Религия, философия, наука
Что есть религия? Что есть сатанизм? (Игил как демонизированная версия Ислама)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
В предвкушении выделения в отдельную ветку, отвечу подробнее об эсхатологии иеговистов. Они - милленаристы, т.е. верят, что перед Страшным Судом будет 1000-летнее Царство Божие на земле. Таким образом, огненный Апокалипсис, предсказанный в Новом Завете (Откр.+ 2 Петра), будет переходом не к Страшному Суду а к тысячелетнему Царству. Венцом Апокалипсиса будет битва при Армагеддоне (в которой Иисус победит Сатану и окончит его Царство на Земле). Пережить её имеют шанс лишь сами Иеговисты, остальные погибнут и сгинут. Так что если Вы не иеговист, Вам лучше умереть до Армагеддона. В этом случае Ваша душа попадает в некую общую могилу вместе с большинством уже умершего человечества. После Армагеддона наступает вполне физически реальная жизнь в обновленном мире, устроенном наподобие рая. Иеговисты будут там играть роль правящей элиты и будут контролировать процесс воскрешения всех умерших до Армагеддона. Если Вы и не были иеговистом, у Вас все равно есть шанс влиться в эту новую жизнь. Одновременно с постепенным воскрешением будет проходить суд. Организационные хлопоты, этапирование подсудимых и пр. берут на себя иеговисты. Если у Вас было с кем-то из них знакомство - самое время им воспользоваться - могут словечко замолвить. Кого конкретно осудят, кого нет, неизвестно, но осужденный будет реально исчезать, экономя вечные затраты на адский огонь. Конец тысячелетия будет отмечен появлением Сатаны, который соблазнит часть населения, увлекая его за собой в ту же бездну. С этой последней чисткой наступает полное Царство Небесное.

Разрушительная часть их эсхатологии совсем не оригинальна; оригинальна организация жизни в тысячелетнем царстве и идея растяжения суда на 1000 лет (логично, столько людей ведь судить; каждого обсуждать, в книгу жизни смотреть, дело готовить).

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2016, 08:15:22, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
А вот к учению мормонов есть некоторые вопросы
готов поговорить, я проходил курс мормонских наук

В своих частных богословских мнениях отцы церкви высказывались об инославии где жестче, где мягче.

Это совершенно верно, однозначного мнения на этот счет нет. Строго говоря, его и не может быть, так как православные догматизируют решения до-раскольных соборов первого тысячелетия, а тогда инославных просто не было (если и были, то скорее на Востоке, так как ереси и смуты рождались именно там, особенно сильная - иконоборчество). Так что инославие - это как бы вечно новое явление, которое в догматическом лексиконе отсутствует. Православные поэтому имеют тенденцию интерпретировать западные конфессии в терминах ересей первого тысячелетия, по поводу которых были соборные решения.

Сейчас умалчивают, что в 18-19 веках (грубо говоря, от Петра до Крымской войны) был период почти полного экуменизма, который стал официальным в период Священного Союза. Все три главных исповедания объявлялись равносвященными (термин "равноспасительные" не употребляли). Критика других исповеданий была запрещена и вытравлялась цензурой (как странно звучит, да?). Богословие в семинариях учили по латыни и по лютеранским учебникам. Тогда вопрос о не-спасении инославных не стоял, пытались всем Священным Союзом бороться с атеизмом.

Слово - это вышивка по ткани молчания.

А сатанизм - это духовно-религиозное понятие, раскрывающее духовный смысл той или иной религиозной системы, вне зависимости от её формальной принадлежности.

????
Ярослав, что-то не то в этой фразе.

Путинцева Т

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Таня, Ярослав имеет в виду, что сатанизм принадлежит к такому классу понятий.

Если привыкнуть к западной - комиксной - подаче чувства (ну, типа того, что в романах Джейн Остин. Любовь как партнёрство.), то - да, Достоевский - "тёмный"

Достоевского, кстати, на Западе любят невероятно, может быть, больше чем в России. По его героям судят о русских - дальше понятно ... это отчасти объясняет мое отношение к нему. Меня кровно интересует, как западного жителя, как здесь  к нам относятся. Хотелось бы иметь положительных героев более "нормальной" части спектра, чем "идиот" Мышкин или старец-отшельник. Кстати, ни Драйзера, ни Остин западные люди не читают. Для интеллектуала считается нормальным любить именно Достоевского. Толстого тоже знают, но любят меньше.

Антисемитизм гению простить нельзя. Тем более, что он его фактически начал в России (могу ошибаться, но, по-моему, это именно так). Славянофилы сравнивали русских с иудеями как 2 богоизбранных народа.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2016, 08:20:18, Золушка»

Достоевского я кстати вообще не люблю. Очень темный автор

Помилуйте.
Некоторые его образы - на грани идеализма по лучезарности, почти сусальны, но тем не менее жизненно-достоверны. Мальчики, Алёша Карамазов или старец Зосима в "Братьях Карамазовых", например.
И мало у кого такое мощное "напряжение любви". В "Игроке" либо в "Униженных и оскорблённых", либо в "Белых ночах", например. Да, практически, во всех романах.
...Если привыкнуть к западной - комиксной - подаче чувства (ну, типа того, что в романах Джейн Остин. Любовь как партнёрство.), то - да, Достоевский - "тёмный".
...Но такие ли истории реально происходили в России, такие ли  глубины чувств и страстей реализовывались в русской действительности.
Теодор Драйзер отдыхает.
Я перечитываю примерно по 3-4 романа Достоевского каждый год - с молодости. Они мне нужны.
...Я ему даже антисемитизм "прощаю" (но только ему. И именно "прощаю")

Таня, Ярослав имеет в виду, что сатанизм принадлежит к такому классу понятий.

Угу, спасибо. В контексте дискарса ясен смысл, но сама по себе фраза - "спотыкает".

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 28 Июнь 2016, 22:29:18, КАРР»

Для меня Достоевский, напротив очень светлый автор

Ой, Антон, я сначала написала свой ответ Андрею, а только потом дошла до Вашей реплики. Даже не ожидала, что в отношении к Достоевскому мы с Вами совпадаем.

Путинцева Т

Меня кровно интересует, как западного жителя, как здесь  к нам относятся.
Видите ли, как относятся все здесь - вряд ли можно сказать однозначно. Весь спектр от любви и идеализации до ненависти и недоверия мне встречался у наших людей. Кого в процентном отношении больше - Бог весть, на разных этапах по-разному.
Могу сказать за себя, но у меня очень небольшой опыт общения с зарубежными товарищами.
Западные дамы либо излишне прагматичны и энергичны до агрессивности, либо слезливо-сентиментальны и очень внушаемы.
...Мне нравилась деловитость чехов, галантность поляков.
У чернокожих нравилась пластика.
Ну и т.д.
В общем, малоинформативно для Вас это, имхо. Ребята, наверное, поосмысленнее выскажутся.:)
...А нескольким ирландским католикам я навсегда благодарна - есть за что (в духовной сфере).
А "в массе своей" западные люди вызывают у меня примерно те же чувства, которые вызывают дети (от некоторого умиления до некоторой досады), кажутся  менее глубокими, менее "космичными", чем наши.  Естественно, считаю их бОльшими прагматиками.

Тем более, что он его фактически начал в России (могу ошибаться но по-моему это именно так)

Вроде бы не он начал. Он достаточно полно отразил в литературе явление, уже существующее и развившееся - увы! - в русской действительности его времени, и сам подпал под его влияние.

Хотелось бы иметь положительных героев более "нормальной" части спектра, чем "идиот" Мышкин или старец-отшельник

Имейте! Но не у Достоевского. :)
В его "творческую задачу" отражение "положительных героев" с иными свойствами - видимо, не входило.
Толстой, Чехов, "даже" Лесков - "выдали на горА" русский национальный характер, пожалуй, не менее круто, чем Достоевский. И пошире охватом, и по-традиционнее по форме отображения...
У Достоевского наиболее ярко и чётко - связь вышеназванного русского нац. характера с Богом, не с религией, как таковой, а с Богом. Здесь ему, пожалуй, равных нет (мне не встречалось - так точнее). А через это - вообще связь человека с Богом (может, именно по этой причине на Западе так высоко ставят Достоевского - находят у него некие "витамины", необходимые "духовному организму" человека и, возможно, недополучаемые им из западной литературы).

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2016, 08:23:28, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Видите ли, как относятся все здесь - вряд ли можно сказать однозначно. Весь спектр от любви и идеализации до ненависти и недоверия мне встречался у наших людей. Кого в процентном отношении больше - Бог весть, на разных этапах по-разному.

Мы друг друга не поняли. Я хотел сказать, что мне небезразлично, как на Западе (т.е. где я живу) относятся к русским, т.е. ко мне. Как относятся в России к западным людям, мне более или менее все равно. Все равно спасибо за объяснения.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2016, 08:24:25, Золушка»

Мы друг друга не поняли. Я хотел сказать, что мне небезразлично, как на Западе (т.е. где я живу) относятся к русским, т.е. ко мне. Как относятся в России к западным людям, мне более или менее все равно.

Понятно. Не "мы друг друга не поняли", а я элементарно не поняла Арденнского Вепря. "Птица" и "млекопитающее"... ((Кстати, "накладочка" у Вас с Вепрем - "расшифровали" Вы животинку в этой ветке. Не страшно. Пока Вам не начало обламываться за его высказывания - не страшно. :)  ))
...И, знаете, это весьма славно, имхо, что Вы, живущий на Западе, можете позволить себе безразличие к отношению русских, что оно никаким образом не связывается в Вашем сознании с какими-то угрозами, с риском для "жизнедеятельности западных организмов". То есть как ни малюют свирепых русских медведей в ряде западных СМИ, в обывательском сознании этот страшный образ не угнездился. Не так?

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2016, 09:11:37, КАРР»

Антон, подписываюсь под каждым словом!

ИГИЛ - болезнь ислама - по-моему, это идеальная формулировка. Браво!
Об этом говорилось с самого начала (я вообще так и не понял, о чём был спор). Ложь - это болезнь. Зло - это болезнь. "Демонизированная версия" - и есть духовная болезнь. Как инквизиция - болезнь христианства. И т.д. и т.п.
Но болезнь не есть ответвление (другой орган организма), но именно - болезнь. Собственно, об этом и была фраза, с которой начался увлекательный "спор о словах".

Ярослав, что-то не то в этой фразе.
Тогда так.
Сатанизм - это порождение дьявола в религиозной сфере. Раковая опухоль внутри религиозного организма (демонизированная версия религии). Скрытая форма - самая злокачественная. Открытый сатанизм - как явное зло - и не зло уже почти, но саморазоблачение, провал резидентуры.

Моя Роза Мира совсем другая. Я верю в возможность общения изнутри традиций, а не путем выпрыгивания из них с помещением себя в позицию над центром цветка в союзе с неким чисто абстрактным вне-традиционным (теософским) Богом Добра, делегирующим неизвестно на какой основе отдельным личностям полномочия судить целые конфессии и делить их на лепестки Розы и засохшие струпья.

Андрей, Вы меня простите, конечно, но вряд ли стоит скатываться в полемике до карикатуры. Вы рисуете глуповатую карикатуру на какую-то "Розу Мира" (причём, приписывая эту карикатуру своим оппонентам - как их взгляды), а потом противопоставляете свои взгляды - этой нелепице. Некорректный приём. Не стоит его применять: Вам тут никто не враг.
(И ещё простите за вопрос: Вы знакомы с творчеством Даниила Андреева по источнику или по чьим-то отзывам и википедической статье? Если второе, то это уже не фантазия, но фантом.)

Что же касается Розы Мира (как эпохи) и "Розы Мира" (книги Д.Л. Андреева), об этом у нас есть как несколько больших тем-диалогов, так и серьёзные работы: несколько статей и две книги. Если у Вас есть желание узнать наши взгляды на эту тему, знакомьтесь с ними в разделе "Роза Мира, эпоха синтеза (новое религиозное сознание)". Если же нет желания и времени познакомиться, то по крайней мере не приписывайте нам пошлостей.

Заявлять о каких-то претензиях и полномочиях у кого-то чего-то куда-то включать так же нелепо, как говорить о том, что кто-то что-то включал или не включал в средневековье. Роза Мира - лишь один из поэтических образов постгуманистической эры, совсем не единственный. Это - прежде всего иная атмосфера, в которой произойдёт творческое преображение изнутри культурных и религиозных типов. И такие преображённые (изнутри - подчёркиваю!) религии-культуры смогут в идеале составить всемирный ансамбль. Это если очень кратко.

Теперь коротко о том, почему я такие системы, как Свидетели Иеговы, обозвал "сатанизмом".

Упрекать старые формы религий в претензии на исключительность можно со всеми основаниями. Но мы теперь говорим о нашем времени. На мой взгляд, основное духовное противостояние теперь заключается в двух глобальных тенденциях. За одной из них стоит Провидение, а за другой - его антипод. Первое - это творческое преображение культур и религий в открытые системы, каждая из которых осознаёт себя гранью Истины и нуждается в других гранях. Это - Дух Диалога.

Антипод - Дух Системы. Политическая ли, идеологическая ли, религиозная ли система, считающая поныне себя исключительной и общеобязательной, а иные системы и формации - ложными и должными быть поглощёнными одной единственной универсальной системой, - это направленность воли (в наше время особенно!) сатаническая: "всё не-я должно стать мною". Такие системы не только не способны и не нуждаются ни в каком диалоге, но всею сутью своею враждебны Духу Диалога. Это главный критерий. И по нему можно отнести любую идеологию или религиозную систему к тому или другому духу.

Такова диалектика нашего переходного времени: сейчас человечество стоит перед принципиальнейшей развилкой - по какому из двух духовно полярных путей оно пойдёт к объединению: по пути некоей универсальной системы, поглощающей и унифицирующей все остальные, либо по пути диалога систем к творчеству их всемирного ансамбля. Пожалуй, такого серьёзного выбора перед человечеством не стояло 2000 лет.

И потому я не считаю возможным дипломатически скрывать свои мысли. Я считаю, что сейчас, как никогда, нужно называть вещи своими именами. Показывать главную волевую направленность и основной духовный вектор в любой идеологии, в любой мировоззренческой системе. Я лишь высказываю своё видение, которое не содержит никаких призывов "осуждать, запрещать и не пущать" (включать-не-включать).

Апокалипсис Вам не кажется жестокой книгой?
После Освенцима - нет.
Мы живём в жестоком мире. Но это был наш свободный выбор, а потому мы ответственны за него. А буквально-рационалистическая трактовка библейских пророчеств - это совсем уже мертвечина, здесь и обсуждать нечего.

Я бы все же не стал так лихо, одним махом, объявлять западную культуру бездуховной.
Андрей, Вы опять приписываете нам какие-то пошловатые лозунги. Где Вы у нас нашли хоть намёк на какое-то обвинение в адрес западной культуры ("лихо, одним махом")? Вы с кем ведёте спор: с какими типажами? Тут всё-таки живые люди, а не плакатные схемы.

Культура вообще не может быть бездуховной, а тем более великая христианская культура Запада (вернее - культуры: Запад не монокультурный организм вовсе).
Западная культура - первая жертва бездуховной идеологии неолиберализма (постмодернизма, космополитизма, ростовщической системы и т.д.) И эта "ползучая опухоль" - наш общий враг.

Нас слишком легко устраивает упрощенное видение западной культуры через призму всяких евразийских клише.
Давайте всё-таки не с "клише" общаться. О каких клише идёт речь, и при чём тут мы? (Не первый раз уже Вы нам пытаетесь "пришить это дело".  ;D) И где Вы у нас нашли "упрощенное видение западной культуры"???
Опять карикатура какая-то, всё тот же приём. И мы должны спорить с Вами с позиций этой карикатуры?

Антисемитизм гению простить нельзя. Тем более, что он его фактически начал в России (могу ошибаться, но, по-моему, это именно так). Славянофилы сравнивали русских с иудеями как 2 богоизбранных народа.

В данном контексте упоминался только один образ из Достоевского, образ Великого Инквизитора - как самый духовно насыщенный в мировой культуре образ сознательного служения дьяволу от имени Христа (поистине дьявольская ложь!) - вот это и есть чистейший образец сатанизма как противоположного духовного вектора всем мировым религиям. Обсуждать имеет смысл здесь содержание образа Великого Инквизитора, а не огульно всё творчество Достоевского и тем паче его личность.

Про "антисемитизм", который Достоевский начал в России, даже говорить лень. А вот что, действительно, начал Достоевский - так это великую русскую религиозную философию. Только об одной поэме о Великом Инквизиторе и о бунте Ивана Карамазова написаны глубочайшие работы, на этой теодицее вся русская историософия построена. Владимир Соловьёв, Иван Ильин, Николай Бердяев, Даниил Андреев - прямые наследники Достоевского. Вы не считаете, насколько я помню, что есть какая-то самобытная русская философия. Наверное, здесь ключ...

А вот противостояние "западники - славянофилы" и культурное противопоставление "России Западу" уже неактуальны совершенно. Ныне противостояние одно - и оно внутри и "западников", и "славянофилов", и "евразийцев", и "патриотов", и "либералов" - и внутри Запада, и внутри России, и во всём мире - это противостояние Творческого начала одной тоталитарной бездуховной системе (её можно назвать "неолиберализмом", "денежным тоталитаризмом", как-то ещё, но в целом более-менее понятно, что это за зверь). Тот же Игил - только пугало, которое должно обелять Систему и работать на контрасте.

Схемы же "западники-славянофилы", "государственники-рыночники", "патриоты-либералы" не работают - эти схемы и есть самые натуральные клише. Другой совсем уровень противостояния ныне - не горизонтальный, но вертикальный. Внутри всех лагерей и всех конфессий. Тотально, в каждой клеточке: от мизерных сообществ до мировых религий и политических формаций.

Два непримиримых духа Новой Эпохи борются - и от победы того или другого духа зависит вектор нашей свободы на несколько веков вперёд. Споры западников и славянофилов - детская игра по сравнению с нынешним глобальным выбором. И слово "сатанизм" я совсем неслучайно вынес в заглавие темы.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 30 Июнь 2016, 08:06:34, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
находят у него некие "витамины", необходимые "духовному организму" человека и, возможно, недополучаемые им из западной литературы)

Да, это так и есть. На западе в сущности нет того симбиоза религиозного поиска с литературой, который получился в России и который, в сущности, всем равно интересен. На Западе религия религией, а литература литературой. Может, дело в том, что на Западе, особенно католическом, религия воспринимается институционально, отождествляется с церковью, как с авторитетом; или с церквами как у протестантов. Каждая церковь - достаточно жесткое и требовательное образование. Духовную свободу здесь всегда видели как свободу выбора церкви. В России церковь всегда была одна, но в 19 веке она стала по многим причинам достаточно "мягкой", и духовные поиски, достаточно широкие по амплитуде, из нее не выводили (Толстого, будь он католиком, отлучили бы много раньше). Церковь к тому же не пользовалась тем же авторитетом среди верующих как католическая среди католиков. Короче, духовная свобода не связывалась с освобождением от церковного авторитета. Вера одновременно и связывалась с церковью как с традицией и стремилась быть независимой от церкви как организации. В этой атмосфере и появилось явление писателей-пророков, которые на Западе появиться не могли. Вообще, наше стремление отделять Православие как традицию от конкретной организации, которой очень легко приписывают разные слабости, - это довольно-таки русское явление.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2016, 12:11:04, Золушка»

На Западе религия религией, а литература литературой.
Во времена Данте такого разделения не было и на Западе, как и в средневековой русской культуре. Это чисто гуманистическое разделение. Есть, конечно, свои нюансы, но причина отделения церкви от культуры не в конфессиональных различиях, но в самом духе гуманистической эры. У этого разделения есть и свои плюсы, не только минусы.

Но всё когда-то кончается: кризис гуманизма, достигший пика в 20-м веке, внутри этой системы ценностей неразрешим. Мы наблюдаем затухающее творческое движение по инерции этой эры. Так как сам гуманизм зародился на Западе, все его взлёты и падения шли там с опережением. Русская культура получила прививку гуманизма, но извне. В этом её внешнее "отставание", но в этом и её преимущество в конце эпохи: перейти в новое качество русской культуре будет несравненно легче, чем западной. И в Новую эпоху поменяется культурное лидерство с точностью до наоборот.

В этой атмосфере и появилось явление писателей-пророков, которые на Западе появиться не могли.
Есть исключения. Даже в 20-м веке: Гессе, Борхес, Льюис, Толкин, Бах, Зюскинд.

(Тема стала винегретом. Начали с Игил, а пришли к обсуждению западной и русской литератур.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Вы не считаете, насколько я помню, что есть какая-то самобытная русская философия.

Теперь Вы мне приписываете пошлость и то, что я никогда не говорил (и не думаю). Факт тот, что чего-то между нами не стыкуется (в плане дискуссий). Для начала исправления ситуации неплохо бы просто уменьшить количество негатива.

Слово - это вышивка по ткани молчания.

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Во времена Данте такого разделения не было и на Западе

Спасибо за уточнение, я имел в виду 19 век. Это действительно не относится ни к более ранним ни к более поздним периодам.

Слово - это вышивка по ткани молчания.

Теперь Вы мне приписываете пошлость и то, что я никогда не говорил
Прошу прощения. Значит, я просто перепутал: это говорил кто-то другой.

Факт тот, что чего-то между нами не стыкуется (в плане дискуссий).
Да много чего: разный жизненный опыт, разная среда, всё разное. Так тем интереснее.

Для начала исправления ситуации неплохо бы просто уменьшить количество негатива.
Говорю положа руку на сердце: ни малейшего негатива к Вам у меня нет. К разногласиям я отношусь не просто спокойно, но считаю их необходимым условием диалога: не будет разных граней - не будет и объёма, всё станет плоским. Я очень рад, что Вы поселились в нашем Замке, и благодарен Вам за Ваш вклад в это коллективное детище. Вы заняли как раз ту "нишу", какой недоставало нам. (Разрешите не расшифровывать?)

Есть ещё одна причина непонимания: специфика общения только в пространстве письменной речи и исключительно в форумном формате. Мне в этом плане несколько легче: я знакомлюсь не только с Вашими форумными постами на какую-то тему, но и со статьями. Вам же приходится по каким-то крохотным обрывкам и известным типажам дорисовывать представление о взглядах собеседника. И это представление может быть весьма далёким от реальности. А с кривым зеркалом общаться трудно.

Тем не менее опыт показывает, что постепенно всё становится на свои места: и те люди, кому Замысел нашего Замка внутренне близок и необходим, остаются, лучше узнают друг друга и, соответственно, меньше становится произвольных домыслов: схемы рассыпаются, на их месте появляется творческое общение живого с живым.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика