Метаистория и геополитика
Красная Россия и коричневая Европа (первая половина XXв.) Гражданская война и новое белое движение

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Согласна стопроцентно, Вадим. Хватит ли умишша нашим политическим бизнесменам во власти оседлать ситуацию, отреагировать загодя? Хватит ли осторожности и авторитета у Назарбаева, чтоб не допустить кровищи в своей стране?
Рановато, имхо, засуетились "истинные казахи": ещё жива часть поколения, которое знает и помнит "нашествие русских захватчиков" - с заводами, театрами, железными дорогами и т.д. А в традиции азиатских стран уважать своих стариков...
...Любопытно, как одну и ту же методу используют тупо для народов с совершенно разными ментальностями, историей, культурой. Метода аппелирует к высоким чувствам, а при реализации задействует низшие инстинкты (типично западный подход). Это неглупо - до поры до времени.

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 12 Июнь 2016, 00:01:22, КАРР»

Я просто хотел символически в ней обозначить два момента: это люди - не носители "красной идеи", но "идеи белой", и второе - это люди из высшего сословия.

Кроме "красной" и "белой", идей больше не было? А люди эти были все хорошо знакомые царю, все те, кого он из низов поднял до высших постов, кому он доверял совершенно. Это были неслыханное предательство и чёрная неблагодарность. Люди, свергнувшие царя, не несли никакой идеи. Они просто хотели его устранить от власти и регентствовать при малолетнем Алексее. Но произошло то, чего они не ожидали. Николай и за сына своего отрёкся от престола. Править стало некому. В результате, власть свергнувшие царя, фактически, не получили.

Только вот "белое движение" (а Стрелков в этих параллелях ассоциируется именно с ним) несло России беды куда страшнее, чем "красная чума".

Сложный вопрос. Была гражданская война, а гражданских войн в современном мире без вмешательства со стороны "добрых" соседей не бывает. Так и до поражения осенью 1918 года Германия активно помогала советскому правительству, так как последнее их устраивало и гарантировало соблюдение Брестского мира. Тут руки у всех нечисты.

Насчёт бед. Неизвестно, и никогда уже не узнаем. Это всё наши догадки. Но вполне возможно, так как Антанта не была заинтересована в сохранении России. Да и нужно было России пройти до конца именно "красный путь".

Стрелков был сторонником прямого военного вмешательства России в украинские события, с последующим присоединением не только Новороссии, но и Центральной Украины. О независимой Новороссии у него речи не было вообще. При таком сценарии от наших бомб дети бы не гибли?

Контекст передаваемой мысли, имхо, у Стрелкова состоит в следующем. В интересах Родины можно оправдать многие жертвы, но не может быть оправдана никакая жертва иными интересами. Стрелков убеждён, что война в Сирии не в интересах России, потому такое отношение. Кроме того нужно помнить, в ответ на что он об этом сказал. Это была реакция на комментарии о том, что Россия в Сирии прокачивает армию, тренирует нашу авиацию и т.д. Вот он и сказал, что не по-христиански тренироваться на людях.

Для меня ясно одно, и очень простое: если не выжечь Игил там, где он сейчас, будет очень плохо. Очень. Всем. А как выжигать - пусть решают те, кто тому обучен.

А для меня ясно также и другое. В Сирии не один только ИГИЛ, как нам в СМИ вещают. Там много разных групп. Каждая соседняя страна финансирует своих боевиков. До недавнего времени наши войска в Сирии воевали не с ИГИЛ, а с протурецкими боевиками, потому-то отношения с Турцией у нас и были накалены. Делалось это в интересах курдов, то есть в интересах США. Как только цель была достигнута, наши объявили о выводе войск. Но почему-то спустя пару дней решили выводить наполовину. Вот  Стрелков и критикует нынешнюю власть за её половинчатость. Наполовину победили в Сирии, наполовину вывели из неё войска, наполовину помогли Новороссии, наполовину её сдали обратно, наполовину власть патриотична, на другую половину либеральна и антигосударственна. Всё делается наполовину, абсолютно всё, ничего до конца не доводится. А эти "наполовину" могут аукнуться в любой момент...

И вот последнее мне подсказывает, что, несмотря на внешнюю логичность и обоснованность своих доводов, Стрелков в оценке сирийских событий действует как паникёр

Ну, а в Славянске он тоже производил впечатление паникёра. А знаете почему? Потому что нам все пели о том, что Славянск будет сам чудесным образом обороняться вечно и без помощи России, а Стрелков был там и знал, что каждый день для них может оказаться последним.

Так может, и сейчас он "паникёр", потому что чуть больше осведомлён?

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 12 Июнь 2016, 10:04:13, Золушка»

Кроме "красной" и "белой", идей больше не было?
По большому счёту - способных создать армии - не было. А так - конечно - идей было полно: жизнь есть жизнь. За некорректность термина - в данном контексте - я уже извинился, Антон. Нет смысла дальше  ловить меня на слове. :)

Всё делается наполовину, абсолютно всё, ничего до конца не доводится.
Это очевидно. К слову, за то же самое критиковали и Николая Второго - со всех сторон. Формально Хазин и Ко и Стрелков и Ко ругают нынешнюю власть за одно и то же, но дух там и там (на мой взгляд) полярный. Доказать это я не могу. Аргументы, какие способен был привести, привёл.

Ну, а в Славянске он тоже производил впечатление паникёра.
На меня тогда он производил другое впечатление. Отчасти оно осталось и сейчас, за что и уважаю его - как честного человека и воина. Но сейчас Стрелков стал вести политические игры, а это, на мой взгляд, не его амплуа, и в нём он может, сам того не желая, сыграть на руку разрушительным силам. Слишком уж тонкая грань от его патриотизма до национализма. А для русской Идеи национализм убийствен.

В остальном, как мне кажется, наши позиции - каждая - частично справедливы, частично нет. Поживём - увидим: будут происходить новые события, которые неизбежно станут корректировать и наши оценки. (По-моему, мы своим диалогом здесь создали ткань темы, которая не предвиделась и не вытекала из заглавного предмета. И это уже неплохо.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Слишком уж тонкая грань от его патриотизма до национализма. А для русской Идеи национализм убийствен.

Грань тонкая, согласен. Но потребность в национализме у народа, как реакция на национальное унижение, будет нарастать. Качели "русофобия - национализм" в действии. Из-за того, что сейчас:

Здесь слово "русский" не политкорректно,
Вот "россиянин" - это "чисто" и "конкретно".

Как пел Константин Кинчев, за что был клеймлён, кстати, фашистом. Русский национализм получает моральное право заявить о себе, выступить в защиту униженной русской нации. Причина ожившего русского национализма в русофобии национальной политики. Поощряются все национализмы кроме русского. Это путь к распаду страны. И тут опять русский национализм как бы к месту. Русская нация есть объединяющий фактор, основа процветания России. Если русофобия этот объединяющий фактор устраняет, то национализм гипертрофирует. Оба варианта гибельны для России. Но беда в том, что от собственного национализма у нас прививки не было. Слишком соблазнительно качнуть качели в другую сторону. А нужно равновесие, недопустимость национализма любого, а не только русского. Ни одна нация не должна быть унижена, но не должно быть и простого равенства всех народов, так как не может быть равенства в семье. Со старшего брата больше спрашивается. Должно быть признано старшинство русского народа, но это должно значить, что с него больше и спрашивается.

Что же имеем сейчас. С русского народа постоянно спрашивают, но в старшинстве не признают, да и вообще заявляют, что нет никакого русского народа. Русские объявляются то монголоидами, то финно-угорами. Или же просто заявляется, что русский народ это мешанина из множества народов подобно американскому (встречаются и подобные заявления). А все кто считают иначе, клеймятся фашистами. Лагерь "русских фашистов" велик. Наверное, меня с подобными мыслями также можно в него записать...

Необходимо у национализма почву из-под ног вышибать, забирать у него моральное право на существование. Иначе с ним бесполезно бороться: загнанный в угол, он рано или поздно явит себя в самой нелицеприятнейшей форме.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 13 Июнь 2016, 08:24:07, Золушка»

Уточню один момент. В понятиях "русская идея" и "русская культура" прилагательное "русский" носит не этнический, но языковой смысл. А вот "российская идея" и "российская культура" имеют узко-государственнический смысл и не содержат онтологической глубины.

Ни одна нация не должна быть унижена, но не должно быть и простого равенства всех народов, так как не может быть равенства в семье. Со старшего брата больше спрашивается. Должно быть признано старшинство русского народа, но это должно значить, что с него больше и спрашивается.
Эту мысль необходимо расшифровать, иначе она будет пониматься совершенно превратно.
Равенство народов должно быть закреплено юридически, экономически и политически (по факту, а не на словах). Что же касается неравенства культурного, то это понятие не  правового характера, но говорит о том, что каждая культура имеет своё неповторимое лицо и не может быть чем-то замещена. Сравнивать же культуры (по масштабу и по силе) занятие абсолютно пустое.

"Старшинство русского народа", на мой взгляд, неудачный термин. И не должно никак подчёркиваться - нигде. Тем более что это старшинство весьма спорно: в России есть народы, имеющие более древнюю культурную историю, нежели русский.

Должно утверждаться другое - Идея русской культуры - как "диалога культур и культуры диалога" по преимуществу. И культура с такой Идеей, составляющей её стержень, имеет центрально-осевое значение для всех культур и народов России. Это объединяющая и созидающая сердцевина самого существования России.

Государство Россия должно иметь безусловный культурный приоритет над национальными, в том числе и над русскостью, понятой в узком этническом смысле. Национализм биологичен - культура духовна. Вот в чём разница. А "старшинство" - об этом вообще не нужно говорить: сам предмет обсуждения не содержит в себе созидательного начала.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 13 Июнь 2016, 08:44:00, Ярослав»

Тему выделил, так как хочу немного поговорить о белом движении, в связи с прочтением книг Антона Деникина «Путь русского офицера» и «Очерки русской смуты».

Деникин яркий пример патриота, служившего России, «белейший» из белых генералов, которому нельзя предъявить, что он был подданным Великобритании. Нельзя его заподозрить и в уступках союзникам, когда дело заходило о целостности России и её суверенитете. Во время Великой октябрьской революции Деникин был под арестом. Чудом ему и нескольким генералам удалось избежать расстрела, который вёз с собой новый главнокомандующий от большевиков. Именно с этого побега на юг России нескольких русских генералов началось белое движение. Никто их не финансировал и не помогал, так как Германия не пускала в Чёрное море Антанту.

Главной опорой белого движения стало казачество. Казаки были готовы поддержать большевиков. Но на их вопрос, что будет с казачеством, новое правительство ответило однозначно, что казаки будут деклассированы. Вот и первая спичка в костёр будущей гражданской войны...

До осени 1918 помощи от союзников не было, но белое движение нарастало. Оно старалось объединить все слои общества в борьбе с большевиками. И монархистов, и либералов, и даже социалистов. Будущее устройство России должно было решить учредительное собрание, оно же должно было поставить точку и в земельном вопросе. Но по факту, негласно белое движение закрепило землю за казаками и крестьянами. Земля нигде помещикам не возвращалась. Сам Деникин видел будущее России в форме республики, скорее с федеративным устройством, чем с унитарным, но своё видение держал при себе, чтобы не отпугнуть ни социалистов, ни монархистов.

До осени 1918 года белая армия Деникина испытывала жёсткий дефицит патронов, но и далее помощь от союзников была несколько сомнительна. Союзники оккупировали черноморский флот и вплоть до осени 1919 года отказывались его передать российской армии. Антанта тайно вела переговоры с большевиками, и фактически предательское решение о сговоре с большевиками было принято к середине 1919 года. Успехи белой армии 1919 года были скорее вопреки помощи союзников, чем благодаря ей. Почему союзники предали белую армию? Ответ прост. Белая армия не допускала мысли о том, что Россия будет расчленена, приветствовалась только независимость Финляндии и Польши. А большевики открыто провозглашали независимость окраинных республик. Союзники недооценили потенциала советской республики и считали, что советская власть не сможет создать сильного государства и Россия навсегда перестанет быть империей.

Хочу пояснить растиражированный факт о том, что генералы российской империи командовали красной армией. Важно понять причину, почему они согласились возглавить силы красной армии. После революции они и их семьи оказались заложниками у большевиков. Выбор был невелик: расстрел либо командование красной армией.

Тем не менее было много и тех, кто добровольно стал красным генералом. Яркий пример Брусилов. Брусилов был одним из тех, кто участвовал в заговоре против царя, дав своё согласие на его свержение. Он активно реформировал армию, вводя солдатские комитеты, выборность должностей офицеров, и как только произошла октябрьская революция, объявил о поддержке большевиков. Скорее всего такие люди как Брусилов действительно верили в большевиков, но их было всё же не очень много. Большинство командиров красной армии особенно в 1918 и первой половине 1919 года были люди подневольные. Об этом свидетельствует тот факт, что многие попавшие в плен красные командиры соглашались стать белыми командирами. Хотя был и обратный вариант. Попавшим в плен белым командирам предлагалось стать командирами красной армии. В противном случае их ждал расстрел. Вот такие были реалии гражданской войны. Обеим армиям, и красной и белой, не хватало офицеров, катастрофически не хватало.

Говорить о том, что белая гвардия несла для России погибель или потерю суверенитета, необоснованно. Причины поражения её были как внешние (предательство Антанты), так и внутренние. Лебедь, щука и рак — монархисты, либералы и социалисты тянули одеяло на себя в движении. И вот именно это сходство я хочу подчеркнуть между белым движением и движением Стрелкова. Силы настолько разные, ненавидящие друг друга, объединённые против общего врага, могут быть вместе только до тех пор, пока движение будет развиваться, как только начнётся кризис, вызванный неудачами, они его уничтожат. Именно в этом главная причина поражения белой армии.

В январе 1920 года сил не было не только у белой армии, но и у красной. Та армия, которая первая набралась духа наступать, победила бы. Но белое движение раскололось на фоне неудачи, заговор монархистов во главе с бароном Врангелем начал зреть уже в декабре, и свержение Деникина было лишь вопросом времени. Разумеется боевой дух в такой обстановке нельзя было поднять, и первой стала наступать красная армия, всего за месяц, загнав белую армию на Крымский полуостров.

Возможно ли объединение непримиримых врагов в союз в борьбе с общим врагом? Пример есть, это белое движение. Объединить можно, но это объединение не будет надёжным, оно рассыпется при первых неудачах. Таков урок белого движения. В движении Стрелкова это понимают, и идёт работа по выработке концепции, которая бы устроила и лебедя, и щуку, и рака. Стрелков. кстати, так своё движение и характеризует: движение имени лебедя, рака и щуки  :)

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 07 Июль 2016, 08:56:49, Золушка»

Да, Антон, спасибо: мне тоже хотелось продолжить этот диалог, но без привязки к «открытому плану...»

Свидетельства очевидцев (о книгах Деникина) — бесценный документ. Но они рассматривали ситуацию изнутри, у нас же есть возможность посмотреть с вековой перспективой. Вот этот фактор — влияния на прошлое будущего через целую цепь случайностей и через массовое бессознательное — и хочу акцентировать.

Что же касается чисто исторических фактов: перешёл ли и почему царский генералитет на сторону красных; помогали, с какой целью, в какой степени и какие внешние силы белым; как повлияли различные коллизии и политические коалиции внутри обоих враждующих лагерей на исход гражданской войны и проч., и проч. — это всё интересно, это «материя истории», и здесь нужно рассматривать каждый слой предельно конкретно. Но никакое знание деталей не поможет ответить на такие вопросы: Почему именно красные одержали победу? В чём смысл самого возникновения коммунистической красной империи? В чём причина её жизнеспособности?

Первое что останавливает внимание и заставляет задуматься о каких-то скрытых от современников причинах (в том числе и метаисторических) — это тот факт, что красным в одиночку (без какой-либо не только помощи извне, но в совершенно враждебном окружении) удалось не просто победить белые армии и белую идею, но и вновь собрать рассыпавшуюся империю. И не просто собрать и поднять из руин, но за 20 лет превратить в мощную военно-экономическую силу, способную выдержать агрессию фашистской Европы.

Можно оспаривать действенность помощи Антанты белому движению, но факт остаётся фактом: интервенция со стороны Антанты была, и помощь белым, военная и экономическая, была оказана. Колчаку в большей степени, чем Деникину, и тем не менее.

Давайте представим, что бы могло произойти в случае победы белых:

1) «Лебедь, рак и щука» сцепились бы между собой и начали рвать на части полуживую страну. За каждой из коалиций бывшего белого движения стояла бы своя внешняя сила (только за красными не было никакой — этот факт многое помогает понять). При худшем сценарии эта склока между бывшими союзниками и их внешними кураторами-спонсорами закончилась бы расчленением России на несколько квази-государств. В самом лучшем случае, мы бы получили примерно то же самое, что в 1991 году: отсталое экономически, слабое в военном отношении и полусуверенное государство, вечно подражающее и вечно догоняющее Запад. Представить, что белая Россия достигла хотя бы уровня царской, крайне трудно. Но даже при таком, практически идеальном раскладе, в схватке с фашизмом белая Россия была обречена.

А фашизм был неминуем. Первая Мировая Война не могла не породить Вторую, а в побеждённых не мог не сформироваться фашизм — как орудие реванша (эти тезисы, конечно, требуют раскрытия, но пока примем их за аксиому, ради экономии времени).

В противостоянии «белых» и «коричневых» победа «белых» видится ещё более иллюзорной, чем в борьбе с «красными». Не возникни и не сформируйся красная империя — не только как сила, но и как идея — человечество имело бы империю коричневую, превосходящую по мощи и по охвату империю красную. Выбор был между коммунистическим (красным) вариантом альтернативы или национал-социалистическим (коричневым).

Последнее — это зло катастрофическое: и не только потому, что целые народы и метакультуры были бы уничтожены, но и потому, что ядерное оружие появилось бы не у красных, а у коричневых. Последствия такого сценария видятся ужасающими для всего человечества.

Таким образом, в исходе гражданской войны между красными и белыми в перспективе просматривается исход противостояния красных и коричневых.

Белые не смогли бы противопоставить коричневым ни реальную военную силу, ни идею. Выбор был в том, какая воплощённая в истории идея станет в 20-м веке альтернативой либерально-демократической модели позднего капитализма — красная или коричневая. Белая идея такой альтернативой быть не могла, т.к. сама являлась частным видом либерально-демократической капиталистической модели, даже в монархическом исполнении. Альтернатива же ей должна была возникнуть, и не просто возникнуть, но, вступив в противостояние, оказать огромное влияние на саму капиталистическую формацию, а главное — на посткапиталистический период истории.

Между красной и коричневой идеями выбор Провидения был безусловно на стороне красной. И только этим можно объяснить победу красных над белыми в России (а за последними стоял весь цивилизованный мир). Победа белых почти автоматически вела в будущем к формированию громадной коричневой империи, воистину «империи зла».

2) И тут я перехожу ко второму тезису, почему победа белых была большим злом, чем победа красных в России.

Смысл не только в том, что в красных была реальная сила для противостояния в будущем коричневой чуме. Но и в том, что человечеству необходимо было получить опыт реальной альтернативы капитализму. Как отрицательный, так и положительный. Злые проявления материалистического социализма должны были изживаться опытно. Также опытно должны быть опробованы добрые стороны альтернативной капитализму формации. Только так в будущем, когда капитализм подойдёт к своему историческому закату, можно отделить зёрна от плевел. (А это будущее уже наступает.)

Победа красных дала миру действительно мощную идею (как и с какими извращениями она воплощалась в истории — отдельный разговор). Эта красная идея, как альтернатива либеральной, оказала влияние и на саму западную цивилизацию, заставила проводить социальные преобразования, дала мощный импульс профсоюзному движению, национально-освободительному в колониях, вызвала к жизни такие новые государственные формы, как скандинавский или индийский социализм.

Если бы не красная идея, в Китае могла сформироваться такая химера, что виделась Владимиру Соловьёву «жёлтой угрозой» — предтечей антихриста. Пророчества не сбылись: эта химера не получила исторического бытия только потому, что на месте царской или белой (капиталистической) России появился красный СССР, а благодаря ему — коммунистический Китай (такого сценария В. Соловьёв не предвидел).

Доказать невозможно, но победу красных — всею совокупностью случайностей — обеспечили именно этих два фактора:
1) Выбор между красной и коричневой альтернативой.
2) Необходимость реального опыта некапиталистической модели.
Эти два фактора и перевесили все остальные в массовом бессознательном.

Теперь немножко о сегодняшних «белых».
Насколько я понимаю, в этом движении (или концепции, должной якобы объединить «лебедя, рака и щуку» против проклятых либералов-коллаборационистов) авторитетом пользуются такие мыслители, как Солоневич. А это главный идеолог власовщины, подражавшей белому движению не только в форме одежды, но и в форме идейной. Здесь дело не в ярлыках, но в самом духе власовщины. Какую идейную альтернативу либерализму могут дать необелые?

Только национализм, пусть он именуется патриотизмом. Беда в том, что патриотизм не может быть реальной идейной альтернативой либерализму. По простой причине: либерализм имеет мировой размах, а патриотизм локален. Либерализму должна быть противопоставлена поистине идея мирового масштаба, каким был красный проект.

Возвращение к коммунистической (большевистской) идеологии невозможно: в одну реку дважды ступить нельзя. Но возможно другое: идейная альтернатива капитализму на базе христианских ценностей. В социальном устройстве она будет иметь и общие черты с социализмом, но духовно и нравственно опираться на другую систему ценностей. Это кардинально иная система ценностей, чем в ростовщической либеральной модели; в том числе и принципиально иная экономическая модель.

Ничего подобного даже близко нет у необелых: кроме патриотизма (или национализма) они других идей родить не могут — по определению. А это не альтернатива, но пародия, потому и производят на меня все эти «комитеты 25» впечатление театрально-кукольное.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 07 Июль 2016, 12:24:07, КАРР»

Давайте представим, что бы могло произойти в случае победы белых:

1) «Лебедь, рак и щука» сцепились бы между собой и начали рвать на части полуживую страну. За каждой из коалиций бывшего белого движения стояла бы своя внешняя сила (только за красными не было никакой — этот факт многое помогает понять).

Да, пожалуй, это не только главная причина поражения белой армии, но и главная угроза единству России в случае её победы. Главнокомандующий белой армии в этом случае был бы вынужден стать диктатором. Собственно, Колчак себя диктатором и объявил, а Деникин его власть признал. После гибели Колчака, по его завещанию, верховным правителем России объявлялся Деникин. Деникин это завещание обнародовать не стал, но в случае победы над красной армией и угрозе целостности России, Деникин себя вынужден был объявить диктатором. Я не вижу другого варианта для белых генералов. Россию в любом случае по результатам гражданской войны ждала диктатура, либо красная, либо белая.

Жизнеспособна ли была эта диктатура? Кто знает? Здесь нужно учесть тот факт, что белая Россия изначально была бы в границах СССР, Галиция вошла бы в состав России, а украинский национализм бы не взращивался полтора десятилетия. Была надежда, что Англия и Франция, не боясь советской угрозы, не вскормили нацистскую Германию, не допустили бы Гитлера к власти, в результате удалось бы избежать второй мировой. Но это лишь возможность, которой с большой вероятностью великие державы не воспользовались...

2) И тут я перехожу ко второму тезису, почему победа белых была большим злом, чем победа красных в России.

Смысл не только в том, что в красных была реальная сила для противостояния в будущем коричневой чуме. Но и в том, что человечеству необходимо было получить опыт реальной альтернативы капитализму.

Вот в этом я с вами согласен. Россия на себя приняла сознательное мученичество в феврале 1917 года именно поэтому. Мотивация переворота очень сомнительная. Свержение царя обещало революцию и проигрыш в войне, и тем не менее все были в эйфории от этого события. И единственное объяснение ради чего нужен был февраль, я вижу только в этом. Россия должна была переболеть красной идеей, должна была пережить Сталинский режим, чтобы несколько десятилетий демонстрировать альтернативную экономику, альтернативную идеологию, в которой человек человеку товарищ, а не волк.

Насколько я понимаю, в этом движении (или концепции, должной якобы объединить «лебедя, рака и щуку» против проклятых либералов-коллаборационистов) авторитетом пользуются такие мыслители, как Солоневич. А это главный идеолог власовщины, подражавшей белому движению не только в форме одежды, но и в форме идейной.

Возможно, я не в курсе. Да и с трудами Солоневича совсем незнаком. Могу лишь отметить, что лишь незначительная часть белых, воевавших в гражданскую войну, поддержала Власова. Всё-таки для большинства белых эмигрантов власовщина была не чем иным как предательством, войной со своей Родиной. В основном поддержали Власова самостийники, которых в белом движении тоже было достаточно. Генерал Краснов яркий пример казачьего самостийничества. Для него возрождение казачества было важнее России. То есть он был готов служить третьему Рейху в обмен на возрождение Донского войска...

Не думаю, что даже националисты в движении Стрелкова относятся положительно к Власову.

Ничего подобного даже близко нет у необелых: кроме патриотизма (или национализма) они других идей родить не могут — по определению.

У них скорее сборная солянка из национализма, социализма, патриотизма... Попытка синтеза всего что есть. В этом вся и идея.

А это не альтернатива, но пародия, потому и производят на меня все эти «комитеты 25» впечатление театрально-кукольное.

История повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса...

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 07 Июль 2016, 13:42:43, Золушка»

Жизнеспособна ли была эта диктатура? Кто знает?
У неё не было идеи, принципиально отличной от предыдущего этапа и от капиталистического пути развития. Следовательно, не было бы той мощной мотивации, которая была необходима для индустриализации и превращения страны в военный лагерь. Одних силовых мер для такого рывка явно недостаточно. Следовательно, шансы на военную победу над фашизмом были исключительно малы. В результате США и Великобритания имели бы не красную альтернативу, но коричневую. На долгие десятилетия. А это непрерывные войны, с применением ядерного оружия в том числе.

Альтернатива же не могла не возникнуть. Тотальная безальтернативная капиталистическая система (колониальная в то время к тому же) привела бы мир уже в середине 20-го века к абсолютной бездуховной тирании единого финансового центра. То что пытаются осуществить по сей день после падения красной альтернативы. Но тогда капитализм ещё был полон сил и не достиг инерционной стадии, как теперь. Гуманистическая эра ещё не исчерпала себя, не выродилась в плоский постмодернизм. Нужно было выиграть время.

А идей, способных создать серьёзную альтернативу и увлечь массы, было только две, к сожалению: коммунистический социализм (красная идея) или национал-социализм фашистского типа (коричневая идея). Вопрос стоял — какая альтернатива будет реализована: красная или коричневая. «Белая» никакой альтернативой не была вообще. Идеи христианские и высшего порядка (Роза Мира) не могли стать популярными, пока безрелигиозная эра не изживёт себя. Выбирать приходилось из двух зол меньшее. Красная идея и была таким меньшим злом: она впитала в себя, пусть в сниженном и искажённом варианте, многие евангельские истины. В некоторых аспектах эта идея была нравственнее и возвышенней не только коричневой (тут без сравнения), но и секулярно-демократической, обслуживающей капиталистическую формацию, безнравственную по самой своей природе.

Была надежда, что Англия и Франция, не боясь советской угрозы, не вскормили нацистскую Германию, не допустили бы Гитлера к власти, в результате удалось бы избежать второй мировой.
Первая Мировая началась без всякого коммунизма. Её внутренние причины находятся внутри капиталистической системы как таковой. Вторая Мировая была закономерным продолжением Первой. Таким же была бы и Третья, и Четвёртая, пока мир не разделился надвое по ядерному паритету либо не погрузился в атомную ночь, либо не стал единой тоталитарной и безальтернативной системой (последнее с духовной точки зрения самое гибельное).

Первая Мировая война и вызвала из бездны как дух революции, так и дух фашизма. Гитлер же не первый. До Германии в фашизм погрузились Италия и Испания. Это общеевропейская болезнь, как коммунизм — российская. Фашизм в Европе был предопределён даже больше, чем коммунизм в России. Я не могу это толком объяснить (привожу аргументы больше рассудочные, хотя моё видение опирается совсем не на них), но причина покраснения России — в наползающем на Европу коричневом мороке.

Многие причины, а глобальных исторических событий — как правило, находятся не в прошлом, но в будущем. Россия покраснела только потому, что Европа уже была внутренне готова стать коричневой. Белая Россия при коричневой Европе невозможна в принципе. Красный и коричневый — родственные цвета. Россия не могла стать и коричневой: эта болезнь чужда русской душе. Но и оставаться белой не могла тоже. Пришлось стать красной. И раньше, чем покоричневеет Европа, чтобы успеть сделать технологический рывок и нарастить силы.

Теперь ждём, когда Россия станет небесно-синей... Пока же она серая. И солнца не видно.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 08 Июль 2016, 10:15:43, Ярослав»

ОнлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Перенесено из украинской темы.

Любопытно, что в самой России отношение к сотрудничеству с немцами амбивалентно. Кому-то можно, а кому-то нельзя. Маннергейму, открытому союзнику немцев, воздвигли аж памятную доску. Задачка со звездочкой (для особо одаренных): чем Маннергейм лучше Бандеры (а получается, он не просто лучше, а много лучше)?

Другой пример из русской классики: "Белая гвардия" Булгакова. Замечательные, всеми любимые белогвардейцы радуются захвату Украины немцами (немцы ни разу не названы завоевателями), сожалеют об их отступлении и воюют с вытесняющими немцев украинцами, которых как раз называют завоевателями. Заметим, что те же милые белогвардейцы за полгода до этих событий наверняка возмущались изменникам большевикам, бравшим деньги у немцев.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 02 Ноябрь 2016, 03:41:33, Золушка»

Маннергейму, открытому союзнику немцев, воздвигли аж памятную доску.

Вроде бы уже сняли.

"Белая гвардия" Булгакова. Замечательные, всеми любимые белогвардейцы радуются захвату Украины немцами
Поэтому белогвардейцы и проиграли гражданскую войну большевикам. А сегодня все снова повторяется (только на ином витке исторической спирали). Сегодняшние российские адвокаты киевского режима не имеют ничего против того, что Украина находится буквально на "ручном" управлении у США. Все назначения на руководящие посты в Украине обязательно  согласуются с администрацией господина Байдена (я уже не говорю про ключевые решения в армии, СБУ, разведке - все четко согласуется с американцами). То есть, после госпереворота страна потеряла независимость. Но это никого не волнует. Главное, чтобы не было российского влияния на украинские события. Ради этого современные "белогвардейцы" готовы сотрудничать хоть с чертом.

те же милые белогвардейцы за полгода до этих событий наверняка возмущались изменникам большевикам, бравшим деньги у немцев.

И до сих пор возмущаются (духовные потомки). Я и сам возмущался, было дело :)

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 30 Октябрь 2016, 21:27:51, Вадим Булычев»

Любопытно, что в самой России отношение к сотрудничеству с немцами амбивалентно. Кому-то можно, а кому-то нельзя. Маннергейму, открытому союзнику немцев, воздвигли аж памятную доску. Задачка со звездочкой (для особо одаренных): чем Маннергейм лучше Бандеры (а получается, он не просто лучше, а много лучше)?

Жителей Петербурга как-то не спросили, когда ставили эту доску. А в правительстве России и на местах есть русофобы не хуже, чем на Украине. Дай им волю, они не только Маннергейму, но и самому Гитлеру памятник поставят...

Вроде бы уже сняли.

Сняли, потому что её каждую ночь краской обливали  ;D Надоело таки отмывать доску.

Другой пример из русской классики: "Белая гвардия" Булгакова. Замечательные, всеми любимые белогвардейцы радуются захвату Украины немцами (немцы ни разу не названы завоевателями), сожалеют об их отступлении и воюют с вытесняющими немцев украинцами, которых как раз называют завоевателями.

При немцах у них была сладкая жизнь, порядок, стабильность, комфорт. И эти господа белогвардейцы почему-то не спешили идти на Дон в добровольческую армию Деникина воевать с большевиками. Всё-таки такие люди не образец чести, имхо. Настоящая белая гвардия воевала в то время с большевиками, а не отсиживалась за спинами солдат  германской армии в комфорте...

Свобода не просто право, а обязанность каждого

Я был против этой доски: Маннергейм (вне зависимости от личных качеств) был одним из действующих механизмов Блокады, которая унесла сотни тысяч жизней. Но и сравнивать Маннергейма с бандеровцами некорректно. Он не был предателем своего народа. Он даже не был предателем России. Он воевал честно, и когда Финляндия была частью Российской империи, и когда стала самостоятельным государством. Маннергейм никогда не перебегал к врагу и не воевал со своим народом, как бандеровцы (они-то как раз воевали с большинством украинцев, а не только с клятыми москалями). Также Маннергейм неповинен в карательных операциях против мирного населения в тылу, в отличие от бандеровцев (которые и выполняли работу карателей, а не воевали на фронте, даже как власовцы). Маннергейм — тот враг, которого необходимо уважать. Союз его с Гитлером — обычный военный союз (выбора уже не было). Но памятные доски вешать ему в городе, сражавшемся с ним, это исторический абсурд, конечно.

P.S. Про красных и белых (как тех, так и нынешних подражателей) — у нас есть отдельная тема.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 01 Ноябрь 2016, 16:47:05, КАРР»

ОнлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Настоящая белая гвардия воевала в то время с большевиками,

По-моему в описываемое в книге время армии Деникина еще не было. Фронты гражданской войны еще не сформировались.

Также Маннергейм неповинен в карательных операциях против мирного населения

По поводу финнов как карателей был неожиданный для меня материал в живом журнале одного известного журналиста красной ориентации. Оказывается после захвата Выборга финскими националистами (Шюц-кор) был устроен самый настоящий геноцид русских, особенно тех, кто что-то значил. Очень напоминает подвиги наших "великолепных мальчиков в кожанках". Вряд ли Маннергейм это приказывал, но и осуждения не последовало, и он продолжал быть их верховным главнокомандующим. В гражданскую войну все звереют.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 01 Ноябрь 2016, 19:43:42, Андрей Охоцимский»

По-моему в описываемое в книге время армии Деникина еще не было. Фронты гражданской войны еще не сформировались.

Добровольческая армия начала действовать на рубеже 1917 и 1918 года. А описывается в книге декабрь 1918 года. Фронт же фактически сформировался уже летом 1918 года.

Свобода не просто право, а обязанность каждого


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика