генералы поддержали отстранение своего прямого военачальника, а не только императора.

Мне даже кажется, что генералы поддержали его отречение именно потому, что он был их начальником. Многие из них винили в неудачах царя.

И во-вторых, почему командующие фронтами руководствовались дезинформацией, причём все без исключения? Плохо работала разведка и тайная полиция? Гучков был единственным информатором высшего генералитета? Что-то тут не складывается...

Командующие фронтами пользовались информацией, полученной из ставки. Ставка же информацию получала от Гучкова. Кому больше всего доверяли, от того информацию и получали. Скорее всего, и сам Гучков заблуждался об истинном положении дел, и стал лишь инструментом для свержения царя.

Нам тяжело себе представить, что тогда главным средством передачи информации был телеграф. Никакого тебе интернета, сотовых телефонов. Приходили лишь короткие телеграммы, а дальше думай, что хочешь.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 24 Сентябрь 2018, 16:12:15, Золушка»

Народ обязан расплачиваться за правительство?

Вопрос сложный. В определённом смысле - да, должен. А когда не хочет расплачиваться, тогда и происходят революции.

Гуманно разделять один народ на два?

Странно требовать гуманизма от сталинского СССР, когда внутри собственной страны подвергались репрессиям и насильственному переселению целые народы. К вопросу о том, должен или нет народ платить за грехи и преступления своего государства: после крушения СССР русский народ стал самым большим разделённым народом в мире. Не исключено, что это и есть расплата за преступления сталинского режима по отношению к другим народам.

А в чём причина состояния такого была? Почти половина населения были славянами. Немцев было лишь 23,5 %.

Германия также развалилась изнутри, хотя и была моноэтнической. Причины, думаю, не в национальном вопросе (не только в нём).

Не всё было благополучно и в стране, но февральская революция произошла именно в Петрограде.

Смена верховной власти может происходить только в столице, где же ещё. Но революция - это не дворцовый переворот (таких переворотов, даже с цареубийствами, было полно в истории России, однако их революциями никто не называет). Причины революции не могут быть ни поняты, ни объяснены ни внутриэлитными разборками, ни пропагандой каких-то партий, ни вообще политическими мотивами - эти причины в глубоком и непреодолимом уже никакими человеческими силами отчуждении данной государственной формы от народа.

Тыловые части на момент революции были подвержены разложению. На фронте напротив было всё ещё в порядке.

Во-первых, в Петрограде находились не тыловые части, а временные "учебки", в которые были мобилизованы новобранцы для готовящегося летнего наступления. Обучение проводилось по сжатой до минимума программе. А сами новобранцы содержались в нечеловеческих условиях. Это потом (в "белом мифе") придумали версию о каких-то разложившихся "тыловых частях". Какие же это "тыловые части", если в них сотни тысяч человек готовились на убой в ближайшие месяцы?

Во-вторых, сам план летнего наступления 1917 года был последней отчаянной попыткой избежать катастрофы (поражения в войне). Причём большинство генералитета отдавало себе отчёт в том, что эта попытка сродни авантюре и шансов на успех почти нет.

В-третьих, именно катастрофическое положение в самой армии обуславливало дилемму: либо из последних сил форсировать наступление (сыграть ва-банк), либо идти на сепаратные переговоры с немцами (этот вариант тоже разрабатывался и определённая почва готовилась). Либо - катастрофа. И немцы возьмут Петроград.

А состояние армии можно оценить по сводкам Генерального Штаба. Увеличенная ради отчаянного наступления армия до 10 млн. человек состояла в своём подавляющем большинстве из необученных, неграмотных и не понимающих смысла войны крестьян, полуголодных и полуодетых. Положение с вооружением, обмундированием и продовольствием тоже было катастрофическим. Я уже приводил пример с полушубками (это был февраль!) - на 10 млн. человек только 1,5 млн. зимнего обмундирования. Резкое же (паническое) увеличение численности армии привело к коллапсу на железных дорогах - продовольствие перестало поступать в города. Отсюда хлебные бунты, в том числе и в учебных гарнизонах (учебных, а вовсе не тыловых). И это на фоне неудавшейся продразвёрстки и готовой вновь разразиться крестьянской войны, как в 1905-07 годах. Тоже после военного поражения случившейся. Все цифры и статистику нетрудно найти, если не пользоваться идеологически ангажированными источниками. Достаточно ознакомиться с докладами Командующих фронтами и Генерального Штаба.

Если все эти причины ничего не стоили, по сравнению с пропагандой большевиков, разложившей армию, то нужно признать этих большевиков обладавшими силой слова, не снившейся даже первым христианам.

Мне даже кажется, что генералы поддержали его отречение именно потому, что он был их начальником. Многие из них винили в неудачах царя.

Винить царя большого ума не надо. А вот те, кто винили самих себя, а не царя или кого-то другого, впоследствии перешли в Красную армию. Если посмотреть, кто из высших офицеров переходил на сторону Советской России, мы увидим интересную картину: это были те офицеры, которых утвердили солдатские комитеты. То есть, офицеры, против которых у солдат не накопилось обид и мстительных чувств. Это весьма показательная картина, весьма.

Нам тяжело себе представить, что тогда главным средством передачи информации был телеграф. Никакого тебе интернета, сотовых телефонов. Приходили лишь короткие телеграммы, а дальше думай, что хочешь.

Да не так и тяжело представить. Я вполне ещё помню времена, когда мне приходилось, чтобы позвонить из дачного посёлка (всего-то 60 км от Петербурга; уже Петербурга, а не Ленинграда), ходить пешком в районный центр за 6 км и заказывать междугородние переговоры на почте. Также прекрасно помню, как писал письма (из армии, к слову) и неделями ждал ответа.

А в 1812 и телеграфа не было. И никто солдатскую массу не разложил. Хотя и состояла она из крепостных. А в 1991 было полно каналов связи, но страна взяла и разложилась изнутри... Приходим к началу разговора: должен или нет народ расплачиваться за грехи своего государства? В этом вопросе и сокрыта главная причина любой революции. Только ответов однозначных не существует на него.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 24 Сентябрь 2018, 17:11:01, Ярослав»

Вопрос сложный. В определённом смысле - да, должен.

С позиции христианской нет. Око за око - язычество.

Причины, думаю, не в национальном вопросе (не только в нём).

Для Австро-Венгрии национальный вопрос был определяющим. Как и для Османской империи, в которой в результате революции пришли к власти турки-националисты. Обе империи держались за счёт Германии.

Во-первых, в Петрограде находились не тыловые части, а временные "учебки", в которые были мобилизованы новобранцы для готовящегося летнего наступления. Обучение проводилось по сжатой до минимума программе. А сами новобранцы содержались в нечеловеческих условиях. Это потом (в "белом мифе") придумали версию о каких-то разложившихся "тыловых частях". Какие же это "тыловые части", если в них сотни тысяч человек готовились на убой в ближайшие месяцы?

Это были учебные части. С лета 1916 программу никак нельзя назвать сжатой. С 3-4 недель вначале войны она была увеличена до 4-5 месяцев. Про тяжёлые условия всё верно. Ж/д транспорт в Российской империи не справлялся с перевозками. Потому и в феврале 1917 не успели вовремя хлеб подвезти в Петроград.

А вообще, если сравнить с Великой Отечественной, то тягость Первой Мировой войны была несравненно меньшей. Так что искать причины в плохой жизни народа не имеет смысла. Всё дело в идейном кризисе Российской империи начала XX века, и идеологической силе СССР в 1940-е годы.

Свобода не просто право, а обязанность каждого

С позиции христианской нет. Око за око - язычество.

Око за око тут ни при чём. Речь шла об ответственности государства перед народом и народа за грехи государства. Государство не что-то внечеловеческое и абстрактное, оно состоит из людей, принадлежащих единому с народом соборному целому. Именно по-христиански: нет единичного греха, и все за всех пред всеми виноваты. И потому разделять грехи правительства и грехи народа - это как раз язычество: государство - идол, за его грехи люди не отвечают. Именно тогда, когда происходит отчуждение государства от народа (у государства своя вина, у народа - своя, и никто ни за кого не отвечает), тогда и происходит распад (смерть) государства, то есть - революция. Она же - расплата за грехи государства, которую полностью берёт на себя народ и искупает своими страданиями. Во время революции накручиваются новые грехи, которые утяжеляют новую государственную форму. Это и есть роковое проклятие государства как такового. Но иной формы объединения после родоплеменной пока человечество не породило.

С остальным в принципе согласен. (Кроме сроков обучения в 1917, у меня другие данные, противоположные. Но это уже детали.) И ещё один нюанс:

А вообще, если сравнить с Великой Отечественной, то тягость Первой Мировой войны была несравненно меньшей. Так что искать причины в плохой жизни народа не имеет смысла. Всё дело в идейном кризисе Российской империи начала XX века, и идеологической силе СССР в 1940-е годы.

Дело не только в идеологии, но и в самом характере войны, в её смысле. Между Отечественной войной 1812 и 1941-45 много общего, а Первая Мировая - совсем другая история. Идеология была примерно той же в 1812 и 1914, но отношение народа - совсем другое.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2018, 21:04:56, Ярослав»

Идеология была примерно той же в 1812 и 1914, но отношение народа - совсем другое.

В 1812 идеология была на подъёме, в 1914 в глубочайшем кризисе. Так же как и советская идеология в 1940-е была на подъёме, в 1980-е в глубочайшем кризисе. А так да, идеология была та же. Дело не в сути идеологии, а в её принятии и непринятии народом.

Именно по-христиански: нет единичного греха, и все за всех пред всеми виноваты.

Такой вердикт должен выносить сам себе каждый христианин, но не по отношению к другим. И правильнее: каждый за каждого виноват. Вина не безлика, вина не за безликое всех, а за каждого отдельного человека, за каждую пропадающую душу. И вина эта у каждого личная, своя. И каждый должен её осознать и покаяться. В этом я вижу отличие вины соборной от коллективной.

Национализм (любой), на мой взгляд, лишён стратегической глубины и бессилен противостоять объективной глобализации, наполнить её духом и смыслом. Национализм исключительно тактическое состояние, когда необходимо на пути к единому человечеству сопротивляться нивелирующей безликости (например, финансовому тоталитаризму).

Национализм, как и любой эгоизм, должен не нивелироваться, не уничтожаться, а преображаться через выполнение заповеди "возлюби ближнего своего, как самого себя". Если ты ненавидишь себя, то ты будешь ненавидеть и окружающих. Так и национализм, наполнившись любовью к соседним народам и государствам, должен преображаться в чувства национального достоинства, национальной чести с уважительным и любовным отношением к другим народам.

Поэтому интернационализм, нивелирующий национализм, есть зло. Идея интернационализма преисполненная любовью к безликому человечеству и не снисходящая до любви к каждому опасна, и всегда будет вырождаться в тоталитаризм. Если бы советский интернационализм так и остался таким, не было бы у СССР расцвета. Как известно, после оглушительно поражения в 1941, советское руководство выключило навсегда пластинку о том, что в Германии трудовой народ хочет свержения Гитлера. И транслировалась совершенно иная идея, идея патриотизма. "Родина-мать зовёт!" И даже наполненное ненавистью: "Смерть немцу!" Именно поворот и воззвание к русскому народу, как основе всей метакультуры России, и стал залогом победы. Стал пилюлей против Краснова и Власова.

Советский интернационализм, уравновешенный любовью к Родине, большой и малой, стал залогом расцвета СССР. Но противоречие интернационализм-патриотизм требовало своего синтеза, своего разрешения. Этого синтеза не получили, и расцвет сменился идейным упадком, который завершился скатыванием в крайний национализм (эгоизм, омрачённый ненавистью ко всему русскому) многих народов СССР. Разумеется, помимо синтеза этих идей требовалось разрешить ещё множество других противоречий, но для данной темы именно это противоречие мне кажется показательным.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 28 Сентябрь 2018, 04:57:53, Мидюков Антон»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Именно по-христиански: нет единичного греха, и все за всех пред всеми виноваты.

Я согласен с Антоном. Мне не кажется, что это христианская формула. Когда человеку говорят, что все перед всеми виноваты, он теряет ориентир и у него нет стимула меняться и относиться добрее к конкретному ближнему. Проблема в том, что это состояние всех-перед-всеми виноватости, если его провозглашать как общую формулу, звучит как некоторое вечное неизменяемое состояние, некий жизненный фон, безнадежный и депрессивный. Насколько я помню, это из Достоевского, может оно и звучит как откровение  в определенном контексте, но я не думаю, что его можно вытаскивать из контекста и превращать в некую универсальную формулу. В Евангелии такого точно нет.

Но противоречие интернационализм-патриотизм требовало своего синтеза, своего разрешения
Да, это так и есть.

Слово - это вышивка по ткани молчания.

Насколько я помню, это из Достоевского, может оно и звучит как откровение  в определенном контексте, но я не думаю, что его можно вытаскивать из контекста и превращать в некую универсальную формулу.

Я рассчитывал на то, что это узнаваемая идиома, ставшая определённым символом в русской литературе и философии, который отсылает читателя и к Достоевскому, и ко множеству других текстов, где эта "формула" упоминается. Разумеется, вне контекста русской литературы и религиозной философии она нуждается в расшифровке и может быть подвергнута критике в своей отдельности (если плясать исключительно от слов этой идиомы).

Мысль Достоевского (высказанная в романе "Бесы" устами старца Тихона: "единичного греха нет...") тесно связана с понятием соборности, раскрываемом затем в русской философии. О соборности тоже в Евангелиях ничего не сказано, как и о Вечной Женственности, как и о том, что "красота спасёт мир" (ещё одна идиома Достоевского, вытягивающая за собою огромный контекст русской философии). Если рассматривать в отдельности, например, формулу "красота спасёт мир", то можно так же сказать, что она не христианская, ибо в христианстве спасёт мир Христос, а не какая-то там "красота". И т.д. И т.п.

Это уже споры о словах, а не о смыслах, по-моему. В контексте моего поста, где говорилось о том, ответствен или нет народ за грехи своего государства, идиома Достоевского о вине всех перед всеми имеет совершенно определённый смысл. Причём - именно библейский и евангельский, где на примере Иудеи и Израиля многократно показано, ответствен или нет народ за своё государство и страдает ли за его грехи.

Патриотизм и национализм так же различаются, как любовь и эгоизм. В русской философии - это духовно полярные, взаимно несовместимые состояния души, а эгоизм вовсе не является "возлюби как самого себя" - в христианском смысле, как и вообще любовью. Эгоизм - это антилюбовь, так и национализм - это антипатриотизм, (антилюбовь), а вовсе не интернационализм противостоит любви к Родине.

Поэтому интернационализм, нивелирующий национализм, есть зло.

Зло есть нивелировка культурных национальных ликов. Которые интернационализм может раскрывать и обогащать, в зависимости от смыслового наполнения этого интернационализма. А национализм, наоборот, может обеднять и усреднять культурный лик нации, заставляя её выкипать в самой себе. Недаром все националисты всех времён и народов так схожи психологически, до неотличимости.

Об интернационализме и национализме я попросил Антона открыть новую тему. Там и поговорим подробнее. Тема и большая, и на редкость актуальная.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 27 Сентябрь 2018, 20:46:20, Ярослав»

Я согласен с Антоном. Мне не кажется, что это христианская формула. Когда человеку говорят, что все перед всеми виноваты, он теряет ориентир и у него нет стимула меняться и относиться добрее к конкретному ближнему.

Собственно, в моей душе эта формула преобразилась в "каждый за каждого виноват". О чём я и написал. Я считаю, что ВСЕ слишком абстрактное понятие, а абстрактность противна любви. Любовь должна быть наполнена конкретным содержанием и обращаться к конкретному ближнему. Легко любить дальнего и тяжело любить ближнего. Легко любить всё человечество и очень тяжело любить вот этого конкретного человека рядом с тобой. Я это всё также почерпнул из Достоевского. Как выяснилось, я ничего дословно запомнить не смог, в моей душе родились немного другие формулы...

Свобода не просто право, а обязанность каждого

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
в моей душе родились немного другие формулы..
Как это приятно слышать ... даже завидно.

Слово - это вышивка по ткани молчания.

Я это всё также почерпнул из Достоевского. Как выяснилось, я ничего дословно запомнить не смог, в моей душе родились немного другие формулы...

Антон, "все" у Достоевского и есть "каждый". Никакого "абстрактного человека" у Достоевского нет. Т.ч. это у Вас не "другие формулы", а просто синонимы (Вы пересказали мысль Достоевского своими словами, только и всего). И я вкладывал, когда употребил идиому из Достоевского, точно такой же смысл, а не о каком-то "абстрактном человечестве".

Так и в интернационализм (дружба народов), и в национализм (как патриотизм, любовь к своему народу) не вкладывается изначально никакой абстрактный и безликий предмет. Ибо любовь и дружба всегда конкретны и не живут без своего живого и неповторимого предмета. Абстракциями оперируют уже антиподы (обезьяны, карикатуры) интернационализма и национализма (мультикультурализм, неолиберализм или шовинизм и нацизм), подменяющие, искажающие сам дух этих идей и переворачивающие в итоге их содержимое с ног на голову. Поговорим об этом подробнее в новой теме.

Мы предполагаем там рассмотреть интернационализм и национализм как одно из самых главных идеологических противостояний и в истории русской революции и гражданской войны, и в мировой истории всего 20-го века. Попробуем увидеть то же самое противостояние и в современной России, и в глобализирующемся мире. Заодно постараемся определиться с терминами и вернуться от искажённых в угоду одной (неолиберальной или националистической) идеологемы к изначальным смыслам, которыми и были наполнены интернациональная и национальная идеи и сто лет назад, и в самых грозных схватках со своими инфернальными антиподами в дальнейшем.

А пока в качестве "переходного мостика" от одной темы к другой (ибо теснейшим образом обе связаны) и как добрую пищу для исторического размышления предлагаю прослушать следующую беседу:

https://youtu.be/Qpefid_ii0M

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран


__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика