Метаистория и геополитика
Красная Россия и коричневая Европа (первая половина XXв.) Гражданская война и новое белое движение

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Предлагаю ознакомиться с книгой Волкова С.В. "Трагедия русского офицерства" http://militera.lib.ru/research/volkov1/index.html

Не более 30 процентов генералитета служило в красной армии за все время гражданской войны. После революции большевики продолжали уничтожение царской армии и развал фронта до самого начала наступления Германии. Верховный главнокомандующий генерал-лейтенант Духонин был убит большевиками, перед этим он успел освободить всех участников Корниловского мятежа. О какой контрреволюции, устроенной царским генштабом, может идти речь? Это ложь. И людям, которые такое пишут, не стоит доверять. В лучшем случае они заблуждаются.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 14 Июль 2018, 14:05:56, Золушка»

Не более 30 процентов генералитета служило в красной армии за все время гражданской войны.

Примерно 40 на 40: поровну в Белой и в Красной. Но я спрашивал об Академии Генштаба (элите армии). Там около 70% состава перешло в РККА. Это голая статистика, без выводов. Выводы из неё я сделал сам (предложил версию). Её можно назвать "ложной", но не "ложью". А "белый миф" вызывает доверия не больше, чем "монархический" и "красный". Это три разных идеологически ангажированных подхода к истории. Мне в данной теме интересен подход с имеющейся уже в нашем распоряжении исторической перспективы, с колокольни знания, что случилось в России и в мире и в 1941, и в 1945, и в 1991, и что происходит сейчас. Ну, и о метаисторическом подходе тоже не хочется забывать...

В совокупности получается, что советский период был-таки органичнее русскому государству, чем либерально-буржуазный (февраль 1917 и с 1991 по сей день). И что элита армии это тогда почувствовала, не такая уж завиральная версия, по-моему.

Верховный главнокомандующий генерал-лейтенант Духонин был убит большевиками, перед этим он успел освободить всех участников Корниловского мятежа. О какой контрреволюции, устроенной царским генштабом, может идти речь?

Большевики потом начали убивать и друг друга, то есть разделили судьбу детей революции всех времён и народов. Речь же у меня была не о перипетиях первых лет революции и гражданской войны, но о становлении новой государственности как таковой: был либерально-буржуазный проект (провалился) и проект большевиков (дожил до 1991 года). Последний выглядит в исторической перспективе именно как контрреволюция либеральному проекту. Так же, как нынешняя государственность, зародившаяся в 1991, выглядит как либеральная контрреволюция проекту СССР. К слову, сейчас государственность находится в той стадии, когда революция начинает пожирать своих детей (30-е годы прошлого века). Смена элиты назрела, а вот насколько она будет кровавой, зависит от многих факторов, в том числе и внешних.

Я всё больше прихожу к выводу, что СССР, как модель государства и альтернативная формация, был исторически оправдан не только больше, чем либерально-буржуазная модель, но и даже больше, чем сословная Российская империя. В этом можно убедиться не столько на опыте 20-го века (победа над фашизмом, социальные завоевания и т.п.), сколько на опыте последних десятилетий, то есть на опыте либерально-буржуазной государственности. Какова ей альтернатива? Сословная монархия? Новый СССР? Что-то иное? И какой переход будет к новой модели - эволюционнный или вновь революционный, со всеми страшными издержками и провалами первых постреволюционных стадий?

Это главные вопросы большинства тем данного раздела.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 14 Июль 2018, 14:33:55, Золушка»

Примерно 40 на 40: поровну в Белой и в Красной.

Ярослав, я привёл вполне научную историческую работу, в которой цифры другие. Вы из какой научной работы цифры берёте?

Но я спрашивал об Академии Генштаба (элите армии).

Академия Генштаба - это её выпускники или преподавательский состав? Если преподавательский состав, то да около 70 или даже более процентов перешли на службу в красную армию. Если же выпускники, то этому посвящена вот такая научная работа: А.В. Ганин "Корпус офицеров Генерального штаба в годы Гражданской войны 1917–1922 гг." Выдержка из этой работы:

Расчет процентного соотношения только по выпускникам довоенной академии дает в РККА 39%, у белых на Южном фронте — 32,7%, на Восточном — 9,5%, на Северо-Западном и Северном — 1% и 0,9% соответственно, в  прочих  формированиях — 0,9%, в украинских армиях — 13,3%, в прочих национальных армиях — 2,7%. Таким образом, примерно 45% выпускников старой академии успели послужить у белых, 16% — в национальных армиях и 39% — у красных.
Хотя установленные нами данные по РККА и превышают ранее существовавшие в науке, тем не менее суммарно белые фронты дают 45,6%, превосходя соответствующий показатель в 40,7% у красных (процент подпольщиков в их рядах при таком подсчете — 0,3%). Таким образом, через ряды белых армий прошло даже несколько больше выпускников и слушателей академии, чем через ряды РККА.

Свобода не просто право, а обязанность каждого

Ярослав, я привёл вполне научную историческую работу, в которой цифры другие. Вы из какой научной работы цифры берёте?

Что-то где-то от кого-то слышал, что-то нашёл в Сети. Я ведь задал только вопрос, а не сделал научный доклад с привлечением авторитетных источников. И расхождения в статистике у нас, по-моему, не существенны, это не десятки процентов, а единицы. У меня примерно 40 на 40, у Вас: 45 на 40. То есть разнятся 20 и 15 процентов не принявших участие ни там, ни там. Эти расхождения на существо вопроса не влияют. За уточнения в цифрах благодарю.

Да, я имел в виду действующую Академию Генштаба, а не всех её выпускников. То есть, находившихся на момент Октября в столице и влиявших на ход событий (думаю, что в элите спецслужб схожая была ситуация).

В общем, факт остаётся фактом: не было единого фронта генералитета против красных, хотя, казалось бы, должен был быть. Симпатии разделились примерно поровну. Но если белое движение идейно и сословно было близко царским генералам и офицерам, то красные идеи должны были быть чужды, в том числе по классовым и сословным признакам. И тем не менее - около половины командного состава царской армии поддержали красных. Это противоречие не укладывается ни в один из типичных мифов гражданской войны (ни в белый, ни в красный, ни в монархический, ни в либеральный, появившийся позже других, но в конце 20-го века ставший ведущим). Реальность, как всегда, оказывается и сложнее, и интересней, и трагичней.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 16 Июль 2018, 15:08:38, Ярослав»

Но если белое движение идейно и сословно было близко царским генералам и офицерам, то красные идеи должны были быть чужды, в том числе по классовым и сословным признакам.

Дворян среди офицеров было менее 10 процентов к октябрю 1917. В то же время многие дворяне были социалистами, а многие выходцы из крестьян (генерал Алексеев) были монархистами или правыми республиканцами (Деникин). Более всего дворян было в Академии Генштаба, так что неудивительно, что именно Академия Генштаба поддержала большевиков (не сразу, конечно, а лишь когда началась мобилизация в марте 1918 года).

Генштаб не помогал большевикам захватывать власть, так же как не помогал отстранять от власти царя в феврале. Но факт остаётся фактом, Генштаб принял спокойно обе революции. Если бы большевиков свергли, Генштаб также бы принял и следующую революцию, спокойно, как будто ничего серьёзного не произошло.

И мне кажется, что нет ничего удивительного в том, что крестьяне, простой народ были за царя, а дворяне против. Дворяне оторвались от народа, от своих корней. Трагедию оторванности от народа переживали все наши великие писатели и поэты. А вот выходцы из крестьян, даже достигнув должностей высших в государстве, не были оторваны от корней. Их не завлекали отвлечённые идеи социалистического устройства общества, так как они не испытывали иллюзий относительно народа. Они в детстве жили в бедности, знали по чём пуд лиха, всего в жизни добились сами.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 16 Июль 2018, 19:40:16, Мидюков Антон»

Более всего дворян было в Академии Генштаба, так что неудивительно, что именно Академия Генштаба поддержала большевиков

Антон, поясните, пожалуйста, эту мысль. Почему - неудивительно для дворян, если большевики были за уничтожение сословий как таковых?

Генштаб не помогал большевикам захватывать власть, так же как не помогал отстранять от власти царя в феврале.

Насколько я знаю, практически весь генералитет (и командующие фронтами) выступил за отречение царя, что и стало в итоге последней каплей для Николая Второго. Это пусть не прямая, но косвенная и серьёзная помощь Февралю. Также можно считать серьёзной помощью фактическое устранение высшего генералитета и спецслужб от защиты Временного правительства в Октябре.

Если бы большевиков свергли, они также бы приняли и следующую революцию, спокойно, как будто ничего серьёзного не произошло.

Почему Вы так думаете? Если бы большевиков свергла Антанта, например, и Россию бы поделили на части (колонии)?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Насколько я знаю, практически весь генералитет (и командующие фронтами) выступил за отречение царя, что и стало в итоге последней каплей для Николая Второго.

Нет, Ярослав. Генералитет отмолчался. Сделал вид, что от него ничего не зависит.

Почему - неудивительно для дворян, если большевики были за уничтожение сословий как таковых?

Парадокс русской интеллигенции.

Почему Вы так думаете? Если бы большевиков свергла Антанта, например, и Россию бы поделили на части (колонии)?

Воспоминания лиц, непосредственно наблюдавших события. Антанта могла либо оккупировать Россию (на что сил у неё не было), либо провести своих, которые бы Россию на части и поделили. Первоначально Антанта полагала, что белых, в частности Колчака, можно использовать как своего. Но как только он стал верховным правителем, иллюзии на этот счёт улетучились. Колчак так же, как и все белые, был за неделимую Россию, территорией не торговал. Колчака можно много в чём обвинять (причём справедливо), но предателем России он не был. Фактически Антанте не кого было приводить к власти в России. Потому с середины 1919 года помощь белому движению от Антанты стала идти на убыль, параллельно начались переговоры Антанты с Советской Россией. Антанта полагала, что большевизм развалит Россию, уничтожит её. Ошиблись ;-)

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 16 Июль 2018, 19:59:37, Золушка»

Нет, Ярослав. Генералитет отмолчался.

В такой ситуации отмолчаться и есть поддержать отречение (по умолчанию). Но насколько я помню, в условиях войны без поддержки заговорщиков командующими фронтами и высшим генералитетом никакое отречение верховного главнокомандующего было невозможно. Как эта поддержка состоялась - письменно, устно, молча - это мелочи, главное - что Николай остался один.

Парадокс русской интеллигенции.

Ну, интеллигенция и дворяне не одно и то же. И всё-таки я не понял Вашей мысли: т.к. Академию Генштаба составляли в большинстве дворяне, они, конечно, поддержали большевиков.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Насколько я знаю, практически весь генералитет (и командующие фронтами) выступил за отречение царя, что и стало в итоге последней каплей для Николая Второго. Это пусть не прямая, но косвенная и серьёзная помощь Февралю.

Все верно и поддержка самая прямая. Все командующие фронтами в ответ на запрос из Ставки на тему отречения прислали телеграммы:
Кавказский фронт Вел. Кн. Ник. Ник. : коленореклоненно молил отречься в пользу наследника.
Западный фронт А. Е. Эверт : призвал согласиться с предложениями Родзянко (предложения были об отречении).
Юго-западный фронт А. А. Брусилов : призвал отречься в пользу наследника
Балтийский флот А. И. Непенин : призвал согласиться с предложениями Родзянко.
Румынский фронт В. В. Сахаров : глубоко возмущен требованиями об отречении, но признал как печальную необходимость.
Северный фронт С. В. Рузский : поддерживал отречение.

Так что не молча ... однако, никто из них не поддержал свержение монархии как института. Об этом их, конечно, царь и не спрашивал, и вообще в эти дни об этом еще речь не шла. Но, объективность требует признать, что в этих телеграммах речь шла об отречении конкретного монарха и передаче власти наследнику. Регенство не упоминалось, т.е. неявно имелось в виду установление конституционной монархии со слабым монархом. Но это не по-нашему ... дальше было как с  Януковичем. Когда власти нет, слова и договоренности теряют силу. Кто захватил телеграф и вокзалы, тот и прав.



Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 19 Июль 2018, 10:18:19, Андрей Охоцимский»

Считают ли участники дискуссии тот идеологический смысл, что был прямо высказан в речи Патриарха Кирилла на 100-летие трагической гибели семьи последнего русского Императора (Царствие им Небесное):

1. Нравственно оправданным?
2. Исторически глубоким?
3. Политически не ангажированным?

Насколько нравственным является молчание о других убиенных царях, императорах Российских и их наследников (начиная с детей Бориса Годунова) в контексте гибели семьи Николая Второго?

Где и когда в революциях не гибли представители высшей власти свергаемой государственности?

В чём НАСТОЯЩАЯ причина СЕЙЧАС акцентировать внимание не на 100-летии Февраля, не на 100-летии Октября, но именно на 100-летии убийства Николая Второго и его семьи?

И совсем уже топорный вопрос: что будут говорить о "золотом веке" Путина лет через 100 - как о царствии Николая Второго, Николая Первого... или?

И главное: к чему ведёт направленность речи Патриарха - к примирению, к мудрости, к пониманию трагичности истории, к пониманию драмы человеческой свободы и творчества или... или к утверждению ложности одних идеологических систем и истинности одной единственной?

Я намеренно умолчал о своих оценках. Это только вопросы. Но они меня не оставляют в последние дни. И вероятные ответы самого себя иной раз шокируют...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 18 Июль 2018, 23:28:26, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Где и когда в революциях не гибли представители высшей власти свергаемой государственности?

Характер данного убийства подчеркивает демонический аспект большевизма, его душегубство. Во-первых, в европейских революциях казнили монархов, а не детей и даже слуг. Во-вторых, были публичные суды с официальным решением, и казни были тоже публичные (в Англии и Франции было голосование в парламенте). Уверен, что открытый суд, даже и самый революционный, не приговорил бы к смертной казни врача и служанку.

А здесь до сих пор спорят, кто решил и кто одобрил, т.е. явно присутствует характер "тайновластия", который я хорошо помню еще по стилю власти КПСС моего времени. Помню, что именно этот аспект власти внушал мне к ней особенное отвращение: они хотели все решать, но не хотели нести ответственность.

Отличие от других российских цареубийств в том, что там убивали заговорщики, которые по всем нормальным меркам были преступниками, и это никогда не отрицалось народным мнением (отмечу, однако, что в официальной историографии Романовых убийства Петра 3-го и Павла просто замалчивались - они считались просто умершими). А убийство Николая 2-го, и только оно, было совершено представителями действующей власти, причем той же, которая правила еще 70 лет, была признана легитимной и до сих пор идеализируется. Нам, советским школьникам, говорили, что убийство царя и его семьи было неприятным, но необходимым шагом.

Отличие от убийства детей Б. Годунова в том, что их растерзала толпа. Никто никогда не приписывал их убийств никаким органам власти и назвать это казнью довольно трудно. Это было средневековье, другая историческая эпоха, в то время как большевики призывали к прогрессу и вся их идеология была нацелена в будущее, а не в прошлое. Признать в этом убийстве отчасти средневековый характер - это тоже приговор власти большевиков. Если их методы преступны, значит и их будущее не может быть светлым.

Из всего этого видно, что казнь семьи Николая 2-го достаточно уникальна и занимает в нашей истории особое место, служит своего рода пробным камнем для оценки всей эпохи и проецируется в современный контекст.  В отличие от прочих цареубийств, только оно ставит вопросы, которые звучат в современной политической повестке дня. Согласившись осудить данное убийство как омерзительное и неприемлемое, трудно продолжать одобрять революцию и коммунизм (или даже находить в них что-то позитивное) - так как при этом одобряются действия тех, кто считал это непростительное убийство оправданным и целесообразным - т.е. тех, кто явно стоит по ту сторону границы добра и зла.

Если эта речь Патриарха Кирилла имеет такое значение, хотелось бы её прочитать. Но на Интернете её нет, есть лишь цитата в новостях. Но цитата, которую я нашел, сказана в самом Екатеринбурге и в связи с открытием мемориала, т.е. это фраза на тему, а не обозначение идеологического поворота.

Найти идейный аспект в контексте современной политики, кажется, нетрудно. Это - нерушимость антикоммунистического переворота, частной собственности и капитализма. Коммунизм клеймится как непростительное зло и на нем ставится жирный крест. Мне кажется, что здесь важно и то, что осуждение убийства семьи Николая 2-го является идеальной точкой схождения всех "белых", как либералов, так и консерваторов, а также и Церкви. Это своего рода сборный пункт и место консенсуса, обозначение широкой общей платформы, построенной на моральных, а не на экономических или политических категориях (последние подразумеваются). Отвергается и осуждается то, что неприемлемо этически. При этом за пределами широкого согласия остаются коммунисты - не забудем, что это наиболее сильная и реально оппозиционная политическая сила, которая, очевидно, до сих пор вызывает определенный страх у крупных собственников. При наличии колоссального имущественного расслоения в обществе можно ожидать острого социального протеста - но его нет, так как пролетарии и капиталисты, взявшись за руки и осенив себя крестным знамением, идут за гробом Николая 2-го.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 20 Июль 2018, 00:52:05, Золушка»

В чём НАСТОЯЩАЯ причина СЕЙЧАС акцентировать внимание не на 100-летии Февраля, не на 100-летии Октября, но именно на 100-летии убийства Николая Второго и его семьи?

И совсем уже топорный вопрос: что будут говорить о "золотом веке" Путина лет через 100 - как о царствии Николая Второго, Николая Первого... или?

Выскажу собственное наблюдение. Грядет, казалось бы, совершенно не связанное с убийством царской семьи событие - пенсионная реформа. Оно примечательно тем, что, по моим ощущениям, в России впервые за много лет в его неприятии объединились самые широкие массы различных людей, в том числе и тех, кто никогда не были вовлечены в общественную жизнь и не относились критично к исходящему от современной российской власти. Думается, что в этот раз "наверху" не могли не услышать этот пока глухой, но раздающийся отовсюду ропот. И похоже, все попытки убедить народ, что реформа затевается для его блага, а не для укрепления государственной машины, или отвлечь его от этого вопроса оказались тщетны, и это также было понято. При этом конструктивной дискуссии хотя бы о внесении корректив в реформу в верхах нет, власть почему-то заняла позицию из разряда "ни шагу назад". Наверное, в этой необычной ситуации у руководства страны и тех, кто с ним близко связан, возникли два классических вопроса - что делать и кто виноват, а возможно, и пробудился некий страх. И столетие расстрела царя и его семьи, вкупе с началом гонений на Церковь, в этом контексте стало ощущаться ими уже не только как абстрактный исторический факт. Я хотел бы ошибиться в этом, но, как мне кажется, из речи Патриарха можно уловить, каким образом они отвечают для себя на эти вопросы.

Отмечу еще, что в моем, довольно безрелигиозном окружении, про годовщину гибели царской семьи не вспомнил практически никто, и боюсь, что тех, для кого это имеет какое-то значение, отнюдь не большинство.

«Последнее редактирование: 20 Июль 2018, 00:54:03, Золушка»

Характер данного убийства подчеркивает демонический аспект большевизма, его душегубство.

А вся история человечества, начинающаяся по Библии с убийства Каином Авеля, какой имеет аспект?

Андрей, я так и не понял из Вашего текста: нравственный или политический смысл превалирует в Ваших оценках официального государственного и церковного отношения к этой трагедии? (Вопрос, отнюдь, не риторический.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
нравственный или политический смысл превалирует в Ваших оценках официального государственного и церковного отношения к этой трагедии?

Ярослав, у меня часто иногда  :( возникает ощущение, что Вы ожидаете бинарных ответов, за которыми стоят упрощенные схемы. А в жизни все смешано. Нравственный смысл реален, но он приобретает остроту благодаря политическим коннотациям и умело используется в политической игре. Современная пропаганда умна: она не навязывает ответов, но подкидывает вполне определенные и продуманные вопросы, задающие определенную систему координат, в терминах которой Вам приходится определять свою позицию, мучительно решая вопросы типа тех, что были поставлены в Вашем посте.

Перечитал еще раз свой последний параграф. По-моему у меня ясно написано, как я представляю себе соотношение нравственного и политического в этом вопросе. Добавить нечего. А разговор о превалировании приведет к нарушению баланса и односторонним упрощенным оценкам: власти будут выставленны либо идеализированными борцами за правду и мораль, либо законченными циниками и манипуляторами умов. А в них есть и то и другое, откуда я знаю чего в них больше.  Я в самом себе и в своей семье не могу разобраться, а Вы хотите, чтобы я вынес оценку государству, которое тысячекратно сложнее.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 21 Июль 2018, 01:40:07, Андрей Охоцимский»

Ярослав, у меня часто возникает ощущение, что Вы ожидаете бинарных ответов, за которыми стоят упрощенные схемы.

Небольшая поправка: это Ваше ощущение исходит из Вашего же прочтения моих текстов. Пример:
Вы хотите, чтобы я вынес оценку государству, которое тысячекратно сложнее

То есть, если Вы видите у меня "ожидание бинарных ответов, за которыми стоят упрощённые схемы", то что я могу исправить? Оправдываться? Доказывать, что это не так? Проводить семантический анализ текстов?

Я вот к чему: такой упрёк можно бросить абсолютно любому автору публицистического текста - и не отвертится. Возникает один единственный вопрос: зачем? И вытекающая из этого вопроса просьба: давайте обвинять друг друга в тупости только тогда, когда другого выхода уже не останется. А походя - не стоит.

По теме. Арест Николая Второго и его семьи осуществило Временное правительство, оно же и воспрепятствовало отъезду их заграницу. Убийство же произошло в условиях Гражданской войны, которую тоже не большевики развязали. Если бы император находился в Москве или Петербурге, то, не исключено, что и такой ужасной расправы не случилось. Нынешняя государственность наследует буржуазному Временному правительству, по сути являясь откатом от Октября к Февралю. Ответственность за трагедию цареубийства несут и те, и другие, перекладывать всю ответственность только на большевиков - и с нравственной, и с исторической точки зрения - неправильно. Это тот случай, когда виноваты все, а степень вины каждого только Господу Богу ведома.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 20 Июль 2018, 13:00:55, Ярослав»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика