Религия, философия, наука
Что есть религия? Что есть сатанизм? (Игил как демонизированная версия Ислама)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Если мы по-разному понимаем слово "сатанизм", то явно ни до чего не договоримся.
Дискуссия и нужна для того, чтобы учиться понимать друг друга. Поэтому не сворачивать нужно её, если чьи-то аргументы кажутся неадекватными и далёкими от собственного понимания, но приводить свои аргументы. Так и складывается многогранный смысл диалога. А найти одно, всех устраивающее определение того или иного понятия, невозможно. Возможно другое: увидеть, что вкладывается в это понятие другим участником в КОНКРЕТНОМ КОНТЕКСТЕ. И исходить уже из этого контекста, дополняя или расширяя его своим КОНТЕКСТОМ.

Упорное зачисление пацифистов свидетелей Иеговы в единую армию зла с убийцами из Игила выходит за рамки адекватности, чем бы это не оправдывалось.
Давайте откроем другую тему по Свидетелям Иеговы? И там обсудим спокойно духовное содержание этой религиозной системы.

Насчёт адекватности. Растление души может происходить без признаков насилия над физическим телом. Мирно и благообразно. Можно быть тихим пацифистом и исповедовать религию, призывающую к прямому физическому уничтожению всех, включая малых детей, кроме своих адептов.

Я общался тесно с иеговистами несколько лет - и представляю, к каким конечным плодам пришли бы они, достанься им где-нибудь реальная власть, как игиловцам.

Физическое уничтожение памятников культуры, сжигание книг, умерщвление неверных - всё было бы тем же самым, и названо было бы "последними днями" и торжеством Иеговы над злом. Иного от системы, предполагающей, что спасение мира и есть полное уничтожение всех неверных, просто ждать нельзя.

Ни к какому диалогу с другими вероисповеданиями иеговисты не способны в принципе: всех иных они считают слугами дьявола, которые просто должны быть уничтожены и будут уничтожены вскоре, ибо наступают "последние дни". Чем это отличается духовно от Игил? Презрительное отношение к культуре тоже очень схожее.

В эпоху, когда от реализации межрелигиозного и межкультурного диалога зависит в самом прямом смысле слова будущее человечества. А этот диалог зависит прежде всего от пересмотра внутри религиозных систем своего отношения к культуре и человеческому творчеству. В такую эпоху все религиозные системы, отвергающие любой диалог и настаивающие на своей исключительности, подпадают - по плодам (культурным и духовным) - под определение религий "левой руки". Это определение сатанизма по Даниилу Андрееву.

Следует также разграничить термины "сатанократия" и "сатанизм". Сатанократия - это религиозная система, ставящая открыто на место Бога традиционных мировых религий сатану. А сатанизм - это духовно-религиозное понятие, раскрывающее духовный смысл той или иной религиозной системы, вне зависимости от её формальной принадлежности.

Пример сатаниста - Великий Инквизитор. Его рецепты, к слову, совершенно схожи с рецептами для осчастливливания человечества у Свидетелей Иеговы. И представление о взыскуемом рае совершенно идентично. Очень схожа и структура самой организации - с разными кругами посвящения и тоталитарного контроля высших за низшими.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 28 Июнь 2016, 14:40:01, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Достоевского я кстати вообще не люблю. Очень темный автор. Его почти патологическое внимание ко злу в человеке может так на Вас и действует. Иеговистов я знаю вполне плотно и ничего такого у них не наблюдал. Похоже мы смотрим на одно и то же и видим разное. Может, дело в том, что Вы общались с русскими иеговистами, а я с японскими? Нет, правда, здесь дискуссии не помогут. Надо хоть в чем-то для разнообразия согласиться. Боюсь что Даниил-Андреевская философия, превращенная в идеологию, приводит к произвольному наклеиванию ярлыков. Кто там правой руки, кто левой, кто будет решать? Кого включить в Розу Мира, кого в помойку? Даниил Андреев? Достоевский? Вы лично? Ваш форум голосованием?  Неужели Вы не видите, как это далеко от религиозного мышления не говоря уже о диалоге?

Моя Роза Мира совсем другая. Я верю в возможность общения изнутри традиций, а не путем выпрыгивания из них с помещением себя в позицию над центром цветка в союзе с неким чисто абстрактным вне-традиционным (теософским) Богом Добра, делегирующим неизвестно на какой основе отдельным личностям полномочия судить целые конфессии и делить их на лепестки Розы и засохшие струпья.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 28 Июнь 2016, 15:31:11, Андрей Охоцимский»

Достоевского я кстати вообще не люблю. Очень темный автор.
Это аргумент.

Может, дело в том, что Вы общались с русскими иеговистами, а я с японскими?
Я сужу больше по их литературе. По журналу "Башня". Живое общение - как дополнение. Милых и добрых людей, как и немилых и злых, много в разных организациях. Но у религиозной системы есть свой дух и своя идея, по ним и нужно судить.
Вы ответьте пока на такой вопрос:
Свидетели Иеговы какую-нибудь религиозную систему, кроме самих себя, считают истинной и заслуживающей остаться в живых, когда наступят "последние дни"? От ответа и будем исходить.

Боюсь что Даниил-Андреевская философия, превращенная в идеологию, приводит к произвольному наклеиванию ярлыков.
Согласен. Это и называется "родонизмом". Но эта идеология так же близка к поэзии, философии и мифологии Даниила Андреева, как инквизиция - к Данте.

Кто там правой руки, кто левой, кто будет решать?
А как мы вообще решаем, что ложь, что правда?

Кого включить в Розу Мира, кого в помойку? Даниил Андреев? Достоевский? Вы лично? Ваш форум голосованием?
Что значит "включить в Розу Мира"? Роза Мира - это постгуманистическая эра. Ансамбль культур и религий (в идеале). Господь Бог, наверное, будет решать... Как сложится...

Неужели Вы не видите, как это далеко от религиозного мышления не говоря уже о диалоге?
Далеко. Только "это" - есть Ваше представление о какой-то "идеологии Розы Мира". Какое это представление имеет отношение к поэзии Андреева, к моим личным взглядам или нашему ресурсу - вопрос пока открытый. Надеюсь, что со временем это отношение естественным образом изменится - по мере ознакомления.

Сожалею, что Вы написали "ваш форум", хотя до недавнего времени писали "наш". Нельзя так остро реагировать на разногласия в каких-то вопросах, если это, конечно, не нравственные глубокие противоречия. Всё обсуждаемо.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 28 Июнь 2016, 15:21:17, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Ярослав, я много общался с разными исповеданиями, и, по моим наблюдениям, свидетели по своей непримиримости совсем не исключение. Православная эсхатология от них отстоит не столь далеко. Это более заметно за границей, где православные противостоят другим и изолируют себя очень сильно. Не буду проводить знака равенства, но тезис о том, что спасутся только православные, я слышал много раз. В этом иеговисты не исключение. Католики (на официальном уровне по крайней мере) тоже верят в исключительность спасения для себя. Вообще все религии, где есть понятие "ересь", сомневаются в спасении еретиков. В этом нет ничего особенного. Иеговисты выделяются скорее тем, что предлагают очень детально расписанную эсхатологию. Все эти ужасы по разрушению мира - это Божья Воля. Все это в основном из Апокалипсиса. Апокалипсис Вам не кажется жестокой книгой?

Первые христиане кстати тоже были довольно непримиримы. У них-то уж точно можно было спастись, только став одним из них. Но вообще на фоне западного протестантизма, где все всем рады, иеговисты и мормоны являются редким исключением, тем более странным, что они в целом близки к протестантизму. Можно открыть отдельную тему. Я и про мормонов могу рассказать  :(

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2016, 07:59:52, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
А как мы вообще решаем, что ложь, что правда?

Мы ведем речь о религиях, и в этой сфере у каждого своя правда... лично я стараюсь поменьше судить... скорее просто обсуждать...

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2016, 08:00:15, Золушка»

Выскажу своё мнение. Мне непонятно, почему так заострено внимание на ИГИЛ. Чем ИГИЛ хуже (или лучше) других группировок боевиков в Сирии? Или боевиков в Афганистане? Или наконец тех, что были в Чечне? Это одно и то же течение извращения Ислама. И это течение существует уже полвека. Стоит отрубить этой гидре одну голову, как на её месте вырастает другая, а то и несколько.

ИГИЛ есть следствие болезни, кризиса Ислама в условиях глобализации. А причина недуга в глобализации - в уничтожении духовности. Разные религии по-разному переживают этот недуг, и Ислам, пожалуй, единственная религия, которая распространялась огнём и мечом в течение трёх веков джихада (VII-IX вв), стала лучшим объектом для извращения именно терроризмом. Ислам содержит многие пережитки из жизни арабских кочевников, и именно эти пережитки возводятся в абсолют совратителями. Можно сказать, что радикальный ислам есть возвращение к древнеарабскому язычеству, в самом его тёмном варианте.

Кто знает, что было бы с молодым арабским народом, если бы не явился пророк Мухаммад. Куда бы направилась та энергия, и не назвали бы именем Аллаха сатану. Вот эта древняя червоточина, которую Ислам так и не преодолел до конца, дала о себе знать. Тьма древнего язычества и вырывается наружу в таких метастазах как ИГИЛ.

У меня нет никаких сомнений, что для радикальных исламистов, Аллах — это не Бог, но языческий идол древней веры арабского полуострова, злой дух пустыни, забирающий жизни. Но исцеление невозможно военным путём. Невозможно победить болезнь одними таблетками, да и от передоза ещё и умереть можно.

Глобализация неизбежна, но её форма может быть различной. Сейчас она направлена на выхолащивание духовности. Пока не изменится её вектор с подавления духовности на её обогащение, метастазы будут только нарастать. И с каждым годом их будет всё труднее выжигать. Как мне кажется, ИГИЛ это лишь первая метастаза, которую нельзя выжечь, не нанеся смертельную рану ряду народов Сирии и Ирака. А следующая метастаза будет настолько страшна, что речь будет идти уже о жизни и смерти всего человечества. Опомнится ли человечество, сменится ли вектор глобализация? Очень скоро это уже будет вопрос жизни и смерти...

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2016, 08:02:47, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
ИГИЛ - болезнь ислама - по-моему это идеальная формулировка. Браво! Не уверен, правда, что глобализация виновата ... саудиты вот возникли в 20е годы - тоже ведь было что-то вроде ИГИЛ. Но это верно хотя бы отчасти, они явно видят, что обычными методами от распространения западной культуры не спасешься... пока что мы их лечим хирургическими методами.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2016, 08:03:20, Золушка»

Не уверен, правда, что глобализация виновата ... саудиты вот возникли в 20е годы - тоже ведь было что-то вроде ИГИЛ.

Она виновата в том, что выхолащивает духовность, а свято место пусто не бывает. Во всех народах растёт тоска по традициям. И псевдотрадиционные течения находят себе адептов по всему миру. Человек хочет верить, и если у него забрать веру в Бога, то он начнёт верить в чёрта. Люди во всём мире хотят верить в Бога, но традиция в современном мире подорвана рыночной глобализацией. Растёт недоверие к иерархам своей религии, и тогда такие души ловятся разного рода сектами. В России, к примеру, родноверие распространилось. Больше всего мне "нравится" их тезис, что на самом деле староверы - это не старообрядцы, а родноверы ;-)

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2016, 08:04:09, Золушка»

Достоевского я кстати вообще не люблю. Очень темный автор.

Для меня Достоевский, напротив, очень светлый автор. Никто так не ведёт читателя к свету, как он. Как бы не темно было в романе, Фёдор Михайлович тебя так и тащит на свет божий!

ИГИЛ - болезнь ислама - по-моему это идеальная формулировка.

Не болезнь, а всего лишь метастаза. Болезнь в другом, в падении духовности, ослаблении традиций.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2016, 08:04:39, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
выхолащивает духовность

Не знаю, не знаю, верующих на Западе довольно много. Церквей на душу населения точно больше чем в России. Протестантизм тоже имеет свою духовность. Я бы все же не стал так лихо, одним махом, объявлять западную культуру бездуховной. Русские уже хорошо поняли, что "восток - дело тонкое", а вот то, что запад - тоже дело тонкое, еще не всем ясно. Нас слишком легко устраивает упрощенное видение западной культуры через призму всяких евразийских клише.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2016, 08:05:19, Золушка»

Похоже мы смотрим на одно и то же и видим разное.

В этом ничего страшного нет. Мир бы был гораздо скучнее, если бы мы все видели "исключительно одинаковое". Смысл же нашего диалога только в том, чтобы в этом "разном" нащупать нечто единое, прийти к некому целостному смыслу. Это, конечно, в идеале. Но если такой смысл не обнаружен - ничего страшного не случилось.

Кто там правой руки, кто левой, кто будет решать?
 

Время, история, Творец, собственная совесть... Но если мы рассуждаем на данные темы, разве в этом есть что-то плохое? Кто может запретить человеку рассуждать на вековечные темы Добра и зла? Кто может запретить иметь свое, пусть и ошибочное мнение? (Тоталитарный вождизм середины прошлого века этого сделать не смог, не сможет сделать и современная "беспощадная толерантность" ;D).

Оттого что я заключу, что ДАИШ поклоняется духу тьмы и разрушения - от самого ДАИШ здесь не прибудет и не убудет. И даже сравнение "иеговистов" и "игиловцев" никак не меняет моего отношения к непосредственным участникам данной секты. (К тому же они регулярно ходят у нас по домам.) Отношение к "иеговистам", как к людям, у меня ровное и спокойное. В меру доброжелательное. Отношение к их учению - уже менее доброжелательное. Но в данном моменте я четко разделяю человека и "систему определенных взглядов". Системы, идеологии приходят и уходят - человек остается.

Иеговистов я знаю вполне плотно и ничего такого у них не наблюдал.

А я еще знаю довольно плотно мормонов. У меня даже их "Библия" где-то лежит. Замечательные люди (только очень плохо по-русски говорят.) А вот к учению мормонов есть некоторые вопросы (хотя учение любопытное). Так же и с "иеговистами", с которыми я сталкиваюсь на улице. Как к людям, у меня к ним нет никаких претензий. Претензии у меня могут быть лишь к их системе взглядов. К тому же еще не надо забывать, что хорошо выглядеть и быть во всех смыслах приятным и обаятельным собеседником - это ведь тоже искусство проповеди (произвести прекрасное впечатление, чтобы "клиент" был более готовым к принятию определенного учения). Ну да ладно. Я хочу вот какой момент рассмотреть.

Андрей, думаю Вам знакомы эсхатологические взгляды Свидетелей Иеговы. Мне доводилось даже читать... ну что-то вроде фэнтези, написанное некоторыми членами этой организации на тему, что будет после того, как Иегова установит свое Царство. Читал, правда, давненько. Но, помню, впечатление было тягостное от такого "царства". Возможно, это и не "иеговисты" писали, может, кто-то от их имени. Но кто бы ни писал, основная тема фэнтези вытекала из учения "Сторожевой Башни". Вот скажите, Андрей, есть у них такой пункт в эсхатологии, что все не исповедующие Иегову (читай - не Свидетели Иеговы) будут в конце этого мира уничтожены Иеговой? Просто уничтожены - и все! Без всяких посмертных мук и чистилищных искуплений.

по моим наблюдениям, свидетели по своей непримиримости совсем не исключение. Православная эсхатология от них отстоит не столь далеко.

Давайте рассмотрим православную эсхатологию (и вообще, что говорят святые отцы об инославных). Что говорит православная традиция по поводу участи инославных и всех не относящихся к православию. (Кстати, можете посмотреть, вот у нас ветка есть, где мы как раз дискутируем с ортодоксальным православным.)

Пример с православными показателен еще тем, что на бытовом уровне отношение православных к инославным, порой, оставляет желать лучшего. Оно может быть гораздо менее толерантным, чем у католиков и протестантов. Но что говорит само учение, сама система взглядов. Если сложить все высказывания отцов и учителей церкви по поводу участи инославных, то все это, примерно, можно резюмировать словами Феофана Затворника о католиках: «Не знаю, спасутся ли католики, знаю только, что я без Православия не спасусь». В своих частных богословских мнениях отцы церкви высказывались об инославии где жестче, где мягче. (Преподобный Исаак Сирин, например, считал, что в конце концов спасутся все.) Но в средней своей составляющей это эсхатологическое отношение к инославным можно сформулировать так: не знаю, спасутся ли представители иных религиозных традиций, верю, что Всемогущий Бог спасет их тем или иным путем; но четко знаю, что сам не спасусь без Матери-Церкви... Примерно так. Вот если что-то подобное в учении Свидетелей Иеговы?

Пару слов о сатанизме. На мой взгляд, сатанизм как какой-то непосредственный культ (типа, сознательное служение сатане - "христианство наоборот") - есть историческая нелепость, ненужная и самому дьяволу. Мне доводилось общаться с сатанистами в рок-среде. Как правило две трети поклонников "треш-дес-дум" металла считают себя сатанистами. Это обычные несчастные люди с кучей комплексов. Весь их сатанизм - подростковый бунт против окружающего мира. У кого-то это с возрастом проходит, кто-то лезет глубже, начинает что-то практиковать и, как правило, заканчивает окончательно сломанной психикой... То есть, сатане такие люди особенно не нужны. Дьявол есть отец лжи и обезьяна Бога. Зачем ему рекламировать собственную тьму? Гораздо большего он может добиться, приняв как раз облик "ангела света"... Впрочем, на эту тему написано столько литературы...       

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2016, 08:10:56, Золушка»

тезис о том, что спасутся только православные, я слышал много раз.

Да, это так. Тем не менее, сама православная традиция предполагает весьма разное толкование данного тезиса. "Иосифляне" вам ответят так, "нестяжатели" немного по-другому, кто-то сошлется на Исаака Сирина, кто-то на Иоанна Златоуста, который, кстати, инославных не всегда жаловал. (Где границы Церкви - один из самых болезненных вопросов). Тем не менее Традиция может дать весьма разные интерпретации данного вопроса. Тем традиционная религия и отличается от секты, где ответ более однообразный. 

Иеговисты выделяются скорее тем, что предлагают очень детально расписанную эсхатологию.

Вот это-то и есть, на мой взгляд, основной изъян. Нельзя буквально, "буквалистски", толковать такие вещи как Апокалипсис. И в истории православия группировки, что начинали слишком буквально толковать Апокалипсис, как правило, кончали разрывом с Церковью и сектантством.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2016, 08:11:58, Золушка»

Не знаю, не знаю, верующих на Западе довольно много. Церквей на душу населения точно больше чем в России.

Андрей, я не про "загнивающий запад"! Это глобальная тенденция, в России всё то же самое, и в Китае, и в Арабских странах даже. А количество церквей на душу населения это не аргумент. Многие из тех, кто в церковь ходят, в Бога верят формально.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 28 Июнь 2016, 21:55:43, КАРР»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Вот скажите, Андрей, есть у них такой пункт в эсхатологии, что все не исповедующие Иегову (читай - не Свидетели Иеговы) будут в конце этого мира уничтожены Иеговой? Просто уничтожены - и все! Без всяких посмертных мук и чистилищный искуплений.

Да, у них нет ада. Вместо наших вечных мук в воскресшем теле - просто отсутствие. В Библии, строго говоря, ад не описан. А вот рай есть - Небесный Иерусалим. На остальное отреагирую позже, спасибо.

Слово - это вышивка по ткани молчания.

Вместо наших вечных мук в воскресшем теле - просто отсутствие

Было время, данный тезис мне казался более гуманным, чем идея вечных мук. Но давно это было, я еще только начинал читать религиозную литературу. Сейчас для меня неприемлемы оба варианта - отсутствие всякой жизни, вечные муки... Впрочем, даже в столь чудовищной, для меня, концепции вечных мук есть призрачная надежда, что вечные муки не окажутся самой Вечностью. А значит, и они прекратятся. Уничтожение грешников - это просто уничтожение. Слишком простое решение проблемы.

спасибо.

И Вам спасибо :).

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2016, 08:13:21, Золушка»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика