Метаистория и геополитика
Красная Россия и коричневая Европа (первая половина XXв.) Гражданская война и новое белое движение

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Договорились.  C:-)

"Чёрный жругрит" был наиболее слабым и был лишь орудием Велги для приумножения жертв. Ситуативно, кстати, помогал багровому.

Ключевое слово "ситуативно". Изменились бы обстоятельства в исторической реальности - изменился бы и расклад сил на изнанке: слабый бы стал сильным, а сильный - слабым. Всё зависит у паразитов от притока пищи, которую даёт более сущностный мир им (то есть, наш).

Чтобы нам с Вами (без абстрактных спекуляций) прибегать к метаисторическим трактовкам, нужно для начала иметь общее представление об исторических событиях, хотя бы в основных чертах. Мы же пока с Вами дискутируем словно о разных событиях... У меня создаётся впечатление, что историю русских революций и гражданской войны Вы представляете по одной лишь версии (условно говоря, "белой"), которую Вы очень глубоко и основательно изучили. Для полноты картины неплохо было бы ознакомиться и с другими версиями, если не так глубоко, то и не совсем поверхностно. С их подачи, а не в преломлении Деникина (имя тоже условное). Вот такая альтернативная и весьма основательная версия даётся Егором Яковлевым (с привлечением внушительного документального подтверждения, что немаловажно).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Ролик про Брестский мир посмотрел давно, а второй всё времени нет (не люблю отвлекаться, потому не берусь). В ролике про Брестский мир ничего нового не узнал, увы. Хотя да, вполне познавательно.

По истории первой мировой войны я бы рекомендовал книгу историка Сергея Эдуардовича Цветкова "Последняя война Российской империи". У меня есть только бумажная версия. Но некоторые главы автором выложены в интернете. К примеру о неизбежности войны: Почему Первая мировая война была неизбежна? (Национализм в Европе)

Главные причины войны были в национализме, граничащем с фашизмом и расизмом, у Германии и Англии. У Франции мотивом было возвращение своих кровных территорий: Эльзаса и Лотарингии, а также желание отмщения за своё унижение в 1870 году. Для Российской империи главной целью войны было освобождение славянских народов от владычества Германии и Австрии. Пожалуй, только у России и была благородная цель, не омрачённая жаждой мести, в этой войне. Тем обиднее, что большинство историков не озвучивают эту цель вообще.

Я стою на тезисе, что сепаратный мир без аннексий и контрибуций был невозможен с Германией ни в марте 1917, ни тем более в декабре 1917. Давайте, предположим, что 15 декабря 1917 советская Россия заключает Брестский мир, по которому независимость получают Финляндия, Польша, Литва, которая включает в свой состав значительную часть Белоруссии, Латвия и Эстония (все за исключением Финляндии - марионетки Германии). Что происходит дальше. Установить советскую власть на Украине не получается, восставших рабочих в Киеве подавляют петлюровцы. Украина провозглашает независимость и просит помощи у Германии. Большевики, не ожидая такого поворота, к этому моменту уже демобилизовали полностью старую армию, а создавать новую и не начали. Как результат, Германия с ещё меньшими силами в те же самые сроки занимает Украину, и большевики были бы вынуждены признать независимость ещё и Украины, несмотря на все условия Брестского мира. И также, как и после Брестского мира, Германия ещё несколько месяцев продолжала свой натиск на восток, прикрываясь защитой интересов Украины. То есть, как ни крути, положение было безвыходное. Мир без аннексий и контрибуций был невозможен. Германия целью войны ставила отторжение от России огромных территорий с целью сломить навсегда Россию. Можно до бесконечности упрекать и винить во всём Троцкого, но другого сепаратного мира с Германией просто не могло быть в принципе.

Заключение перемирия Германии с советской Россией в декабре 1917 года позволило ей собраться с силами и подавить рабочее движение у себя уже в январе 1918 года. Если бы октябрьская революция в России не удалась, то она бы свершилась в Германии в январе 1918 года. Это был бы конец первой мировой войны и началом войны за интернационал в центре Европы. Вполне возможно, что в итоге получился бы монстр страшнее той гитлеровской Германии, которая была исторически.

Нет. Истощение страны и разложение армии началось ещё до Февраля, привело к Февралю, а неспособность Временного правительства решить вопрос о мире - к Октябрю.

Невозможно было решить вопрос о мире и воевать было дальше не в мочь. Неразрешимая ситуация. Но и Германия была на пределе, у неё были те же проблемы истощения и недовольство пролетариата. Крестьянский вопрос только так остро не стоял (хотя доля помещичьего землевладения в Германии была выше, чем в Российской империи). В феврале у России ещё был шанс на то, чтобы загасить революцию в зачатке. Но воля государя была парализована (прошу прощения за спекуляцию) в результате удара демиурга по Друккаргу. В сотый раз повторюсь, что это было метаисторическое событие жертвенности России, сравнимое с распятием Христа на Голгофе. Как я и писал выше, если бы не сепаратное перемирие 1917 года с Россией, Германия не пережила бы января 1918 года.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 30 Август 2018, 00:07:21, Золушка»

И всё-таки, Антон, при всём моём уважении, но Вы, как мне кажется, излагаете те события (их смысл) по преимуществу в концепции "белого мифа". Главная передержка этого мифа, с одной стороны, возложение на большевиков всего того разрушительного и тёмного, что произошло в империи до них и без их участия (катастрофа и крах империи не большевиками были движимы совсем, о чём "белый миф" предпочитает не говорить). А с другой стороны - максимальное умалчивание роли большевиков в воссоздании российского пространства из пепла, когда все ведущие политические силы испугались такой неимоверной ответственности.

В исторические споры - как параллели - мы погружаемся тогда, когда чувствуем их острую актуальность в сегодняшнем времени. Именно сейчас, в 2018-м году, в России всё больше складывается такая историческая ситуация, когда мы не видим ту силу среди действующих политических партий, которая сможет создать новое государство, если старое прикажет долго жить. А оно, похоже, приказывает всё настойчивей...

Что ждёт нас?.. Скорее всего, военная диктатура. Но каким содержанием она будет наполнена (кроме мести бывшим) и какие стратегические цели провозгласит? И через какие тернии придёт к власти и какая сила, с какой идеей?.. Мне кажется, это те же вопросы, которые задавали себе многие мыслящие головы в 1916-1917 годах, когда большевиков почти никто всерьёз не воспринимал.

Кто сейчас эти новые большевики?..

Если погрузиться (на уровне чувства) в то состояние, какое Россия представляла собою в 1917-м году, то, действительно, становится понятно, почему так страшно было взять на себя состоявшимся парламентским партиям ответственность за судьбу государства. И все партии, кроме большевиков, постарались максимально избежать таковой. Потому как на них в итоге повесят все грехи. А государство всё равно им не хватит сил восстановить. Так чувствовалось... И разум вилял. И только большевики прыгнули в этот чёртов омут - и взяли на себя сразу все грехи...

Для Российской империи главной целью войны было освобождение славянских народов от владычества Германии и Австрии.

Вообще-то провозглашаемыми целями (а не предлогом) были Константинополь и проливы.

Я стою на тезисе, что сепаратный мир без аннексий и контрибуций был невозможен с Германией ни в марте 1917, ни тем более в декабре 1917.

Идея сепаратного мира с Германией, как вообще мира без аннексий и контрибуций, не большевикам принадлежит. Эта идея охватывала солдатскую и крестьянскую массу ещё до отречения Николая Второго и расцвела пышным цветом после Февраля. Мир без аннексий и контрибуций виделся народу единственным справедливым выходом из войны, цель и смысл которой народ всё меньше понимал. Большевики лишь смогли этот лозунг перевести из слов и пожеланий в дела. То есть, взяли всю ответственность на себя, на что так и не смогли решиться другие партии.

Большевики, не ожидая такого поворота, к этому моменту уже демобилизовали полностью старую армию, а создавать новую и не начали.

Армия разложилась до Октябрьской революции ("солдатские комитеты", "приказ №1"). Да и в революции этой к власти пришли вовсе не большевики, но Советы, появившиеся не волею большевиков. А вот уже в Советах большевики постепенно взяли верх всё по той же причине: меньшевики и эсеры побоялись реальной исторической ответственности. Большевики начали создавать новую армию, а другие партии лишь агитировали (каждая в свою сторону) старую (идеи создания новой у них не было вообще). Старая же армия на тот момент уже не представляла из себя армию, в точном смысле этого слова.

Германия целью войны ставила отторжение от России огромных территорий с целью сломить навсегда Россию.

Главное противоречие было не у Германии с Россией, а у Германии с Англией. Остальное приходило во время "еды". И уходило... куда положено.

Заключение перемирия Германии с советской Россией в декабре 1917 года позволило ей собраться с силами и подавить рабочее движение у себя уже в январе 1918 года.

Советская Россия не имела уже никакого иного выбора, кроме заключения мира. Армия разложилась до того, как Советы взяли всю полноту власти (то есть, окончилось двоевластие Советов и Временного правительства). А революция в Германии произошла ровно по тем же причинам, что и в России. Обе страны истощили свои силы в той войне и не могли её дальше продолжать - прежде всего морально, а потом уже материально. Надлом в России произошёл чуть раньше, только и всего. То есть, государственность царской России дискредитировала себя в глазах своего народа прежде кайзеровской.

Если бы октябрьская революция в России не удалась, то она бы свершилась в Германии в январе 1918 года.

Если бы Октябрьская революция в России не удалась, то Россия окончила своё существование как государство в 1918-м году. Вряд ли бы это способствовало революции в Германии...

В феврале у России ещё был шанс на то, чтобы загасить революцию в зачатке.

Не было такого шанса уже. Болезнь была внутри государства, а революция - лишь следствие её. Загасить революцию - это всё равно что не допустить прорыва смертного гнойника. То есть - лишить организм единственного оставшегося шанса спасти себя. Революция ужасна, но ещё ужаснее сохранение несовместимого с жизнью состояния государственности. Революция случается тогда, когда не осталось ни единого шанса на эволюционное развитие. И силы, участвующие в революции, не являются её причинами, но только возможными претендентами на основателей новой государственности. Кто возьмёт на себя эту страшную ответственность (на деле), тот и победит в революции. И на него соответственно возложат всю вину и за саму революцию в итоге. Дураков нет. Но большевики нашлись...

Как я и писал выше, если бы не сепаратное перемирие 1917 года с Россией, Германия не пережила бы января 1918 года.

Если бы не сепаратное перемирие, то немцы взяли Петербург (то есть, Петроград) в 1917-18-м, без всяких большевиков. И мир был бы заключён на ещё более постыдных условиях. И не факт, что его удалось отменить через год и потом вернуть Российскую империю практически в те же границы (о Польше, Финляндии и Прибалтике - отдельный разговор; тут тоже всё не так просто, как рисуется в "белом мифе"). К слову, к сдаче Петрограда немцам, чтобы покончить с Советами, призывали и некоторые видные российские политики, даже бывшие члены Временного правительства (имена сейчас называть не буду, чтобы не наврать, но найти их не составить труда при желании).

О Брестском мире, как и о большевиках, нужно судить по итоговому результату, а не по мнениям тех или иных политических лагерей, действовавших в той же исторической реальности и на гораздо более выгодных позициях. Напомню, что большевики были на нелегальном положении, а лидеры их в эмиграции или в подполье, в отличие от тех же кадетов и меньшевиков. И партия большевиков представляла собою ничтожную силу, в сравнении с другими. Но свою неспособность взять на себя всю полноту ответственности за страну проигравшие реальную историческую борьбу партии возложили потом на большевиков.

Где же были эти "благородные белые" в 1916-м и до Октября 1917-го? Почему они тогда, обладавшие неизмеримо большими политическими возможностями, чем какие-то большевики, не смогли спасти страну? И чего стоит их борьба потом, когда они уже растеряли все свои преимущества и дискредитировали свои идеи в глазах народа?

Раньше надо было махать кулаками...

А где "благородные белые" ныне? Или вновь они обвинят в крахе государства неких большевиков, нам ещё даже неведомых? Вообще-то государственный флаг России сейчас - это флаг белого движения...

В качестве исторической иллюстрации:

https://youtu.be/ghdu5IHm8qc

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2018, 23:07:19, Ярослав»

катастрофа и крах империи не большевиками были движимы совсем, о чём "белый миф" предпочитает не говорить

Конкретно это точно не про меня. Ответственность за свержение царя и гибель империи я на большевиков не возлагал.

А с другой стороны - максимальное умалчивание роли большевиков в воссоздании российского пространства из пепла, когда все ведущие политические силы испугались такой неимоверной ответственности.

И с этим я никак не соглашусь. Ко мне это не относится. Собственно воссоздание началось с НЭПа в 1921 году. А когда в 1928 году частично достигли уровня 1913 года, начались пятилетки, которые позволили догнать страны Запада в промышленном развитии к 1941 году (очень способствовала этому Великая депрессия в 1929 году). Пока страны Запада были в кризисе, экономика СССР показывала великолепный рост.

Где же были эти "благородные белые" в 1916-м и до Октября 1917-го?

Не поверите. На фронте были. Вот именно те, кто воевал в белых армиях и ими командовал.

Почему они тогда, обладавшие неизмеримо большими политическими возможностями, чем какие-то большевики, не смогли спасти страну?

Выступление Корнилова было именно такой попыткой. Оно не удалось.

И чего стоит их борьба потом, когда они уже растеряли все свои преимущества и дискредитировали свои идеи в глазах народа?

Они воевали за то, во что верили. Наверное, стоит разделять белых политиков и белых военных. Ваша критика в отношении первых справедлива, в отношении вторых нет.

А где "благородные белые" ныне?

Была попытка Стрелкова, которая ни к чему не привела. Никаких белых нет. Также как нет никаких большевиков...

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2018, 13:37:52, Золушка»

И с этим я никак не соглашусь. Ко мне это не относится.

Антон, я меньше всего руководствуюсь, когда строчу свои публицистические миниатюры, страстью разоблачать взгляды кого-либо лично из моих собеседников (поверьте на слово). Мой выпад в Вашу сторону, что Вы руководствуетесь по преимуществу "белым мифом", м.б., и был ложным, но он не содержал в себе ничего "негативного", хотя бы потому, что любой человек воспринимает прошлое (в т.ч. и своё личное) как миф. И чем больше думает, что это не миф, а некая "объективная реальность", тем больше мифологизирует её, впадая в крайности. Моё убеждение в мифологическом восприятии прошлого (да и будущего; а что такое "настоящее" - науке неизвестно) основано на понимании сущности нашей памяти. Память человека работает как мифотворец и по-иному работать не умеет. А какого-то "объективного прошлого" в реальности памяти не существует вообще. Более того, никакой "объективной реальности" в подлинной реальности не существует также.

О передержках "белого мифа", как любого мифа, ставшего своего рода "объективной реальностью" (то есть, разделяемого большим количеством субъектов), я говорил не применительно к Вам лично, но именно - в отношении к крайностям этого мифа. И если Вы эти крайности (упрощения) не разделяете, это вовсе не означает, что Вы не смотрите на историческую картину по преимуществу сквозь призму "белого мифа" (у меня пока нет оснований это своё впечатление считать ложным). Повторюсь: в этом посыле нет никакой негативной оценки, ибо мы все смотрим на историю сквозь призму того или иного мифа. В идеале - сквозь призму "диалога мифов" (к этому идеалу и хочется приближаться по мере сил).

Больше всего отторжения у меня вызывают как раз заявления, что некто, мол, видит "объективную картину", а не миф. Как будто бы где-то такое "объективное прошлое", на веки вечные застывшее, лежит, как могильная плита, с объективным оттиском всей бесконечности живых следов времени и взаимосвязей творческих воль. Прошлое, как и всё во времени, вечно творится. И нет у человека иного способа его осмысления, кроме мифотворчества. А вот мифотворчество, как любое творчество, может наполняться совершенно разными смыслами и служить разным богам.

"Белый миф", как и "красный миф", не плохой и не хороший. Плохи лишь крайности и упрощения обоих. А также - дурна воля одного мифа уничтожить другой, дискредитировать его и опошлить, вместо того, чтобы постараться выстроить диалоговое (объёмное) пространство мифа, в котором разные "цветовые грани" стали бы действительно гранями и не посягали на целостность творящегося в мировой Истории мифа "Судьба России".

Не поверите. На фронте были. Вот именно те, кто воевал в белых армиях и ими командовал.

Часть из них перешла в белую, часть - в красную армию, а часть - в никуда (кто-то эмигрировал, кто-то растворился в новой действительности). Офицеры воюют за Родину, олицетворяемую с той или иной политической волей. Последнюю творят уже политики, а не военные. Именно о политической воле белого движения у меня шла речь, а не об офицерах, ставших под её знамёна.

Оговорюсь: политическая воля верховной власти олицетворяет Родину для воина всегда, кроме войн Отечественных. Первая Мировая война не была Отечественной для России, и в глазах народа, и по сути. А вот каким бы ни был кровавым сталинский режим и как бы ни сильна была вражеская пропаганда (а она, ой как, была сильна и умела), Красную армию разложить не удалось. И каким бы ни было несправедливым крепостное право и как бы ни старались пропагандисты наполеоновской армии (такой же армии объединённой Европы, как и гитлеровская) внушить русскому народу, что к нему пришли освободители и носители цивилизации, ничего с этим народом поделать не смогли и никакого разложения русской армии не случилось. Разлагается только та армия, которая утратила веру в "наше дело правое, победа будет за нами". Причина разложения - в отчуждении государства и его целей от своего народа и его ценностей. А пропаганда найдётся, любая, весь спектр.

Выступление Корнилова было именно такой попыткой. Оно не удалось.

Корнилов не был политиком, но до мозга костей воином. Он воспринимал немцев как врага, а своей задачей, как воина, этого врага победить. У него не было никакой политической программы, поэтому им и манипулировали Керенский и Савинков (оба эсеры), и предавали, когда "инструмент" переставал исполнять нужную им функцию. Воля Корнилова была проста и понятна - навести порядок в армии, остановить её разложение, мешающее борьбе с врагом. Мятеж Корнилова был мятежом против анархии в армии. И позже Корнилов воспринял большевиков как своих врагов (предателей России), потому что они заключили мир с врагом, победу над которым воин-Корнилов считал своей единственной целью.

Никакой политической программы, кроме "войны до победного конца", у Корнилова не было. Эта идеологическая скудость и предопределила политическую слабость Добровольческой армии. Единственный политический лозунг, который могли они родить, это "Вся власть Учредительному собранию". А оно-де разберётся. Этот лозунг не мог найти поддержки в народе, ибо воспринимался как возврат к Думе, к буржуазному и помещичьему парламенту, далёкому от истинных народных чаяний. Сила же большевиков была в том, что они ничего чуждого не предлагали народу, вкусившему хмеля вольницы, но сумели эту вольницу возглавить и постепенно ввести её в берега новой государственности. Самый страшный разгул уличных и солдатских самосудов был в период безвластия (двоевластия) и начался в Феврале. Большевики боролись с этим разгулом революционной стихии всеми средствами, и в отличие от других политических сил смогли найти такие средства, которые дали результат и остановили разгул центробежной стихии.

Когда я говорил о том, где было "белое движение" до Октября и почему оно тогда не спасло страну, я имел в виду не военных, а политиков. Всех тех, кто потом кричал о спасении России в борьбе с большевиками и кто имел действительную власть не только после Февраля, но и в царской России, кто и организовал (или содействовал) заговору против царя. Кто был у власти и создавал Временное правительство, да и в Советах имел сначала большинство. Военных использовали, как и всегда в политике, как инструмент достижения политических целей. Также военных использовали и большевики. Но последние смогли создать новое государство на руинах империи, а другие ("белые" - как антитеза "красным") не смогли, хотя обладали поначалу всей полнотой власти до Октября. Поэтому я и сказал, что белое движение как борьба с Советской Россией - это уже размахивание кулаками после драки, оно было обречено по определению (нужно распоряжаться властью тогда, когда история даёт такой шанс). Ничего, кроме новой крови и новых страданий, белые дать России уже не могли. Исторически, онтологически, судьбинно. Думаю, это интуитивно поняли те генералы и офицеры царской армии, кто перешёл на сторону большевиков. Меня поразил тот факт (он мне показался удивительно красноречивым, глубоко символическим), что на сторону большевиков (ещё до взятия Зимнего) перешёл глава разведслужбы Генерального штаба. Грубо говоря, элита спецслужб выбрала именно большевиков, когда ещё мало кто видел в них реальную государственную силу новой России. Мне представляется это очень знаковым событием.

Была попытка Стрелкова, которая ни к чему не привела. Никаких белых нет. Также как нет никаких большевиков...

Разумеется, история не повторяется в точности. Белые (гипотетические) есть - как же нет? - это все те, кто сейчас находится при власти. А вот "большевики" кто - пока непонятно...

Единства и тогда в белом движении не было, нет и теперь. Не было единства и у большевиков, их тоже раздирали противоречия (у них, как ни смешно, была демократия; даже решения Ленина могли отменять большинством голосов в ЦК). Коммунистический монолит возник только после 1945-го года (внутрипартийная борьба потом перестала выливаться в гражданскую войну (в разных формах), до 1985 года). Репрессии 30-х были ведь не чем иным, как продолжением Гражданской войны. Троцкисты репрессировали сталинистов, сталинисты - троцкистов; новые большевики - старых, старые - новых; выходцы из народа - старых кадров (и царских, и прочих "белых"), а старые - новых выскочек. Кто кого... И "щепки" летели во все стороны. И страдали безвинные. И до последнего было не понятно, чья возьмёт. С не меньшим накалом борьба кланов шла и в самом НКВД. Попадали под топор и те, и другие, и бывшие, и новые, и старые, и свежие... Но государство вновь устояло и даже смогло победить превосходящего силами внешнего врага.

Угадать новую государственность сейчас в имеющихся политических лагерях, наверное, ещё труднее, чем в 1916-17... Но сужающиеся круги предательства вокруг центральной фигуры, на которой вся старая государственность держится, как на единственном гвозде, уже настолько стали явными, настолько дискредитирующими и разоблачающими, что осталось кому-то крикнуть "а король-то голый" и всё посыплется. А голым-то короля заставила выйти его свита, внушавшая ему, что он самый что ни на есть одетый и мудрый...

Чем больше знакомишься с перипетиями, как ближний круг предавал Николая Второго и как окружали его нелепицами, отчуждали от реальности самые приближённые люди, включая  родственников, - тем больше параллелей находишь с сегодняшним днём. Николай-то отрёкся в пользу Михаила, а тот побоялся взять на себя ответственность и сослался на Учредительное собрание... Так и появилось Временное правительство. Да и Советы не раз до Октября могли взять всю полноту власти, но ни меньшевики, ни эсеры не хотели брать на себя всю тяжесть ответственности. Ответственность - это ключевое слово. И тогда, и сейчас. Да всегда. И во всём. И она по-настоящему страшна. Ответственность и есть Крест. И Ваше сравнение революции с Голгофой глубоко и верно.

Вот мне и представляется самым актуальным вопросом сейчас, найдётся ли кто-то, кто скажет "Есть такая партия!" И не просто скажет, но прыгнет в омут с головой, сыграет ва-банк без страховки. И если найдётся, то с какой идеей?

Свято место пусто не бывает. А пока пусто... Хотя... А чем Трамп не большевик? Вполне себе большевик, в отличие от нашего кадета...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2018, 01:37:50, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Память человека работает как мифотворец и по-иному работать не умеет.

Это вообще известное в психологии свойство памяти. Воспоминания - это всегда продукт сегодняшнего воображения, который обрастает вокруг каких-то очень отрывочных стержневых моментов, запомненных в общем виде. Мы на самом деле очень мало что помним. Но творческие способности мозга колоссальны.

По поводу белых и Временного правительства - я бы не стал их отождествлять. В эволюции Временного правительства было два этапа, которые можно назвать условно кадетским и социалистическим. Второй период начался когда премьером стал Керенский. Социалисты, как им и положено, заигрывали с массами  и тоже (с точки зрения офицеров) разваливали армию. Они, к примеру, придумали комиссаров в армии, нарушив единоначалие. Корнилов, собственно, и восставал против правительства Керенского. Так как белыми фактически руководили военные, а не политики (в этом конечно и была их слабость), то на политическом уровне они были похожи на Временное правительство без социалистов (вспомним Колчаковские расстрелы социалистов). В определенном смысле белое движение - это был частично победивший мятеж Корнилова, хотя на уровне пропаганды они выступали примерно как кадеты.

Слово - это вышивка по ткани молчания.

По поводу белых и Временного правительства - я бы не стал их отождествлять.

Я же написал, что в белом движении не было единства. Под белыми подразумеваются все силы, начавшие вооружённую борьбу с Советами, а затем с большевиками в 1918 году. Это и Чехословацкий корпус, с восстания которого собственно и началась эскалация Гражданской войны, и эсер Савинков, поднявший мятеж в Ярославле, и много-много других сил.

Корнилов сначала выступил против Советов по наущению Керенского, назначившего его Главнокомандующим. Против "Приказа №1" о создании солдатских комитетов ("комиссаров"). Потом, после предательства Керенского, и против Временного правительства, а затем, после Брестского мира, выпущенный большевиками под честное слово из тюрьмы, и против большевиков (Советской России), создав на Дону Добровольческую армию, которую после гибели Корнилова возглавил Деникин. А Керенский вместе с Красновым пытался организовать поход на Петроград после своего бегства (на самом деле он сказал, что едет в Псков к Краснову за военной поддержкой Временному правительству, чтобы наконец покончить с двоевластием, а не бежит). Краснова тоже потом выпустили большевики под честное слово из тюрьмы.

Поначалу большевики вели себя очень миролюбиво, красный террор был объявлен только после мятежа левых эсеров, бесчинств Чехословацкого корпуса и покушения на Ленина. Вообще всё время после Февраля до Октября в стране было двоевластие (практически безвластие) - Советов и Временного правительства. Это гибельное состояние для государства неизбежно должно было окончиться победою одной из властей, и победила та, которую поддержали массы и военные (Зимний брал элитный спецназ царской армии, который Ленин "перевербовал" ещё в Финляндии, откуда потом этот спецназ и прибыл в Петербург после нескольких неудачных попыток взять Зимний Антоновым-Овсеенко).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2018, 23:18:50, Ярослав»

а затем, после Брестского мира, выпущенный большевиками под честное слово из тюрьмы, и против большевиков (Советской России), создав на Дону Добровольческую армию, которую после гибели Корнилова возглавил Деникин.

Вот здесь вы очень сильно ошибаетесь. Корнилова вместе с Деникиным выпустил генерал Духонин, которого ещё не успел заменить посланный большевиками генерал-майор Одинцов. История Добровольческой армии началась задолго до Брестского мира в декабре 1917 года (если по новому стилю). Кстати, погиб Корнилов 31 марта (13 апреля) 1918 — убит при штурме Екатеринодара. Чуть больше месяца прошло с подписания Брестского мира. Гражданская война уже шла четыре месяца.

История с генералом Красновым тоже неоднозначная. Большевики его выпустили, подтвердив его полномочия. С должности его не сняли. 30 ноября 1917 по частям было разослано "Временное положение о демократизации армии", согласно которому офицерские чины, знаки отличия и ордена полностью упразднялись (большевики к развалу армии не имели никакого отношения говорите?). Над многими офицерами тогда расправились солдаты из-за того, что офицеры не хотели снимать погоны. Сам Краснов был вынужден оставить должность и снять погоны 21 декабря 1917 года. И собственно против большевиков он выступил уже в мае 1918 года, возглавив восстание донского казачества недовольного политикой расказачивания, проводимой большевиками с февраля 1918 года.

Вернусь немного к тому, что большевики к развалу армии отношения не имели. 16 декабря 1917 были опубликованы декреты "Об уравнении всех военнослужащих в правах" и "О выборном начале и организации власти в армии". В. И. Ленин, выступая 24 января 1918 г. на III Всероссийском съезде советов, заявил: "Старая армия... отдана на слом, и от нее не осталось камня на камне. Полная демократизация армии проведена". А это лишь подтверждение того, что большевики ставили непременной задачей уничтожить старую армию - источник контрреволюции. В условиях шаткого перемирия с Германией это было крайне опрометчиво, но в то же время старая армия действительно могла обернуться против большевиков в любой момент. В ноябре 1917 года старая армия уже не могла наступать, но всё ещё могла держать фронт. У Германии не было достаточно сил для наступления. А уже в январе 1918 фронт был гол как сокол. Старой армии больше не было.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2018, 16:06:44, Мидюков Антон»

Поначалу большевики вели себя очень миролюбиво, красный террор был объявлен только после мятежа левых эсеров, бесчинств Чехословацкого корпуса и покушения на Ленина. Вообще всё время после Февраля до Октября в стране было двоевластие (практически безвластие) - Советов и Временного правительства.

Нет, Ярослав, красный террор фактически начался 24 ноября 1917 декретом «О суде». Восстанавливалась смертная казнь, отменённая месяцем ранее, заработали революционные трибуналы. В этот день, кстати, и был самосудом солдат и матросов убит генерал Духонин, освободивший Корнилова и Деникина.

Свобода не просто право, а обязанность каждого

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Открываю дискуссию на тему, кого причислять к белым. В советской литературе чехов называли белочехами, но Савинкова и эсеровские мятежи (как в Ярославле) к белым не причисляли, не говоря уже о 6 июля. Интересно, кого относит к белым сегодняшняя историческая наука. Ведь политически эсеро-меньшевики были третьей силой и против красных выступали ситуационно (в колчаковской армии назревал эсеровский мятеж). А национальные движения (Петлюра и иже  с ним) - они почти все (кроме финнов) были социалистической ориентации и к белым явно не относились.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2018, 16:21:10, Андрей Охоцимский»

А национальные движения (Петлюра и иже  с ним) - они почти все (кроме финнов) были социалистической ориентации и к белым явно не относились.

Однозначно, к белым отнести нельзя. Белые были за единую и неделимую Россию. Потому и белочехов к ним отнести нельзя.

Ведь политически эсеро-меньшевики были третьей силой и против красных выступали ситуационно (в колчаковской армии назревал эсеровский мятеж).

Директория была эсеровской. Выступала против большевиков однозначно. После переворота Колчака эсеры вели борьбу с Колчаком. Да, эсеры были третьей силой. Керенский был эсером, Временное правительство было эсеровским. Учредительное собрание, разогнанное большевиками, также было эсеровским. Первоначально эсеры представляли большинство в Советах рабочих и солдат, но получив большинство во Временном правительстве, стали очень быстро терять в них своё влияние.

Немного от темы, в википедии есть листовка Добровольческой армии:
1) Я — ДОБРОВОЛЕЦ, потому что отдал свою молодость и проливаю свою кровь за могущество Единой Неделимой России.
2) Я — ДОБРОВОЛЕЦ, стою за созыв Народного Собрания, выбранного всем народом, так как верю, что оно даст счастье, мир и свободу всем: и левым, и правым, и казаку, и крестьянину, и рабочему.
3) Я — ДОБРОВОЛЕЦ, даю землю всем крестьянам — настоящим труженикам, и так, что каждый крестьянин будет полным и вечным хозяином своего куска и потому с большой любовью будет его обрабатывать.
4) Я — ДОБРОВОЛЕЦ, стою за восстановление фабрик и заводов, за то, чтобы рабочие сговорились со своими хозяевами и наладили труд, за то, чтобы никакой хозяин не мог обидеть рабочего, чтобы рабочий мог иметь свои союзы для защиты своих интересов. И кто враг рабочему и будет делать ему зло, чем будет мешать восстановлению промышленности, тот враг и мне, добровольцу. Где я, — там мясо свежее, и хлеб стоит 1 — 2 р. фунт.
5) Я — ДОБРОВОЛЕЦ, предоставляю каждому верить в своего Бога и молиться, как ему хочется, а всего больше, как русский, люблю свою веру православную.
6) Я — ДОБРОВОЛЕЦ, люблю даже тех, с кем я сейчас воюю, — я, по приказу своего вождя, генерала Деникина, не расстреливаю, а беру в плен и предаю правосудию, которое страшно только для врагов народа — комиссаров, коммунистов.
7) Я — ДОБРОВОЛЕЦ, и поэтому говорю:
Да восстановится мир в поруганной и истерзанной России!
Никакого господства одного класса над другим!
Свободная и спокойная работа всем!
Никаких насилий над мирными гражданами, никаких убийств, никаких казней без суда!
Долой хищников, угнетающих Россию! Долой коммуну!
Да здравствует Единая Великая Неделимая Россия!


Интересно, не правда ли? Агитка, но весьма показательная. С конца 1918 года большинство в армиях белых составляли крестьяне и рабочие. Первые крестьяне в составе армии появились в июне 1918 года. До того были только офицеры.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2018, 20:07:16, Золушка»

Вопрос о том, кого причислять к белым, а кого нет, мне представляется не очень принципиальным. Красные - это армия новой государственности, создавшей затем СССР. Все, кто воевал против Красных, вне зависимости от причисления их к "белым" или к иным силам, были врагами новой государственности. А далее нужно рассматривать историческую конкретику во всей её сложности и многообразии (это уже не форумный формат).

В этот день, кстати, и был самосудом солдат и матросов убит генерал Духонин, освободивший Корнилова и Деникина.

Декрет о суде и был принят одним из первых для борьбы с самосудами, охватившими армию и многие города, включая столицу. Большевик Крыленко, прибывший для политического руководства армией (военное осуществлял начальник Штаба), рискуя собственной жизнью и укрывая в своём вагоне, пытался спасти генерала Духонина от самосуда. Крыленко тоже чуть был не убит, а только ранен. Солдатские самосуды начались до Октября, и красный террор к ним совершенно не относится. Наоборот, от красного террора пострадали и те, кто устраивал самосуды.

Учредительное собрание, разогнанное большевиками, также было эсеровским.

Большевики предложили принять Учредительному собранию декреты Съезда Советов. Эти декреты Собрание отказалось даже рассматривать. После чего большевики и левые эсеры покинули Собрание, и оно лишилось кворума, то есть утратило свою легитимность. Разгона как такового не было. Знаменитая фраза "караул устал" была сказана матросом Железняком (по-моему) в конце первого дня заседаний. Все разошлись по домам. А на следующий день Собрание не собралось, ибо Советы, обладавшие реальной властью, объявили его нелегитимным из-за отсутствия кворума. Есть ещё одна интересная фраза, которую произнёс тот же караул во время выступления Ленина при открытии Учредительного Собрания: "Если обманет, то и Ленину пуля".

С конца 1918 года большинство в армиях белых составляли крестьяне и рабочие.

На то и война Гражданская. Крестьяне крайне неохотно в неё втягивались, к слову (особенно середняки). Под рабочими и крестьянами тут, скорее, нужно понимать солдат старой армии, мобилизованных снова на территориях, подвластных белым. Представить себе, что большинство белой армии составляли крестьяне и рабочие, записывающиеся туда добровольцами, без какого-либо принуждения, но за идею, я не могу (воображения не хватает). Мне это кажется выдумкой, по одной простой причине: в Советы избирали те же крестьяне и рабочие совершенно другие политические силы. И воевать против избранных ими же Советов вряд ли бы пошли добровольно (во всяком случае большинство).

Зато переход ещё до Октября разведслужбы империи на сторону большевиков, как и множества боевых генералов и старших офицеров (особенно после начала интервенции), мне представить намного легче. И тоже по простой причине: те политические силы, что начали вооружённую борьбу с Советской Россией, уже побывали во власти и довели страну до полного развала, и только большевикам удалось возглавить бунтующий народ и вводить его в берега новой государственности. Чего не смогли сделать ни октябристы, ни кадеты, ни эсеры, ни другие политические силы, пришедшие к власти в Феврале. Не смогли усмирить и солдатскую массу генералы, которые потом возглавили белые армии, воевавшие с той властью, которой как раз удалось успокоить бурлящую солдатскую и матросскую массу и ввести её в рамки новой государственности.

Что касается крестьян, то и у белых, и у красных, и у Временного правительства, и у царской империи на 4-м году войны была одна и та же проблема. Крестьяне не сдавали хлеб по предложенным государством ценам. И государство было вынуждено силой его реквизировать. Это стало причиной всех возмущений крестьян - при любой власти. Белые приходили и были вынуждены делать то же, что делали красные, которым с началом военных действий тоже пришлось прибегнуть к осуждаемым ими же мерам царского и Временного правительства. Хлеб нужен был и армии, и городу - при любой власти, ведущей войну, вне зависимости от лозунгов и политических программ: война уравнивала всех.

P.S. Антон, а вообще интересно наблюдать в нашем с Вами диалоге, как видоизменяются даже фактические события, когда стороны смотрят на них сквозь призму разных мифов. Пока у меня нет оснований сомневаться в добросовестности историков, которым я доверяю, в частности Егору Яковлеву. И всё мною прочитанное ранее (включая дневники очевидцев, не столько военных, сколько поэтов, философов и т.д.) лучше укладывается в картину, рисуемую Яковлевым (а она пропущена больше через красный миф, чем через белый, при всём стремлении историка к "научной объективности"). Будем надеяться, что мы с Вами взаимно дополняем картину, а не исключаем друг друга.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2018, 23:28:05, Ярослав»

Все читал и читал столь интересную беседу и не смог отказать себе в удовольствии высказать пару слов.
Давайте допустим, что в Гражданской войне в России победу одержали те силы, которые мы условно называем "белыми". По своей сущности это были классические "февралисты", и если кто и думал втихаря о реставрации монархии, то очень осторожно. По большей части - в курилке. Предположим, что разнокалиберным, единолично амбициозным вождям, полководцам и прочим предводителям каким-то чудесным образом удалось скоординировать свои действия, выбрать из своей среды самого достойного, который будет "всем рулить".  Победоносные войска белых входят в обе столицы, уцелевшие дамы высшего общества "кричат ура и в воздух чепчики бросают". Красные разбиты, рассеяны, их остатки вылавливает контрразведка (также допустим). Что имеем в первичном итоге? Страна разрушена, средств для её восстановления не имеется. С большей частью вероятности утерян Кавказ и часть Украины, где сидит пока что пан Петлюра. Потом, конечно, его могут и погнать, но тут очень важно мнение господ "западных партнеров", коим пан Петлюра нужен в качестве противовеса Петрограду. Ну, на всякий, как говорится, пожарный случай. На Дальнем Востоке во всю хозяйствуют американские и японские войска под предлогом оказания "помощи в наведении конституционного порядка". На севере - не очень спешащие домой англичане. Что творится в совсем уж Средней Азии, представить себе трудно, - очевидно, Дикий Запад конца XIX века будет по сравнению с этим регионом смотреться почти райским, милым, тихим уголком.
 Дамы и господа, вволю накидавшись чепчиков и шляп, подостыли. Надо что-то кушать. Кушать нечего - тут уж не до философии на голодный желудок. Пока победоносные генералы и примкнувшие к ним господа теребят бороды и пенсне, в риторическом вопросе: где ж взять деньги? - в столице появляются первые представители "уважаемых западных партнеров".  После взаимных вежливых и учтивых обменов мнений, поздравлений и беспокойства о здоровье, представители уже чуть менее вежливо интересуются: как там насчет долгов Российской Империи? Да и Вы, господа,, тоже понаодалживали в своих Царицынских и Кубанских походах. Танков набрали, аэропланов. Чем отдавать будете? Отдавать нечем. Тут есть варианты: либо американские займы (именно американские, поскольку США сорвали "джекпот" в Первой Мировой войне). Ну, или второе - господа должники, расплачивайтесь концессиями и передачей "партнерам" уцелевших промышленных мощностей. И в том, и в другом случае Россия жиром не обрастет. Совсем. Ситуация очень тяжелая, даже к концу 20-х г.г. Икру, может, и едят ведрами, как любили говорить почтенные Говорухины и трепетные Жанны Бичевские, но очень и очень не все. Нет коллективизации, нет индустриализации. Нет колхозов. Но страну лихорадит инфляция и разруха. Россия, как и до Революции, сильно зависит от Запада. Сейчас  зависит ещё больше. Финансовые потоки сосредоточены у небольшой группы оборотистых эффективных собственников, Абрамовичей и Вексельбергов образца 1920-1930- х г.г. На запад, в обмен на кредиты, погашение долгов и закупку промышленного оборудования, уходит все, что только можно продать. В первую очередь, зерно, лес и руда. Допускаю реформирование экономики, предполагаю и наличие способных управленцев, однако, Россия довольно отсталая, аграрная страна. Никто не знает о несостоявшемся промышленном гиганте - СССР, из другой, нашей реальности.
 В 1933 году к власти в Германии приходит неудавшийся художник. Его поход на Восток спланирован вне зависимости от того, что там будет, на Востоке . Не имеет значения, какая Россия - монархическая, красная, либеральная. Это - противник. Это - жизненное пространство. Не имеющая собственной мощной промышленной базы, Россия будет иметь довольно архаичные вооруженные силы, уровнем чуть выше Польши. На большее не хватит ресурсов. Разумеется, Некоммунистическую страну партнеры пристроят в какую-нибудь позднюю вариацию Антанты, если речь идет о международном положении. Однако, новой войны и участия в ней не избежать. Хорошо обученный и достаточно моторизованный вермахт встретит не насыщенную танками, самолетами и артиллерией  Красную Армию, а большое Войско Польское. Нет "кровавых комиссаров", но и нет чего-либо подобного КВ-1, Т-34 или Ил-2. Тем более, в нужных количествах. Нет цементирующей идеологии - "За Веру, Царя и Отчество!" уже забыто, а новые лозунги не заставляют замирать сердце. Армия Российской республики под горестные стенания "западных партнеров" - ну вы там держитесь - рассыпается. Москва и Петроград взяты. План Барбаросса осуществлен. Господа, которые при власти, пополнили ряды заключенных концентрационных лагерей, где уже сидят их коллеги из Чехословакии, Польши и других стран. Допускаю даже, что победители, немцы и японцы, создадут некое подобие нескольких марионеточных, а потому жалких государственных объединений - какую-нибудь "Уфимскую директорию", или что-то наподобие. А вполне вероятно, на западе бывшей России без каких-либо пауз начнется во всю осуществляться "план Ост".
Дальше что-то предполагать затруднительно, поскольку мы в своих допущениях будем множить и множить "развилки" истории, как говорят альтернативщики. Резюмирую. Победа февралистов для России оказалось бы настоящим бедствием. Все выказанное - сугубо личное мнение. Однако, как мне кажется, у "красного проекта" альтернативы в 1917 году не было.

«Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2018, 20:50:40, Золушка»

Приветствую, Денис!
Именно с такого допущения, которое сделали Вы, и начиналась данная тема. Если Вы посмотрите её с первых постов, то в них найдёте примерно то же самое утверждение: т.к. фашизм и национал-социализм в Европе (отсюда и название темы "Красная Россия и коричневая Европа") в 30-е годы были исторически предопределёны (кризисом гуманизма и логикой капитализма), как и реваншистские настроения, как и продолжение Первой Мировой, - то у матушки-России в запасе оставалось лишь два десятилетия, чтобы создать такой военный кулак, такую мужественную экономическую машину и такую всенародную идеологию, которые будут способны победить превосходящие силы объединённой Коричневой Европы. Это, видимо, и предопределило выбор Красного проекта у метаисторических сил, прозревающих будущее хотя бы на два-три десятилетия вперёд. Это и обрекло белое движение и Февраль на поражение, вне зависимости от рациональных раскладов. За цепью случайностей и за накалом воли и решимости большевиков чувствуется дыхание Рока Истории (или метаисторической сущности, превосходящей человеческую мудрость без сравнения). Вот, собственно, кратенько изложенная идея данной ветви; потом уже она стала ветвиться дальше (как и положено живой), прирастая деталями и побегами сегодняшнего дня.

Но это всё тактические соображения (два-три десятилетия для Истории - тактическая, а не стратегическая перспектива). У Красного проекта есть и далеко идущая стратегическая глубина, которую мы ещё не в состоянии увидеть. Об этом мы отчасти уже говорили в теме, посвящённой СССР и Розе Мира (их соотношениям и противоречиям). И я планирую открыть новую - о Государстве и Культуре (и рассмотреть их соотношения и противоречия на иллюстрации двух тенденций 20-го века: коммунистической и либеральной).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2018, 09:05:56, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Россия будет иметь довольно архаичные вооруженные силы, уровнем чуть выше Польши.

Обращение к исторической реальности позволяет подтвердить данное утверждение почти экспериментально. Действительно, белая армия потерпела поражение от красной, а красная, уже победившая всех внутренних врагов и отчасти усилившаяся за их счет, потерпела поражение от поляков.

Вообще, в нашем белом "футуризме" есть занятный вопрос - что бы делали белые с независимыми Польшей, Финляндией и Прибалтикой? (Об Украине я не спрашиваю, она была бы также поделена между Россией и Польшей как она оказалась в реальности между СССР  и Польшей.) Что-то слабо верится, что Антанта сумела бы их удержать от попытки вернуть Польшу. Если нет - был бы разрыв с Антантой и правая диктатура кого-то типа Колчака. Денис правильно пишет, что главные трудности  и пути их решения были бы довольно близки у всех возможных правительств.

Слово - это вышивка по ткани молчания.


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика