Метаистория и геополитика
Красная Россия и коричневая Европа (первая половина XXв.) Гражданская война и новое белое движение

0 Участников и 2 гостей просматривают эту тему.

Все верно и поддержка самая прямая. Все командующие фронтами в ответ на запрос из Ставки на тему отречения прислали телеграммы:
Кавказский фронт Вел. Кн. Ник. Ник. : коленореклоненно молил отречься в пользу наследника.
Западный фронт А. Е. Эверт : призвал согласиться с предложениями Родзянко (предложения были об отречении).
Юго-западный фронт А. А. Брусилов : призвал отречься в пользу наследника
Балтийский флот А. И. Непенин : призвал согласиться с предложениями Родзянко.
Румынский фронт В. В. Сахаров : глубоко возмущен требованиями об отречении, но признал как печальную необходимость.
Северный фронт С. В. Рузский : поддерживал отречение.

Нужно учитывать все обстоятельства:

1. Накануне отречения Николай II отозвал верные части, направленные на подавления беспорядков в Петроград. После чего согласился дать манифест об ответственном правительстве перед Государственной Думой.

2. Все командующие фронтов и Николай II были дезинформированы о настоящем положении дел в Петрограде. Приходилось верить телеграммам Родзянко, а он в них сначала требовал ответственное правительство, а после того, как был получен манифест об этом, объявил, что требуется отречение царя в пользу наследника. Сам Родзянко был куклой, за которую умело дёргали другие люди.

3. На момент рассылки телеграмм о мнении об отречении дезинформация, которой располагал генералитет, говорила, что это последнее, что может удержать Россию от свержения института монархии. Потому, следуя долгу, генералы и были вынуждены поддержать решение государя отречься от престола.

Из всего генералитета обвинить в заговоре против царя можно только генерала Рузского. Но Рузский участвовал изначально в заговоре по вынуждению царя принять манифест об ответственном правительстве, и уже волей-неволей он оказался исполнителем заговора по отречению царя.

В интернете очень распространено обвинение генералитета в заговоре по свержению царя. Ключевым заговорщиком называют начальника штаба ставки генерала Алексеева. Но эта версия никак не может соответствовать действительности в виду следующих факторов:

1. Генерал Алексеев находился в конце февраля, начале марта в тяжёлом состоянии, у него держалась температура в 40 градусов. Несмотря на это, он продолжал выполнять свои обязанности. Нет никаких документальных свидетельств участия его в заговоре. Но также известно, что его очень хотели в этот заговор привлечь с конца 2016 года.

2. Генерал Алексеев выступал за силовое подавление восстания и предлагал это сделать как можно быстрее. Государь, не послушав мнения своего начальника штаба, выслал подавлять восстание в Петроград части, находившиеся на фронте, из-за чего было потеряно драгоценное время, два дня минимум.

3. Генерал Алексеев всеми силами пытался удержать государя в ставке, но государь вопреки всем уговорам решил ехать. Это было роковое решение, после которого Алексеев был уже не в силах что-либо изменить.

Также в пользу того, что никакого заговора именно генералов против царя не было, говорит то, что при отречении царь благодарил генералов за верную службу. Сам Николай II не считал их изменниками.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 21 Июль 2018, 09:51:47, Золушка»

В чём НАСТОЯЩАЯ причина СЕЙЧАС акцентировать внимание не на 100-летии Февраля, не на 100-летии Октября, но именно на 100-летии убийства Николая Второго и его семьи?

Сейчас годовщина убийства царской семьи, а не революций. Всё логично. В прошлом году акцент был на революциях.

И совсем уже топорный вопрос: что будут говорить о "золотом веке" Путина лет через 100 - как о царствии Николая Второго, Николая Первого... или?

Время расставит всё по местам. Не было золотого века Путина, потому и не будут о нём говорить. Будут сравнивать с эпохой Брежнева. Причём эпоха Брежнева будет выглядеть в глазах историков привлекательнее.

Убийство же произошло в условиях Гражданской войны, которую тоже не большевики развязали.

Большевики незаконно захватили власть. Временное правительство формально временную власть получило законно. Далее большевики разогнали учредительное собрание, которое одно исключительно имело право определить судьбу России, по подобию Земского собора 1613 года. Почему это не большевики начали гражданскую войну? Как раз они и начали. Это же лозунг большевиков: "Превратить войну мировую в войну гражданскую!" Они для этого сделали всё возможное. Для таких людей, как Алексеев, Деникин, Корнилов, не было другого выхода как бороться с большевиками. Они прямо ставили своей целью свергнуть большевиков, чтобы учредительное собрание (воля народа) определило судьбу Россию. Быть ей монархией или республикой, унитарной или федеративной, либеральной или социалистической.

Ответственность за трагедию цареубийства несут и те, и другие, перекладывать всю ответственность только на большевиков - и с нравственной, и с исторической точки зрения - неправильно.

Тут полностью согласен. Кстати, я тоже не в курсе про речь патриарха. Ссылка не помешает.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 20 Июль 2018, 23:43:56, Золушка»

Не было золотого века Путина, потому и не будут о нём говорить.

Вы уверены? Если бы кто во времена Брежнева сказал, что это "золотой век", в лучшем случае реакцией был бы смех. Я жил тогда - знаю, что говорю.

Причём эпоха Брежнева будет выглядеть в глазах историков привлекательнее.

Не уверен. Всё зависит от истории следующих лет 10-20.

учредительное собрание (воля народа)

Вы уверены, что это была воля народа?.. Волю народа так просто не разгонишь и Красную армию не соберёшь, способную победить в такой страшной войне...

И через 20 лет - победить в ещё более страшной войне и с превосходящей в разы силой. Если бы Красная Идея не отвечала самым глубинным, духовным и нравственным пластам народной души, это было бы невозможно. И это главный урок истории, который надо понять, принять и осмыслить. И это никак не хотят ни понять, ни принять сторонники "белого" и "монархического" мифа. Что-то было такое сверхрациональное и глубинное в Красном проекте, что отвечало  таинственным токам народной души, чего не было ни в "белой", ни в "монархической", ни в "либерально-буржуазной" идеях. Что это такое? Тут нет смысла огульно обличать "тьму большевизма", но нужно найти то зерно истины и тот "корень жизни", что были только в Красном проекте и каких не было в других, проигравших ему. И нет, увы, в современной государственности, почему мы и не чувствуем за ней иррациональной потенции Будущего...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 21 Июль 2018, 09:55:37, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Если бы Красная Идея не отвечала самым глубинным, духовным и нравственным пластам народной души, это было бы невозможно. И это главный урок истории, который надо понять, принять и осмыслить

Ощущение бинарности улетучилось ... как будто и не было его. Промелькнуло и скрылось за углом, махнув хвостом. |-|- В самом деле, может этой народной душе жестокость и сила были лучше понятны и вызывали больше уважения, чем призывы к "учредительному" народовластию. Народ инстинктом чувствует, что такую огромную страну парламентом не удержать. "Парламент" - он от глагола "говорить".

Недавно узнал, что большевики через 3 дня после переворота ввели 8-часовой рабочий день, который уже был введен к тому времени во всех промышленных странах. А в России у рабочих был двухсменный 12-часовой рабочий день при полном отсутствии социального страхования. Даже пенсий не было (у рабочих не было, у дворян были). Это о чем-то говорит. Тут и в духовные глубины забираться не надо. Рабочие себя людьми почувствовали. И никакой сталинизм этого не отобрал. Так что не нужно забывать о борьбе классов. Временное правительство было буржуазным и даже близко не подходило к решению рабочего вопроса.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 21 Июль 2018, 01:32:26, Андрей Охоцимский»

В самом деле, может этой народной душе жестокость и сила были лучше понятны и вызывали больше уважения, чем призывы к "учредительному" народовластию.

Мне кажется, что дело тут не столько в "жестокости и силе", сколько в базовых ценностях Красного проекта, которые представляются народу более соответствующими христианским, чем буржуазные и сословные.

Недавно узнал, что большевики через 3 дня после переворота ввели 8-часовой рабочий день, который уже был введен к тому времени во всех промышленных странах.

Откуда такие сведения, Андрей? Вообще-то "в Европе первой страной, которая законодательно сократила рабочий день до восьми часов, стала Советская Россия" - мне казалось, что это общеизвестный факт. Также СССР был впереди и Европы, и США по многим другим социальным благам и правам, включая права женщин, всеобщее обязательное среднее образование и т.д. По большому счёту, тем социальным завоеваниям, что есть поныне в Европе (т.н. европейский социализм), европейцы обязаны прежде всего СССР. Распад колониальной системы тоже во многом благодаря существованию СССР произошёл. Но это другая тема...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Недавно узнал, что большевики через 3 дня после переворота ввели 8-часовой рабочий день, который уже был введен к тому времени во всех промышленных странах. А в России у рабочих был двухсменный 12-часовой рабочий день при полном отсутствии социального страхования. Даже пенсий не было (у рабочих не было, у дворян были).

После февральской революции уже к апрелю 1917 на большинстве заводов действовал 8-часовой рабочий день. Рабочие этого добились сами путём забастовок.

Несмотря на то, что по законодательству ограничение рабочего дня составляло 11,5 часов, к февралю 1917 года рабочий день не превышал 9,5 часов в день на большинстве предприятий Российской империи.

Также стоит отметить тот факт, что выходных в Российской империи для рабочих было больше, чем в передовых странах. Число выходных достигало 90 дней в году. В Англии число выходных составляло 55 дней, в среднем по Европе 65 дней в году.

В 1912 году принят закон об обязательном социальном страховании рабочих.

В 1913 году право на пенсию получили рабочие казённых заводов и казённых железных дорог.

Положение рабочих в целом в Российской империи было не намного хуже, чем в передовых странах.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 21 Июль 2018, 08:41:21, Золушка»

Вы уверены? Если бы кто во времена Брежнева сказал, что это "золотой век", в лучшем случае реакцией был бы смех. Я жил тогда - знаю, что говорю.

Ааа... Точно! Некоторые это время и правда называют "золотым веком" СССР! Да, найдутся тогда и в будущем, кто будет правление Путина "золотым веком" называть.

Свобода не просто право, а обязанность каждого

Не исключено, Антон. Был ещё в истории России "золотой век Екатерины". Восстание Пугачёва на него приходится. Да и к власти Екатерина Великая пришла в результате дворцового переворота и насильственной смерти законного императора. А какой период в нашей истории Вам видится наиболее благим? Имею в виду - пример из реального прошлого, а не из мечтательного будущего. Или если не в России, то где и когда? И для кого? Современники всегда недовольны своим государством (за редким-редким исключением), но у потомков уже другой ракурс зрения...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Цитата: Мидюков Антон от Вчера в 20:37:15

    учредительное собрание (воля народа)

Вы уверены, что это была воля народа?.. Волю народа так просто не разгонишь и Красную армию не соберёшь, способную победить в такой страшной войне...

Почему нельзя разогнать представителей воли народа? Силой очень даже можно. Рабочих, выступивших в защиту учредительного собрания, большевики расстреляли. В такой ситуации главное уничтожить предводителей. Большевики специально не препятствовали созыву Учредительного собрания, чтобы всех неугодных при разгоне ликвидировать, показать, кто в стране власть. Владея машиной пропаганды, большевики представили всё в нужном свете. И воля народная была подчинена. Мастера пропаганды, умеющие искусно внушать "правильные" идеи народу, играя на низменных чувствах его, только такие люди и берут власть над толпой.

Победа большевиков была обусловлена рядом факторов:

1. Большевики контролировали всю промышленность Российской империи, сосредоточенную в центральных губерниях. Они могли в отличии от белых позволить себе производить всё, что нужно для войны, оружие и патроны. Белым приходилось выменивать патроны и оружие на хлеб у Англии и Франции. Дефицит патронов у белых был всю гражданскую войну, в отличие от красной армии.

2. Красная армия имела численное превосходство опять таки из-за того, что контролировала центральные губернии. У белых основу армии на первом этапе составляли офицеры. Потери которых были неоспоримо более болезненными, чем потеря легко восполняемых рядовых красноармейцев. Таким образом, качество белой армии с течением гражданской войны постоянно падало, а красной напротив росло.

3. Контроль большевиков над столицами позволил большевикам получить в наследство от Российской империи Генштаб, который перешёл к большевикам по инерции.

4. Большевики транслировали одну идеологию. Белые защищали от большевиков плюрализм всех остальных мнений. Поэтому пропаганда у белых была поставлена из ряда вон плохо. Народу не было ясно, что же несут собой белые. Отсутствие образа будущего у белых не давало возможность привлечь на свою сторону значительные слои населения. Для одних они были проклятыми монархистами, для других - проклятыми либералами, для третьих - проклятыми социалистами. Что несли белые? Было неясно. Позиция, что судьбу России должен решить народ через учредительное собрание, была слабым местом программы белых. Крестьяне, получившие землю, не желали бороться за неизвестность, мало ли чего решит учредительное собрание. Вдруг заставят лет двадцать подати за землю государству платить? Аналогично и рабочих не устраивала такая неизвестность.

Белые вполне понимали, что учредительное собрание все достижения революции подтвердит, но присвоить себе право решать за народ не решались, желая представлять собой интересы всего населения России, в итоге они не представляли ничьих интересов, кроме чаяний русских патриотов о Великой России, коими были как раз таки офицеры, гибнувшие на должности рядовых в Добровольческой армии. К концу гражданской войны число таких офицеров в белой армии упало ниже критического уровня. После чего в короткое время и произошёл разгром белой армии.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 21 Июль 2018, 19:07:06, Золушка»

Антон, так "белый миф" нам всем известен. Суть его: белые - благородные, бескорыстные, искренне радеющие за Россию и народ люди, движимые чувством долга и высокими идеями. А красные - жестокие, коварные, хитрые, безнравственные и т.д. Победа красных и поражение белых обусловлены посторонними факторами (впрочем, зло всегда побеждает добро), а поддержка народа (безмозглого и серого, но горячо любимого белыми) - исключительно плод коварной пропаганды (никакого внутреннего и свободного чутья у народа нет). Даже Генштаб и тот по инерции перешёл к красным (то есть, тоже бездумно и безвольно). И т.д. И т.п. В общем, миф как миф, как и все чисто "политические мифы" сшит по одному и тому же лекалу. Только вот для объединения общества такие мифы не годятся. Да и для исторического и метаисторического анализа тоже.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Народу не было ясно, что же несут собой белые.

Да, по-моему, ясно было. (Почитайте дневники-воспоминания М.М. Пришвина, кстати, отнюдь не сочувствующего большевикам.) Народ думал просто, без особых премудростей: белые хотят вернуть "все как было". Снова сословность восстановить, вернуть заводы и поля собственникам, изгнать банду большевиков из Кремля. В общем, чтобы все вернулось как было, но без царя. Именно последний пункт (без царя) больше всего смущал народ, который еще мог допустить возвращение царя-батюшки на трон (как ни парадоксально, но даже среди рядовых большевиков попадались сторонники монархии), но возвращения сословной власти дворян, без контролирующего ока царя-батюшки над ними, этого народ не хотел. (Помещики и капиталисты будут нас грабить, в своем парламенте будут против нас законы принимать, а заступиться за нас будет некому.) Поэтому и принимали сторону большевиков.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 21 Июль 2018, 22:47:50, Золушка»

Антон, у меня созрели ещё вопросы (предыдущие тоже принципиальны):

Получается, что и тогда русский народ был оболванен пропагандой (большевиков), и сейчас оболванен пропагандой (неолибералов и путинистов). Больше века оболванивания не много ли для великого народа? В чём тогда патриотичность тех и нынешних патриотов, если они считают большинство народа оболваненным? Как можно совместить любовь к России и понимание, что в ней живёт народ-болван? Россия это что? Толпа, которой манипулируют пропагандисты? И как долго им это удаётся? И что же это за бессмысленный народ такой, которым можно манипулировать больше ста лет? И последний вопрос: в какие исторические времена русский народ не был оболванен, что взять за образец?

Антон, хочу Вам выразить большую благодарность: я в дискуссиях с Вами, наконец, понял, какой набор идеологем исповедует Стрелков и КО (раньше никак не мог понять). От себя лично скажу одно: я не считаю наш народ способным поддаться оболваниванию. Наоборот: я с годами понимаю, что выбор народа был мудрее моего личного выбора (антисоветского в 80-е, либерального в 90-е и против Путина в 2000-е). Мне трудно с этим смириться, но, похоже, я больше оболванен, чем сердце народа... По-другому не вижу никакого смысла ни жить, ни что-то делать в России. Это не пафос - это позиция, которая мне помогла принять мир таким, какой он есть. И верить, что он будет лучше и что добро сильнее зла.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 21 Июль 2018, 23:33:45, Ярослав»

Я в последние годы действительно очень сильно погрузился в знакомство с историей белого движения (читал мемуары Деникина, вот сейчас познакомился со взглядами генерала Алексеева), проникся духом белого движения. Может, меня и заносит, но тем не менее я всё же основываюсь на фактах (хотя факты всегда подбираются в соответствии с точкой зрения на подсознательном уровне). Несмотря на это, я не считаю, что революцию делали какие-то мерзавцы. У меня не простое отношение к верхушке большевиков, но даже их я не считаю исчадиями ада. Они служили Идее. Они были готовы принести в жертву всю Россию ради того, чтобы потом всему человечеству было хорошо. Всё своё существование СССР был альтруистом, совершавшим этот подвиг любой ценой.

Может ли народ быть оболванен пропагандой? Может. Но не вечно, и не потому, что народ болван, а лишь потому, что народ, олицетворяя собой начало пассивное (женственное), доверяется всем сердцем. И тут я должен признать, что женское сердце бывает мудрее мужской логики. Может, выбор народом поддержки большевиков, не суливший ничего ему хорошего (коллективизация чего только стоит?), был мудрее, вернее, лучше. Да, в конечном итоге история СССР тому подтверждение, несмотря ни на что. И я с этим согласен.

Может, стоит подождать и всё наладится само? Так и так ждём. Который год? Может, прав народ, что надо ждать? Может, и прав. Просто вызывает сомнение то, что преподносится как воля народа. Разве я не частичка народная? Разве сердце моё никак не связано с соборной душой нашего народа? Я в реальной жизни вижу то, как воспринимают окружающую действительность другие частички народные, вижу их недовольство и ропот. Не верится, что столько людей проголосовало за Путина. Не верится, что столько людей вообще на выборы пришло. Избирательные участки были пусты, зловеще пусты. Что я ощущаю сердцем? Что народ не верит власти, совсем не верит. Не ходит на выборы уже второе десятилетие. Да, и это несмотря на пропаганду. Народ не болван, народ живёт сердцем...

У каждого из нас есть совесть и сердце. Нельзя жить не по совести, нельзя приказывать сердцу. Пусть человек ошибается, но если он ошибается по совести, то я не могу его осуждать. Я не осуждаю конкретных людей ни со стороны белых, ни со стороны красных. Не осуждаю ни рабочих, ни крестьян, ни промышленников, ни дворян. Я верю, что совесть одним подсказывала воевать на стороне красных, другим - на стороне белых. Это трагедия гражданской войны. По-другому тогда и быть не могло.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 22 Июль 2018, 08:13:50, Золушка»

Ещё одно, на мой взгляд, неслучайное совпадение: конец Российской империи был ознаменован добровольным и бескровным отречением Николая Второго, и распад СССР  был ознаменован добровольным и бескровным отречением Горбачёва. Есть ли исторический и метаисторический смысл в этом совпадении? И что бы было, если бы и тот, и другой действовали как Пётр Первый в подобной ситуации?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Я в реальной жизни вижу то, как воспринимают окружающую действительность другие частички народные, вижу их недовольство и ропот.

Эти слова (их смысл) из уст сколько-нибудь образованного человека можно отнести без изменения к началу 20-го века. И понять. И посочувствовать.

А как было в 80-х? Что тогда мы все, частички народные, думали и чего хотели? Может быть, пора пришла признать, что мы находились в омрачении?

Я верю, что страшный опыт этих ста лет не прошёл даром, как и не прошёл даром горький опыт фанатичного западничества 80-90-х.

Да, сейчас застой, но застой лучше, чем суета. В застое есть потенциальная энергия - в суете нет ничего, кроме крови, если энергия суеты переходит в революцию.

Как бы эта идиотическая пенсионная реформа не сыграла роли хлебных бунтов февраля 1917-го... Может быть, её и вводят как детонатор революции в общество, пока не началась реальная чистка элит?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 23 Июль 2018, 15:35:40, Ярослав»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика