Метаистория и геополитика
Красная Россия и коричневая Европа (первая половина XXв.) Гражданская война и новое белое движение

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Исключением являются, например,
Интересная беседа (лекция) о том, что мы здесь как раз недавно обсуждали (позицию и роль царского Генштаба и т.п.)

Да, вполне. Чётко был развеян миф об участии Генштаба в революции, и показано откуда уши растут :-) А главное изначальная цель мифа раскрыта - представить Сталина имперцем.

Свобода не просто право, а обязанность каждого

Всеобщая власть денег - это пугало, призрак, то чего нет.

На нет и суда нет. Большинство немцев считали, что никаких концлагерей нет, и были очень удивлены, узнав правду. Да и в СССР многие в упор не видели того, что есть. Таков человек: если ему комфортно - то хоть трава не расти... Спорить тут нет смысла. Но мы слава Богу тут не ради спора буквы кладём - у наших интерактивных текстов совсем другая цель, а спор наш дружеский лишь повод, и только в крайнем случае - средство.

Чётко был развеян миф об участии Генштаба в революции

Не об участии, а о заговоре, об организации и руководстве. Предлагаю послушать лекции о Брестском мире и о самой Октябрьской революции. Тогда роль высших командных чинов будет ясна - и там, и там. Например, начальника Штаба Ставки. Да и Зимний брали вовсе не революционные матросы, а военный спецназ, прибывший из Финляндии, во главе с царским генералом. У матросов ничего не получилось как раз. Так что не только красный миф развенчивается (в своих крайностях), но и белый (ещё больше). И миф об успешности имперской России, столыпинской реформе и проч. Мифы развенчиваются - и видоизменяются, потому что живые. А мифы мёртвые от любого развенчания просто рассыпаются.

Главный вывод, который напрашивается: первыми виновниками в революции была имперская власть и отчасти церковь, поддерживающая империалистическую войну. Затем - организаторы Февральской революции. А большевики лишь оказались одной из сил (вместе с левыми эсерами), которой УДАЛОСЬ взять и удержать власть и собрать рассыпающееся государство.

Советы появились тоже до Октября. И большевики в них представляли большинство (это говорит о выборе народа в том числе). В стране было двоевластие. И армия разложилась до Октября, и солдатские комитеты были до, а не после.  И это разложение армии стало главной причиной Брестского Мира. Очень интересные цитаты приводит лектор - именно царских генералов, докладывавших Ленину, что воевать старая армия не может, что нужно создавать новую.

К слову, за продолжение войны было большинство и в большевистском ЦК. И переговоры с немцами начинались с совершенно других позиций. Но Рада Украины во главе с Грушевским заключила сепаратный мир с немцами, приняла кабальные условия, чтобы только не быть вместе с Россией. По сути пригласила немецкие войска на свою территорию. Потом уже началось немецкое наступление на Ригу и Петроград. Ладно, не буду пересказывать лекцию. Факт остаётся фактом: формировал Красную армию царский генералитет, а не революционеры. И большинство командного состава, особенно высшего - были царские офицеры.

Страна буквально разделилась сама в себе... И это до Октября произошло. Также интересно (очень интересно) освещение крестьянского вопроса: что такое община (мир) и откуда появились кулаки (мироеды), и какой конфликт был между ними и общиной (миром). Это всё произошло в ходе столыпинской реформы и стало во многом горючей смесью всех трёх революций, а также причиной взаимной ненависти и жестокости в ходе коллективизации.

Все корни гражданской войны растут из прежней государственности, а вовсе не из большевистского переворота - это лишь одно из последних следствий. Да и власть в Октябре вовсе не большевики в одиночку захватили, а закончилось гибельное для государства двоевластие: Советов и Временного Правительства. Узаконил новую государственность Съезд Советов (рабочих, солдатских и крестьянских депутатов). А почему не получилось с Учредительным собранием - отдельный вопрос. Видимо, потому, что страна бы уже не выдержала нового двоевластия (Советов и Учредительного собрания). А дальше - на войне как на войне... Террор с обеих сторон.

А впереди (всего-то через 2 десятилетия) - новая и ещё более страшная война с превосходящей силой. Как можно было из разрушенной семью годами непрерывных войн и революций и полуголодной страны, находящейся в изоляции, за 20 лет создать мощную индустриальную державу, способную противостоять объединённой фашистской Европе, - без драконовских мер и без репрессий? С 1988 года 30 лет прошло уже...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 11 Август 2018, 04:18:32, Ярослав»

Да и Зимний брали вовсе не революционные матросы, а военный спецназ, прибывший из Финляндии, во главе с царским генералом.

Также как и парламент в 1993 году.

Главный вывод, который напрашивается: первыми виновниками в революции была имперская власть и отчасти церковь, поддерживающая империалистическую войну.

Империалистическая война. А не кажется ли вам, что положение, будто бы "Российская империя ввязалась в ненужную совершенно ей войну" является мифом? Российская империя была скована обязательствами перед сербским народом. Россия не могла просто молчать, когда Сербию будет оккупировать Австро-Венгрия. У России был интерес освобождения славян из-под германского ига. И главная проблема Российской империи была в том, что эти причины просто не были известны населению империи. 1914-1915 года были переполнены патриотизма в российском обществе.  Всё российское общество мобилизовалось на войну. Но в 1916 году произошёл надрыв. Стали искать виноватого, козла отпущения. Им стал царь, а дальше февраль и октябрь

Почему случился надрыв? Когда есть успехи, ими увлекаются, забывают о старых обидах. Но, когда начинаются неудачи, все больные темы встают в полный рост. Российская империя начала войну, имея огромный скоп нерешённых, отложенных на потом проблем. Крестьянский вопрос не был решён с 1861 года. Более полувека он мучил Россию, и неизбежно закончился чёрным переделом в 1917. Не был решён рабочий вопрос. Рабочие к 1914 году не добились своих целей (8-часовой рабочий день, пенсия для рабочих негосударственных предприятий, отпуск по уходу за ребёнком и т.д.). Не был решён вопрос национальных автономий. Не решён был вопрос и восстановлении патриаршества. Десять лет обсуждался и готовился, но решён не был. Не была введена ответственность правительства перед парламентом. И таких вот нерешённых вопросов, которые взорвали империю, было множество. Не будь войны, они могли быть решены эволюционно. Но война была неизбежна, а потому и революции.

И миф об успешности имперской России

Россия была вполне успешна. К 1914 году Россия имела множество передовых предприятий мирового уровня, имела огромный научный и инженерный потенциал, который и позволил СССР провести индустриализацию, создать атомную бомбу, да и в космос полететь :-) (система образования в последние десятилетия существования Российской империи была очень эффективна). Было множество проблем, и тем не менее во многом Российская империя была успешна.

Факт остаётся фактом: формировал Красную армию царский генералитет, а не революционеры.

В марте 1918 года. Вплоть до конца 1917 года большевики держали курс на разложение армии скорейшим путём. Армия воспринималась как враг революции.

Советы появились тоже до Октября. И большевики в них представляли большинство (это говорит о выборе народа в том числе).

Советы не представляли собой воли всего народа, они представляли интересы конкретного, далеко не самого многочисленного класса в России - пролетариата. Вся власть Советам - была узурпацией власти в России одним классом - диктатурой пролетариата.

А большевики лишь оказались одной из сил (вместе с левыми эсерами), которой УДАЛОСЬ взять и удержать власть и собрать рассыпающееся государство.

И тем не менее игнорируется значение большевиков в развале царской армии. Большевики активно занимались пропагандой в армии с целью её развала. Почему эта роль большевиков игнорируется? Почему видится только позитив, а негатив отсекается?

Как можно было из разрушенной семью годами непрерывных войн и революций и полуголодной страны, находящейся в изоляции, за 20 лет создать мощную индустриальную державу, способную противостоять объединённой фашистской Европе, - без драконовских мер и без репрессий?

СССР не был в полной изоляции. Попахивает мифологией. В период НЭПа в советскую экономику лились иностранные инвестиции. В период Великой репрессии в СССР ехали иностранные специалисты строить заводы.

Все корни гражданской войны растут из прежней государственности, а вовсе не из большевистского переворота - это лишь одно из последних следствий.

Я это никогда не оспаривал.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 11 Август 2018, 04:20:51, Золушка»

Также как и парламент в 1993 году.

Так да не так. Вернее - наоборот. В 1993 году парламент брали подконтрольные главе страны войска. Это если бы Керенский разогнал Съезд Советов, объявивший, что Временное правительство низложено (ещё до того, как удалось взять Зимний, к слову), то, да, ситуация была бы один в один. Но у Керенского в Петрограде не осталось верных гарнизонов, кроме юнкеров и женского батальона. И Керенский бежал в Псков, к Краснову, чтобы с ним идти на Петроград и разогнать Советы. Не успели. (А Краснов затем служил нацистам во вторую мировую войну. Такие дела.) А двоевластие сложилось такое же, об этом и в 1993 году говорилось из всех СМИ. Потому и можно считать 1991-1993 буржуазной контрреволюцией (даже формальная канва событий повторяет историю с точностью до наоборот). Теперь левых победили кадеты (и левые с правыми поменялись местами). Интересно, что жругрита кадетов Даниил Андреев прозревал как бледного недоноска с огромной пастью. Символически очень точно - мы вот и живём с ним уже четверть века... Там ещё чёрный был. И он тоже реинкарнировал, по-моему, в 1991. Он в Чечне потом разгулялся... Да и на Болотной чувствовался конкретно. И по-моему, он и есть теперь украинская изнанка государственности.

А не кажется ли вам, что положение, будто бы "Российская империя ввязалась в ненужную совершенно ей войну" является мифом?

А в нашем видении истории вообще нет ничего, кроме мифов. Мы оперируем только мифами, ибо сама наша память устроена как мифотворчество. Но мифы бывают разные. И они меняются, перетекают друг в друга... А вот опираться мифы должны-таки на реальные факты. Тогда миф будет как минимум долговечнее, да и осмысленнее.

Россия не могла не ввязаться, это верно. Но сама эта война была имперская, а не Отечественная. Со всех сторон. Это война за рынки и за геополитическое положение. И народ чётко разделял ту же Отечественную войну 1812 года и эту, за какие-то проливы и т.д. Если бы Вторая Мировая не стала Отечественной, у СССР не было ни единого шанса одержать в ней победу. И его постигла бы судьба Российской империи (только ещё страшнее).

система образования в последние десятилетия существования Российской империи была очень эффективна

Ой ли? В одной из лекций Егор Яковлев подробно рассматривает этот вопрос и сравнивает обе системы образования. Кстати, одним из самых первых декретов, наряду с декретами о Мире, о Земле, был и декрет об образовании. И с первых дней большевики озаботились системой образования очень деятельно. Для справки: к 1917 году 40% матросов в Российском флоте были безграмотны. И 40% малограмотны, то есть умели читать вывески магазинов и написать свою фамилию. А во флот отбирались самые толковые представители народа. Таким образом в стране, давшей миру великую литературу, 80% населения вообще не могли читать большие тексты, а писать умело совсем ничтожное количество. Земские и церковно-приходские школы только начинали работать. Но самое главное: система образования в Российской империи не была непрерывной, как в СССР. То есть, начальная школа не давала права продолжить образование. Чтобы поступить в реальное училище или гимназию, нужно было сдавать вступительные экзамены по иностранным и древним языкам (латыни, греческому). То есть, нанимать репетиторов и учить языки самостоятельно. Это могли себе позволить только зажиточные семьи. Большинство народа было лишено возможности получить не только высшее, но и гимназическое образование. В СССР сделали систему образования непрерывной. Это главное достижение. И начали такую систему выстраивать именно большевики и сразу же после прихода к власти.

К слову, мы сейчас постепенно скатываемся обратно: всё больше начинает расти зависимость от материального уровня желающего получить качественное образование. При продолжении этой тенденции неминуема стадия, когда система образования перестанет быть непрерывной и в ней появятся непреодолимые разрывы. Также мы движемся в сторону фактического сословного разделения, одной из самых главных причин краха Российской империи. Да и желание правящего класса, чтобы "быдло" было образованным исключительно функционально, а не гуманитарно, тоже просматривается всё более отчётливо. Из начальной школы в царской России было невозможно перейти бедным в реальное училище, а оно давало право для поступления только на математический или медицинский факультеты, в отличие от гимназий. К такому же сословному разрыву в сфере образования стремится и нынешняя государственность (вернее её либеральная группировка).

Вплоть до конца 1917 года большевики держали курс на разложение армии скорейшим путём.

То есть, два месяца держали такой курс? Разложение армии было не пропагандистским, а материальным. На 10 млн. солдат только 1,5 млн. полушубков. Голод и холод. Вот что разлагало армию, поддерживать которую уже не могла экономика. Кстати, Германия ведь не проиграла войну как армия. Ни один солдат враждующей стороны не перешёл границу Германии. Но германская армия до самого последнего дня продолжала воевать на чужих территориях. Надорвалась и рухнула экономика, произошёл надлом внутри самой Германии. То же было и с Россией. Поэтому считать, что революция  украла победу у России, вряд ли правильно. В России случилось то же, что и в Германии, но только чуть раньше, потому что экономика была слабее.

Вся власть Советам - была узурпацией власти в России одним классом - диктатурой пролетариата.

Пролетариат в России ещё толком не сложился к тому времени. Это была маленькая прослойка, сравнительно с крестьянским населением. И без поддержи крестьян никакую диктатуру пролетариат создать не мог физически. Советы были рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Это не просто слова: солдаты тоже были в подавляющем большинстве крестьянами, а не пролетариями. И Советы не большевики создали, а сам народ, снизу, по своей инициативе. А вот Учредительное собрание - идея спускалась сверху, и избирались туда политические партии, как в парламент. В этом ещё разница. И потому одно народ принял, а к другому остался равнодушен. Временное Правительство пыталось разогнать Советы - и закончило само своё существование. Учредительное же собрание новая власть разогнала с лёгкостью, никто особо за него и не заступался. Потом белые стали использовать это как лозунг, но он мало помогал. А вот "вся власть Советам" - работал, да собственно и создал новую государственность.

И тем не менее игнорируется значение большевиков в развале царской армии. Большевики активно занимались пропагандой в армии с целью её развала. Почему эта роль большевиков игнорируется?

Большевики находились на нелегальном положении, в отличие от  партий, легально выпускавших газеты. Т.ч. могли вести пропаганду только нелегально. Что сужало её численно и снижало её действенность сравнительно с другими, легальными и более многочисленными партиями. Да и разложение армии не столько с пропагандой связано, сколько с материальной невозможностью содержать такую огромную армию у России. И солдатские комитеты, получившие право выбирать командиров, не большевики создали в армии. Большевики, наоборот, вернулись к единоначалию и вертикальной субординации.

Почему видится только позитив, а негатив отсекается?

Потому что негатива и так вылито за последние десятилетия вагон и маленькая тележка. Необходимо хоть немного это всё уравновесить позитивом - для полноты картины и прояснения сознания.

СССР не был в полной изоляции. Попахивает мифологией.

Известно, попахивает, по профессии... У меня, кстати, нет слова в "полной". Но в изоляции СССР таки был, и "враждебное окружение" существовало. И международное признание СССР было трудным и долгим. А полную изоляцию такой огромной стране создать невозможно по географическим причинам. Ситуация кардинально стала меняться только после 1945 года. А до Второй Мировой СССР был "страной-изгоем" в самом прямом смысле слова. Вместе с Монголией, что утешало, конечно.

Я это никогда не оспаривал.

Так и я с Вами не спорю. Принцип дополнительности в истории работает не хуже, а то и лучше (нагляднее), чем в квантовой механике. А вот логика исключённого третьего для истории почти смертельна, потому что приводит к доминированию одного мифа над всеми остальными, с последующим их уничтожением. Местами не избежал такой логики даже Даниил Андреев: его исторический миф был зачастую антисоветским (прямой противоположностью советскому). Это и есть логика исключённого третьего, а не принцип дополнительности. Советскому мифу нужно противопоставлять не антисоветский, но сверхсоветский. То есть - надстраивать вертикаль, а не вытеснять по горизонтали. А белый или имперский мифы до сих пор борются с красным исключительно по горизонтали.

Проблема в том, что Маркс, хотя и был "тёмным вестником", по Андрееву, оказался абсолютно прав: капитализм конечен. К этому же пришла и русская религиозная философия, но не с экономических, а с более существенных позиций: кризис и конец гуманизма вытекает из его человекобожеской природы. Капитализм же, как экономическая формация, возможен только внутри гуманизма и при легализации ссудного процента. Но это уже частности.

Главная причина в том, что развитие цивилизации в этом направлении входит, с одной стороны, в неразрешимое (материальное) противоречие с жизнью биосферы и ресурсами Земли, а с другой - с духовной и нравственной природой самого человека, душа которого "христианка". Красный же проект целиком и полностью принадлежал, как и либеральный, гуманистическому (безрелигиозному) этапу. Противопоставлять один другому - дело совершенно бесперспективное, в этом противопоставлении нет будущего. А вот видеть и находить доброе и вечное в красном проекте так же плодотворно для будущего, как и вообще в гуманизме (творческом начале и свободе человека). Либеральный проект без красного вырождается во что-то совершенно сатанинское, что мы и видим. Отсюда и ностальгия по красному в народе. А истина, как всегда, НАД, а не посредине. В принципе дополнительности и в НОВОМ ОТНОШЕНИИ - к самому человеку, к природе, к религии, к культуре. И к материальному потреблению в том числе.

Грубо говоря, человек должен начать отдавать Природе то, что брал у неё веками и в залог будущего. Отдавать, а не брать. И здесь у красного проекта есть чему поучиться. А вот либеральный проект умеет лишь брать, ибо рост потребления и ссудный процент заложен в самой его сердцевине: вынь - и от капитализма ничего не останется.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 11 Август 2018, 04:54:32, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
По поводу власти денег, хотел предложить другой поворот дискуссии (может быть, перенести в другую ветку). Деньги - это всеобщее орудие поддержания общества и экономики. Они также пронизывают всю жизнь как скажем, дороги, общественный транспорт или водопровод. Можно ведь с тем же успехом говорить о власти автомобилей, электричества, горячей воды, и т.п. Власть денег очевидна. Без них нельзя прожить на свете, нет! Но ведь вопрос в том, как к деньгам относятся люди, именно на частном уровне. Это ведь исключительно личный выбор, рассматривать деньги как жизненное удобство, вроде унитаза со сливом, или как некое Божество. Для отношения человека к деньгам характерно, что ни одно общество не имело персонификации денег. Правосудия - да (Фемида), а денег - нет. Деньги - это социальная технология, как фэйсбук. Но это же зависит от самого человека, как воспринимать социальные технологии. Другое дело, что в России, особенно в 90е, велась неприкрытая пропаганда денежного успеха. Но это явно дело временное. Этого нигде в мире нет и скоро кончится,  если уже не кончилось.

Слово - это вышивка по ткани молчания.

Так да не так. Вернее - наоборот. В 1993 году парламент брали подконтрольные главе страны войска.

Я не о том. Из всей армии нашлось лишь несколько генералов, выступивших безусловно на стороне Ельцина. Но их частей с лихвой хватило, чтобы штурмом взять практически безоружный парламент. Также и в 1917 году Ленину хватило лишь одного генерала с полком, чтобы взять Зимний дворец и низвергнуть временное правительство. В обоих случаях армия в целом была нейтральна. Аналогия только в этом. Всегда найдётся один такой генерал...

Ой ли? В одной из лекций Егор Яковлев подробно рассматривает этот вопрос и сравнивает обе системы образования.

Ничего против Егора Яковлева не имею, знаком с ним только по одному этому ролику, в котором он произвёл на меня положительное впечатление. Я не знаю, что он говорит на лекциях, но ваша интерпретация мне кажется однобокой.

Для справки: к 1917 году 40% матросов в Российском флоте были безграмотны. И 40% малограмотны, то есть умели читать вывески магазинов и написать свою фамилию. А во флот отбирались самые толковые представители народа. Таким образом в стране, давшей миру великую литературу, 80% населения вообще не могли читать большие тексты, а писать умело совсем ничтожное количество.

С 1902 года все военнослужащие обучались обязательно грамоте. За 5 лет в сухопутных войсках осваивали курс церковно-приходской школы. За 7 лет на флоте немного больше. Российская империя с каждым годом увеличивала  расходы на образование. Введению всеобщего начального образования мешало отсутствие нужного количества учителей. С началом второй мировой войны, разумеется, заниматься образованием солдат и матросов было некогда. К тому же армия выросла в разы за счёт резервистов, как правило неграмотных. В свою очередь получившие образование солдаты и матросы до войны погибли в массе своей в первый год войны. Отсюда такая плачевная статистика с грамотностью матросов.

То есть, два месяца держали такой курс?

Полтора месяца после прихода к власти. Затем стало понятно, что революция в Германии в скором времени не случится, и Германия будет наступать. Тогда начались первые попытки восстановить армию, совсем робкие. Лишь полный разгром и подписание Брестского мира отрезвило большевиков настолько, что они стали срочно создавать РККА, задействовав по полной Генштаб, на принципах единоначалия.

Большевики находились на нелегальном положении, в отличие от  партий, легально выпускавших газеты.

С июля по август 1917 года партия большевиков была запрещена. Демократизацию армии, проведённую временным правительством, большевики использовали по полной. Большевики были единственной партией за мир, а потому у простых, совсем недавно призванных резервистов без образования, но уже с семьёй на гражданке, пользовались огромным успехом. Не распропагандированные солдаты, честно выполняя долг, гибли на фронте. Другие же части резервистов, заражённые идеей мира без аннексий и контрибуций, в атаку идти не желали. Устраивали расправы над офицерами, а попадая на фронт, устраивали побратимство с немцами, которые их снабжали к тому же шнапсом. В результате к октябрю 1917 фронт в очень многих местах держался только на офицерах. В ноябре и декабре многие офицеры демобилизовались, не поддерживая власть большевиков. К новому 1918 году сдерживать немцев было просто не кем, армии больше не было. Потому и такие нереальные условия Брестского мира были выдвинуты Германией. Германия беспрепятственно заняла территорию Украины, Белоруссии и Прибалтики. И пошла бы на Петроград, но сил у неё на это уже не хватало. Мифической остановки немцев силами красной армии не было, так РККА толком не было ещё. Зато с марта по май 1918 красная армия, после заключённого мира с Германией, вынужденно продолжала воевать с ней. Брестский мир мира не принёс, по крайней мере сразу после подписания.

Так что вину развала армии делят между собой Временное правительство, создавшее идеальные условия для ведения пропаганды в армии, и большевики, активно пропагандой занимавшиеся. Для большевиков это был способ взять власть в стране. Для временного правительства - игра со стихией революции, попытка её обуздать, пустить в нужном русле.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 11 Август 2018, 16:01:30, Золушка»

В обоих случаях армия в целом была нейтральна.

Отнюдь. Все гарнизоны в Петрограде перешли на сторону Советов ещё до взятия Зимнего. Не большевиков, а Советов, в которых были и меньшевики, и эсеры, и анархисты, и множество беспартийных депутатов.

ваша интерпретация мне кажется однобокой

В каком смысле? Я лишь перечислил голые факты: статистику безграмотности (около 80%) и существование в царской России системы образования, которая не предполагала непрерывности, как в созданной в СССР. Из начальной школы без самостоятельного изучения нескольких языков, которые там не преподавали вообще, невозможно было поступить ни в реальное училище, ни в гимназию. А из реального училища можно было поступать только на математический и медицинский факультеты. И лишь гимназия открывала возможность для поступления в любое высшее учебное заведение. Но поступить в гимназию были лишены все закончившие начальную школу без занятий с репетиторами, т.е. подавляющее большинство крестьянского и рабочего люда. В СССР же была создана непрерывная система образования, то есть любая стадия давала возможность перехода на высшую ступень каждому овладевшему учебной программой. Никаких непреодолимых разрывов и ограничений не существовало между начальной, средней и высшей школами в СССР. И никакого разделения по сословному и имущественному цензу - соответственно. Это и есть непрерывность образования, которая в царской России не предполагалась в принципе.

Введению всеобщего начального образования мешало отсутствие нужного количества учителей.

Интересно, а почему большевикам это не помешало в самые короткие сроки сделать не только всеобщим начальное образование, но и ликвидировать разрыв между ним и следующими стадиями обучения? Что изменилось-то?

Лишь полный разгром и подписание Брестского мира отрезвило большевиков настолько, что они стали срочно создавать РККА, задействовав по полной Генштаб, на принципах единоначалия.

Отрезвило (если так можно выразиться) не подписание мира, но предательство Украины, сделавшее этот мир "похабным", по выражению Ленина. И - позиция Троцкого, ведущего вторую стадию переговоров и действующего вопреки Ленину. На первой стадии большевики выступали с позиции силы - был предложен действительно мир без аннексий и контрибуций с обеих сторон. Причём с условием запрета перебрасывать Германии войска на западный фронт (то есть были учтены и союзнические интересы Антанты). И только перебежавшая на сторону немцев Рада с Грушевским спутала все карты и дала немцам огромное преимущество.

большевики, активно пропагандой занимавшиеся

Вынудила Германию капитулировать, когда ни один вражеский солдат не перешёл границу, тоже пропаганда большевиков или внутренние причины? И кроме большевиков пропагандой в армии занимались куда как многочисленнее партии, обладавшие неизмеримо большими возможностями для ведения пропаганды. Может быть, не в пропаганде дело, а в невозможности содержать армию экономически, в голодных бунтах, в хроническом недостатке самых элементарных вещей, начиная с хлеба и обмундирования и заканчивая боеприпасами? Всё объяснять пропагандой (что тогда, что сейчас) и есть, по-моему, однобокий подход. И хотя бы нужно задаться вопросом, почему одна пропаганда действует, а другая нет? Термин "пропаганда", к слову, пошёл от католиков. Получается, что и христианство распространялось при помощи пропаганды. Почему же пропаганда православной церкви оказалась бессильна перед кучкой большевиков, силы-то и возможности для влияния на умы не сопоставимые у них были?

Для большевиков это был способ взять власть в стране.

Власть взяли Советы, создававшиеся отнюдь не большевиками, а народом. Но в Советах большевики оказались в большинстве. И это был выбор народа. Потом уже большевики стали расправляться с "попутчиками", но это логика революции, её рок (так было и во Франции во времена якобинцев). И позже новая бюрократия стала пожирать самих старых большевиков...

Весь фокус в том, что большевики смогли не просто взять власть, но и удержать её, и построить совершенно новую государственность. Причём без всякого внешнего опыта, не подражая никому. А вот Временное правительство и самая мощная на то время партия кадетов не смогли ни удержать власть, ни построить государственность, несмотря на то, что действовали по лекалам всех буржуазных революций и шли проторенными путями. Зато в 1991 году - смогли. А большевики не удержали. Вообще этот столетний цикл безумно интересен, зеркальные повторы ситуации с точностью до наоборот (даже в деталях!) поразительны. А вот что ждёт нас теперь, по завершению векового цикла, когда качели нашей истории прошли две крайних точки?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 11 Август 2018, 16:53:21, Ярослав»

Интересно, а почему большевикам это не помешало в самые короткие сроки сделать не только всеобщим начальное образование, но и ликвидировать разрыв между ним и следующими стадиями обучения? Что изменилось-то?

В короткие сроки не получилось. На это ушло несколько десятилетий. Необходимо понимать, что распространение грамотности шло по экспоненте. С каждым последующим годом число грамотных становилось всё больше и больше. Учителей не хватало катастрофически и в 20-е и в 30-е годы.

На первой стадии большевики выступали с позиции силы - был предложен действительно мир без аннексий и контрибуций с обеих сторон.

Для того, чтобы действовать с позиции силы, была нужна армия. Армии не было. Фронт практически никто не защищал. Германия всерьёз такой вариант не рассматривала.

Отрезвило (если так можно выразиться) не подписание мира, но предательство Украины, сделавшее этот мир "похабным", по выражению Ленина.

Отрезвило начавшееся наступление немцев. Троцкий, согласно партийному решению, тянул время. Также согласовано частично было и его "ни войны, ни мира". Надеялись, что Германия наступать не будет, так как силы её на восточном фронте были минимальны. Но даже этим относительно малым силам противопоставить было нечего. Потому Германия решилась наступать. Опасаясь уже наступления на Петроград, и был подписан мир на унизительных условиях.

Может быть, не в пропаганде дело, а в невозможности содержать армию экономически, в голодных бунтах, в хроническом недостатке самых элементарных вещей, начиная с хлеба и обмундирования и заканчивая боеприпасами?

Факты говорят, что как раз к 1917 году наладились поставки в армию. Солдаты наконец перестали нуждаться в вещах первой необходимости. Хватало и боеприпасов, и обмундирования. С поставками еды традиционно бывали проблемы на протяжении всей войны.

Термин "пропаганда", к слову, пошёл от католиков. Получается, что и христианство распространялось при помощи пропаганды. Почему же пропаганда православной церкви оказалась бессильна перед кучкой большевиков, силы-то и возможности для влияния на умы не сопоставимые у них были?

Численность большевиков росла по экспоненте. В феврале 1917 года партия насчитывала около 25 тыс. человек. В октябре 1917 их было порядка 300 тысяч человек. Не маленькая такая кучка, даже в феврале. Большевики в октябре 1917 года уступали по численности только эсерам. Совершенно естественно, что в Учредительном собрании большинство мест получили эсеры, а не большевики.

Православная церковь стояла в сторонке, была поглощена решением вопроса восстановления патриаршества. К тому же, разве православная церковь - политическая партия? Да и что она могла пропагандировать? Землю крестьянам, заводы - рабочим? Или наоборот - надо работать на барина и буржуев, так Бог велел? :-) Я не представляю, как батюшка что-то подобное может рассказывать.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 12 Август 2018, 06:01:37, Золушка»

Андрей, я подумал пару дней, чем было, и не нашёл ни одного аргумента в своём арсенале, способного поколебать Вашу позицию. Да, без денег жить нельзя, как без кровеносной системы, и нет никакой "власти денег". Вы правы, это призрак. И благополучию Европы ничто не угрожает. Ну, кроме "новичка" и русских хакеров. Всё в порядке с нашей Планетой, с культурой и духовным состоянием человека. Есть, конечно, ещё некоторые неполадки в Африке и недоделанность в России, но они устранимы на пути научно-технического прогресса. Уровень выравнивается. Глобализация всем на благо. Остальное - болтовня или "лирика", и не стоит брать это в голову. Мы же не достоевские и бердяевы в конце концов, а вполне приличные современные люди. В общем, "сядем все".

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 12 Август 2018, 06:09:36, Золушка»

В короткие сроки не получилось. На это ушло несколько десятилетий.

Да в том-то и дело, что получилось. Какие несколько десятилетий? В 30-е годы уже была ликвидирована безграмотность (ликбез).

Учителей не хватало катастрофически и в 20-е и в 30-е годы.

Учителями в царской России работали выпускники университетов или студенты. А в советской - были открыты десятки педагогических училищ и вузов, в том числе и для дошкольного воспитания. Потому что была изначально принята государственная программа ликвидации безграмотности и строилась всеобщая образовательная система на совершенно других принципах, чем прежде. Повторюсь, в СССР была создана впервые в истории человечества НЕПРЕРЫВНАЯ система образования, дающая ЛЮБОМУ человеку возможность пройти по всем стадиям до самых высших и СВОБОДУ выбора направления, в зависимости от внутренней склонности, а не от происхождения или материального достатка. Этой свободе культурного роста способствовала и вся система внешкольного образования (тоже бесплатного): кружки, секции по интересам, дома творчества юных, дома пионеров и т.п. Такого не было нигде и никогда раньше. И нет уже сейчас нигде. Россия проматывает последнее наследие этого высшего культурного достижения в человечестве. (О системе образования лучше поговорить подробнее в педагогическим разделе.)

Я не представляю, как батюшка что-то подобное может рассказывать.

А как призывали батюшки к продолжению до победного конца войны, в которой народ уже не видит никакого смысла, представляете? И чем так плох "мир без аннексий и контрибуций" с нравственной точки зрения?

Что касается состояния армии в 1917 году и Брестского мира, то предлагаю обсудить это после вот этой лекции (тогда хотя бы мы сможем оперировать одними и теми же фактами):

https://youtu.be/QUUZ8jhDN1U

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 13 Август 2018, 12:37:51, Ярослав»

Да в том-то и дело, что получилось. Какие несколько десятилетий? В 30-е годы уже была ликвидирована безграмотность (ликбез).

Не была. Полностью не была.

К середине 1930-х гг. официальная печать утверждала, что СССР стала страной сплошной грамотности – отчасти поэтому от очередной переписи 1937 г. ожидали стопроцентных показателей в этой сфере. Сплошной грамотности не было, но данные были неплохие: в населении старше 9 лет грамотных мужчин было 86%, а грамотных женщин – 66,2%. Однако в то же время не было ни одной возрастной группы без неграмотных – и это при том, что критерий грамотности в этой переписи (как и предыдущей) был низким: грамотным считался тот, кто умел читать хотя бы по слогам, и написать свою фамилию.
http://lhistory.ru/statyi/likvidaciya-bezgramotnosti-v-sssr

А вот к началу 50-х практически победили безграмотность. Только среди стариков оставались неграмотные люди, не способные читать и написать свою фамилию. Победили бы и несколько раньше, если бы не Великая Отечественная война. И того понадобилось около тридцати лет только на ликбез населения.

И чем так плох "мир без аннексий и контрибуций" с нравственной точки зрения?

Всем хорош, да невозможен...

А как призывали батюшки к продолжению до победного конца войны, в которой народ уже не видит никакого смысла, представляете?

Вы стоите на позиции, что Первая мировая была бессмысленна для Российской империи? Что её можно было избежать? Если в народе было распространено мнение о бессмысленности войны, то значило ли это, что война бессмысленна?

Брестский мир не дал мира. Разве это не доказательство того, что мир с Германией был невозможен даже при огромных территориальных уступках? Германия заблаговременно готовилась к войне с Россией. Проект Украина готовился не одно десятилетие до войны. У Российской империи не было иного выбора. Обе революции были неизбежны. Это русская Голгофа.

А о реальном положении батюшек в армии можно почитать вот здесь www.sedmitza.ru/text/406287.html

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 12 Август 2018, 18:40:17, Мидюков Антон»

Ситуация с безграмотностью населения в СССР в начале 30-х и в России 1913 года зеркально противоположны: 80% грамотных на 80% безграмотных (и не надо забывать, что между этими датами лежат семь лет войны, то есть ситуацию удалось перевернуть за 10 лет!) Ликбез не проводился силой, поэтому не было возможности ликвидировать безграмотность среди тех взрослых и стариков, кто того не желал. Но сама возможность обучения грамоте у людей старшего поколения появилась - и такая же бесплатная, как и вся система образования. Повторю: советская система образования принципиально отличалась от любой другой (и в прошлом, и сейчас) не только своей бесплатностью и общедоступностью, но и непрерывностью, широтой и полной свободой выбора специализации. Отношение к учителю тоже было совсем другим - как к воспитателю, наравне с родителями, а не как к наёмному работнику, оказывающему услугу. Соответственно и шли в учителя люди иного склада, иного культурного и нравственного уровня. Теперь же неуклонно падает не только уровень образования, но и уровень самих учителей. Образование вновь становится сословным, а учитель - прислугой.

Вы стоите на позиции, что Первая мировая была бессмысленна для Российской империи? Что её можно было избежать?

Антон, я же сказал выше, что Россия не могла не ввязаться в эту войну. Мировые войны стали неизбежностью для той стадии капитализма, в какую вошли развитые державы к концу 19-го века. Расширение рынков для колониальных империй стало невозможно без войн друг с другом. И если бы не появился СССР с его ядерным арсеналом, то эти войны продолжались до той поры, пока одна из империй не стала абсолютно доминирующей в мире. Так, собственно, и произошло в 1991 году. И мир вошёл в последнюю, завершающую стадию капитализма, финансовую глобализацию.

Если в народе было распространено мнение о бессмысленности войны, то значило ли это, что война бессмысленна?

Эта война была бессмысленна (пагубна) с нравственной точки зрения, в отличие от войн Отечественных. А с точки зрения имперских (геополитических) интересов или интересов крупного капитала - конечно, не бессмысленна. Именно две мировые войны сказочно обогатили и превратили США в величайшую мировую империю. Смотря какие смыслы, какие интересы и для кого мы рассматриваем.

Брестский мир не дал мира. Разве это не доказательство того, что мир с Германией был невозможен даже при огромных территориальных уступках?

Брестский мир стал неизбежностью, он дал передышку. Только Германия из-за целого ряда обстоятельств выторговала себе совершенно другие условия мира, чем предлагались изначально и на какие была согласна сама Германия (спор сперва шёл о деталях, а перемирие уже было заключено) до предательства Верховной Рады Украины. Причины, из-за которых Германия нуждалась в мире, были те же, что и причины, приведшие её к поражению в войне, а Россию к революции: экономическое и моральное истощение страны. Брестский мир, даже в таком варианте, какой был заключён в итоге, не спас Германию, а вот новой государственности России дал необходимую передышку. Иначе бы революционные взрывы продолжились и в стране воцарился уже окончательный хаос: война все против всех, анархия ("чёрный жругрит").

Германия не проиграла войну на полях сражений, как и Россия. Война была проиграна внутри самих этих стран. В России чуть раньше, в Германии чуть позже. И Брестский мир - лишь небольшой эпизод, его значение - в нескольких месяцах, даже не в годах. Без этого мира в Германии было бы всё то же самое, а вот в России могло стать всё гораздо уже. И в итоге могли осуществиться в действительности планы Антанты по разделу Российской империи на несколько марионеточных государств и сфер влияния. То есть, Россию бы постигла участь Австро-Венгрии.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 13 Август 2018, 18:17:11, Ярослав»

Брестский мир стал неизбежностью, он дал передышку.

После прихода к власти большевиков и полной демобилизации армии.

Только Германия из-за целого ряда обстоятельств выторговала себе совершенно другие условия мира, чем предлагались изначально и на какие была согласна сама Германия (спор сперва шёл о деталях, а перемирие уже было заключено) до предательства Верховной Рады Украины.

Не выторговала Германия условия мира, а поставила советское руководство перед фактом, оккупировав Украину и Прибалтику. Украинская рада изначально была настроена на независимость от России. Приход к власти большевиков был отличным поводом стать независимой. А так как проект "Украина" - это изначально проект Австро-Венгрии и Германии, то и удивляться не нужно предательству со стороны Украины. Можно сказать, что это было не предательство, а последовательные целенаправленные антирусские действия со стороны Верховной Рады Украины, являющейся марионеткой Германии.

Иначе бы революционные взрывы продолжились и в стране воцарился уже окончательный хаос: война все против всех, анархия ("чёрный жругрит").

Не воцарился бы. "Чёрный жругрит" был наиболее слабым и был лишь орудием Велги для приумножения жертв. Ситуативно, кстати, помогал багровому. Если расставить всех по местам, то самый старший бурый жругрит опирался на партию эсеров, а бледный на белое движение. В момент февральской революции багровый отсиживался в стороне, бурый возглавил борьбу советов с правительством, и добился приходу к власти во временном правительстве Керенского. Бледный попытался взять власть через Корнилова, но был настолько слаб, что Корнилова просто арестовали вместе с сочувствующими ему. Тогда-то багровый и впился в тело умирающего жругра. И пил из него многие месяцы. Уничтожение армии, в которой он видел опору для бледного жругра, разгон Учредительного собрания, в котором большинство получили эсеры, т.е. бурый жругр, всё это есть отражение высасывания жизни молодым жругритом силы жругра старого. В себя от упоения он пришёл лишь после того, как полчища захватчиков вторглись в Друккарг и стали угрожать дальнейшему существованию России. Тогда то и началось создание красной армии, привлечение царских генералов и офицеров на службу. В своём упоении он не мог поверить, что Германия нападёт. Ему же рассказывали, что своими щупальцами он сможет устроить там революцию и захватить её изнутри.

Это если метаисторию привлекать к спору ;-)

Свобода не просто право, а обязанность каждого

После прихода к власти большевиков и полной демобилизации армии.

Нет. Истощение страны и разложение армии началось ещё до Февраля, привело к Февралю, а неспособность Временного правительства решить вопрос о мире - к Октябрю. Не решили бы этот вопрос большевики - армия разбежалась бы окончательно, а страна распалась. Было бы всё то же, что и в Германии, и в Австро-Венгрии, только на шаг впереди. Одни и те же процессы шли. С одной лишь разницей - в России экономическая ситуация была хуже, а социальные противоречия глубже. (Антон, Вы таки посмотрите ролик о Брестском мире, об участии в переговорах высшего генералитета и о докладах начальника Штаба Ставки. Вряд ли их можно считать разложившимися от большевистской пропаганды.)

Не выторговала Германия условия мира, а поставила советское руководство перед фактом, оккупировав Украину и Прибалтику.

Это уже финальная стадия. Начались переговоры совершенно в других условиях, и Германия приняла перемирие и вела эти переговоры поначалу с совсем другими требованиями. Потом изменились обстоятельства - для всех. О невозможности продолжать войну и о катастрофическом положении в армии докладывали ЦК большевиков командующие фронтами и штаб Ставки. Сам же ЦК разделился на тех, кто ждал со дня на день революции в Германии и затягивал переговоры (Троцкий, Бухарин), и тех, кто настаивал на немедленном мире с целью получить время на создание новой армии с последующем возвращением отторгнутых территорий (Ленин). Если бы изначально прислушались к ленинской позиции, то и мир бы был заключён раньше и на других условиях.

Антон, каким образом Германия проиграла войну, если ей так помогли большевики с Брестским миром? Какие были сражения, чьи войска пересекли границы Германии? И как и почему распалась Австро-Венгрия? Там тоже сработала пропаганда большевиков? Спроецируйте те же процессы на Россию - и увидите один и тот же алгоритм, схожие причины - и соответственно тот же финал. Никакой Брестский мир не спас Германию, как и не погубил Россию. Но судьбы Австро-Венгрии удалось избежать. Равно как и последующего прихода к власти националистов-реваншистов, с их ещё более сокрушительным поражением (судьба Германии). Одни и те же проблемы и причины, но решения разные.

А вот после 1991 года Россия попробовала осуществить тот сценарий, что якобы поломала Октябрьская революция. Вернулась назад во времени к Февралю и полностью положилась на Антанту (стала проводить реформы по рецептам победительницы в трёх войнах, если считать и холодную). И что имеем в итоге?

разгон Учредительного собрания

Давайте тогда посмотрим и эту беседу:

https://youtu.be/SOEtca2VsrY

Если у Вас есть опровержения фактов или иные версии, чем у Е. Яковлева, по Брестскому миру или Учредительному собранию, то хорошо бы их привести развёрнуто. Я не историк, поэтому опираюсь больше на интуитивное (целостное) видение, во многом моё личное, субъективное. И для дискуссии с фактическим материалом в руках я вынужден привлекать историка, видение которого мне представляется убедительным. Поэтому прошу прощения за уже третий здесь представленный ролик, но пересказывать своими словами эти беседы не вижу никакого смысла.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 13 Август 2018, 18:08:48, Ярослав»

Беру паузу на несколько дней, ролики пока нет возможности посмотреть.

Свобода не просто право, а обязанность каждого


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика