Роза Мира — диалог культур и культура диалога

А вот к учению мормонов есть некоторые вопросы

готов поговорить, я проходил курс мормонских наук

В своих частных богословских мнениях отцы церкви высказывались об инославии где жестче, где мягче.

Это совершенно верно, однозначного мнения на этот счет нет. Строго говоря, его и не может быть, так как православные догматизируют решения до-раскольных соборов первого тысячелетия, а тогда инославных просто не было (если и были, то скорее на Востоке, так как ереси и смуты рождались именно там, особенно сильная - иконоборчество). Так что инославие - это как бы вечно новое явление, которое в догматическом лексиконе отсутствует. Православные поэтому имеют тенденцию интерпретировать западные конфессии в терминах ересей первого тысячелетия, по поводу которых были соборные решения.

Сейчас умалчивают, что в 18-19 веках (грубо говоря, от Петра до Крымской войны) был период почти полного экуменизма, который стал официальным в период Священного Союза. Все три главных исповедания объявлялись равносвященными (термин "равноспасительные" не употребляли). Критика других исповеданий была запрещена и вытравлялась цензурой (как странно звучит, да?). Богословие в семинариях учили по латыни и по лютеранским учебникам. Тогда вопрос о не-спасении инославных не стоял, пытались всем Священным Союзом бороться с атеизмом.

Таня, Ярослав имеет в виду, что сатанизм принадлежит к такому классу понятий.

Если привыкнуть к западной - комиксной - подаче чувства (ну, типа того, что в романах Джейн Остин. Любовь как партнёрство.), то - да, Достоевский - "тёмный"

Достоевского, кстати, на Западе любят невероятно, может быть, больше чем в России. По его героям судят о русских - дальше понятно ... это отчасти объясняет мое отношение к нему. Меня кровно интересует, как западного жителя, как здесь  к нам относятся. Хотелось бы иметь положительных героев более "нормальной" части спектра, чем "идиот" Мышкин или старец-отшельник. Кстати, ни Драйзера, ни Остин западные люди не читают. Для интеллектуала считается нормальным любить именно Достоевского. Толстого тоже знают, но любят меньше.

Антисемитизм гению простить нельзя. Тем более, что он его фактически начал в России (могу ошибаться, но, по-моему, это именно так). Славянофилы сравнивали русских с иудеями как 2 богоизбранных народа.

Для меня Достоевский, напротив очень светлый автор

Ой, Антон, я сначала написала свой ответ Андрею, а только потом дошла до Вашей реплики. Даже не ожидала, что в отношении к Достоевскому мы с Вами совпадаем.

Видите ли, как относятся все здесь - вряд ли можно сказать однозначно. Весь спектр от любви и идеализации до ненависти и недоверия мне встречался у наших людей. Кого в процентном отношении больше - Бог весть, на разных этапах по-разному.

Мы друг друга не поняли. Я хотел сказать, что мне небезразлично, как на Западе (т.е. где я живу) относятся к русским, т.е. ко мне. Как относятся в России к западным людям, мне более или менее все равно. Все равно спасибо за объяснения.

Антон, подписываюсь под каждым словом!

ИГИЛ - болезнь ислама - по-моему, это идеальная формулировка. Браво!

Об этом говорилось с самого начала (я вообще так и не понял, о чём был спор). Ложь - это болезнь. Зло - это болезнь. "Демонизированная версия" - и есть духовная болезнь. Как инквизиция - болезнь христианства. И т.д. и т.п.
Но болезнь не есть ответвление (другой орган организма), но именно - болезнь. Собственно, об этом и была фраза, с которой начался увлекательный "спор о словах".

Ярослав, что-то не то в этой фразе.

Тогда так.
Сатанизм - это порождение дьявола в религиозной сфере. Раковая опухоль внутри религиозного организма (демонизированная версия религии). Скрытая форма - самая злокачественная. Открытый сатанизм - как явное зло - и не зло уже почти, но саморазоблачение, провал резидентуры.

Моя Роза Мира совсем другая. Я верю в возможность общения изнутри традиций, а не путем выпрыгивания из них с помещением себя в позицию над центром цветка в союзе с неким чисто абстрактным вне-традиционным (теософским) Богом Добра, делегирующим неизвестно на какой основе отдельным личностям полномочия судить целые конфессии и делить их на лепестки Розы и засохшие струпья.

Андрей, Вы меня простите, конечно, но вряд ли стоит скатываться в полемике до карикатуры. Вы рисуете глуповатую карикатуру на какую-то "Розу Мира" (причём, приписывая эту карикатуру своим оппонентам - как их взгляды), а потом противопоставляете свои взгляды - этой нелепице. Некорректный приём. Не стоит его применять: Вам тут никто не враг.
(И ещё простите за вопрос: Вы знакомы с творчеством Даниила Андреева по источнику или по чьим-то отзывам и википедической статье? Если второе, то это уже не фантазия, но фантом.)

Что же касается Розы Мира (как эпохи) и "Розы Мира" (книги Д.Л. Андреева), об этом у нас есть как несколько больших тем-диалогов, так и серьёзные работы: несколько статей и две книги. Если у Вас есть желание узнать наши взгляды на эту тему, знакомьтесь с ними в разделе "Роза Мира, эпоха синтеза (новое религиозное сознание)". Если же нет желания и времени познакомиться, то по крайней мере не приписывайте нам пошлостей.

Заявлять о каких-то претензиях и полномочиях у кого-то чего-то куда-то включать так же нелепо, как говорить о том, что кто-то что-то включал или не включал в средневековье. Роза Мира - лишь один из поэтических образов постгуманистической эры, совсем не единственный. Это - прежде всего иная атмосфера, в которой произойдёт творческое преображение изнутри культурных и религиозных типов. И такие преображённые (изнутри - подчёркиваю!) религии-культуры смогут в идеале составить всемирный ансамбль. Это если очень кратко.

Теперь коротко о том, почему я такие системы, как Свидетели Иеговы, обозвал "сатанизмом".

Упрекать старые формы религий в претензии на исключительность можно со всеми основаниями. Но мы теперь говорим о нашем времени. На мой взгляд, основное духовное противостояние теперь заключается в двух глобальных тенденциях. За одной из них стоит Провидение, а за другой - его антипод. Первое - это творческое преображение культур и религий в открытые системы, каждая из которых осознаёт себя гранью Истины и нуждается в других гранях. Это - Дух Диалога.

Антипод - Дух Системы. Политическая ли, идеологическая ли, религиозная ли система, считающая поныне себя исключительной и общеобязательной, а иные системы и формации - ложными и должными быть поглощёнными одной единственной универсальной системой, - это направленность воли (в наше время особенно!) сатаническая: "всё не-я должно стать мною". Такие системы не только не способны и не нуждаются ни в каком диалоге, но всею сутью своею враждебны Духу Диалога. Это главный критерий. И по нему можно отнести любую идеологию или религиозную систему к тому или другому духу.

Такова диалектика нашего переходного времени: сейчас человечество стоит перед принципиальнейшей развилкой - по какому из двух духовно полярных путей оно пойдёт к объединению: по пути некоей универсальной системы, поглощающей и унифицирующей все остальные, либо по пути диалога систем к творчеству их всемирного ансамбля. Пожалуй, такого серьёзного выбора перед человечеством не стояло 2000 лет.

И потому я не считаю возможным дипломатически скрывать свои мысли. Я считаю, что сейчас, как никогда, нужно называть вещи своими именами. Показывать главную волевую направленность и основной духовный вектор в любой идеологии, в любой мировоззренческой системе. Я лишь высказываю своё видение, которое не содержит никаких призывов "осуждать, запрещать и не пущать" (включать-не-включать).

Апокалипсис Вам не кажется жестокой книгой?

После Освенцима - нет.
Мы живём в жестоком мире. Но это был наш свободный выбор, а потому мы ответственны за него. А буквально-рационалистическая трактовка библейских пророчеств - это совсем уже мертвечина, здесь и обсуждать нечего.

Я бы все же не стал так лихо, одним махом, объявлять западную культуру бездуховной.

Андрей, Вы опять приписываете нам какие-то пошловатые лозунги. Где Вы у нас нашли хоть намёк на какое-то обвинение в адрес западной культуры ("лихо, одним махом")? Вы с кем ведёте спор: с какими типажами? Тут всё-таки живые люди, а не плакатные схемы.

Культура вообще не может быть бездуховной, а тем более великая христианская культура Запада (вернее - культуры: Запад не монокультурный организм вовсе).
Западная культура - первая жертва бездуховной идеологии неолиберализма (постмодернизма, космополитизма, ростовщической системы и т.д.) И эта "ползучая опухоль" - наш общий враг.

Нас слишком легко устраивает упрощенное видение западной культуры через призму всяких евразийских клише.

Давайте всё-таки не с "клише" общаться. О каких клише идёт речь, и при чём тут мы? (Не первый раз уже Вы нам пытаетесь "пришить это дело".  ) И где Вы у нас нашли "упрощенное видение западной культуры"???
Опять карикатура какая-то, всё тот же приём. И мы должны спорить с Вами с позиций этой карикатуры?

Антисемитизм гению простить нельзя. Тем более, что он его фактически начал в России (могу ошибаться, но, по-моему, это именно так). Славянофилы сравнивали русских с иудеями как 2 богоизбранных народа.

В данном контексте упоминался только один образ из Достоевского, образ Великого Инквизитора - как самый духовно насыщенный в мировой культуре образ сознательного служения дьяволу от имени Христа (поистине дьявольская ложь!) - вот это и есть чистейший образец сатанизма как противоположного духовного вектора всем мировым религиям. Обсуждать имеет смысл здесь содержание образа Великого Инквизитора, а не огульно всё творчество Достоевского и тем паче его личность.

Про "антисемитизм", который Достоевский начал в России, даже говорить лень. А вот что, действительно, начал Достоевский - так это великую русскую религиозную философию. Только об одной поэме о Великом Инквизиторе и о бунте Ивана Карамазова написаны глубочайшие работы, на этой теодицее вся русская историософия построена. Владимир Соловьёв, Иван Ильин, Николай Бердяев, Даниил Андреев - прямые наследники Достоевского. Вы не считаете, насколько я помню, что есть какая-то самобытная русская философия. Наверное, здесь ключ...

А вот противостояние "западники - славянофилы" и культурное противопоставление "России Западу" уже неактуальны совершенно. Ныне противостояние одно - и оно внутри и "западников", и "славянофилов", и "евразийцев", и "патриотов", и "либералов" - и внутри Запада, и внутри России, и во всём мире - это противостояние Творческого начала одной тоталитарной бездуховной системе (её можно назвать "неолиберализмом", "денежным тоталитаризмом", как-то ещё, но в целом более-менее понятно, что это за зверь). Тот же Игил - только пугало, которое должно обелять Систему и работать на контрасте.

Схемы же "западники-славянофилы", "государственники-рыночники", "патриоты-либералы" не работают - эти схемы и есть самые натуральные клише. Другой совсем уровень противостояния ныне - не горизонтальный, но вертикальный. Внутри всех лагерей и всех конфессий. Тотально, в каждой клеточке: от мизерных сообществ до мировых религий и политических формаций.

Два непримиримых духа Новой Эпохи борются - и от победы того или другого духа зависит вектор нашей свободы на несколько веков вперёд. Споры западников и славянофилов - детская игра по сравнению с нынешним глобальным выбором. И слово "сатанизм" я совсем неслучайно вынес в заглавие темы.

На Западе религия религией, а литература литературой.

Во времена Данте такого разделения не было и на Западе, как и в средневековой русской культуре. Это чисто гуманистическое разделение. Есть, конечно, свои нюансы, но причина отделения церкви от культуры не в конфессиональных различиях, но в самом духе гуманистической эры. У этого разделения есть и свои плюсы, не только минусы.

Но всё когда-то кончается: кризис гуманизма, достигший пика в 20-м веке, внутри этой системы ценностей неразрешим. Мы наблюдаем затухающее творческое движение по инерции этой эры. Так как сам гуманизм зародился на Западе, все его взлёты и падения шли там с опережением. Русская культура получила прививку гуманизма, но извне. В этом её внешнее "отставание", но в этом и её преимущество в конце эпохи: перейти в новое качество русской культуре будет несравненно легче, чем западной. И в Новую эпоху поменяется культурное лидерство с точностью до наоборот.

В этой атмосфере и появилось явление писателей-пророков, которые на Западе появиться не могли.

Есть исключения. Даже в 20-м веке: Гессе, Борхес, Льюис, Толкин, Бах, Зюскинд.

(Тема стала винегретом. Начали с Игил, а пришли к обсуждению западной и русской литератур.)

Во времена Данте такого разделения не было и на Западе

Спасибо за уточнение, я имел в виду 19 век. Это действительно не относится ни к более ранним ни к более поздним периодам.