Метаистория и геополитика
Украина — танец Велги (завершение драмы; новейшая история)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Я просил, приведите конкретные пункты или номера документов, или Ваше слово - закон и никто не имеет права его оспаривать?

Я не являюсь представителем Нюрнбергского трибунала. Всё, перечисленное мною, есть в архивах. Если бы дело было только в "моём слове", то и говорить не о чем. Наверняка есть официальные инстанции, где можно свериться с протоколами, свидетельствами, номерами документов и т.д. Вердикт же Нюрнбергского трибунала - общеизвестный исторический факт. Требовать его доказать номерами протоколов настолько же уместно, как требовать доказать существование Гитлера номером его метрики. Приведите номер метрики рождения Гитлера (или как там его величали во младенчестве) - не можете, ну так и значит врёте всё, и не было никакого Гитлера. Довести до абсурда можно что угодно. Вопрос: зачем? какова цель? Обелить бандеровцев? Но они осуждены не только судом человеческим. Их обелить невозможно. И совесть ни в каких номерах и бумажках не нуждается, чтобы отличать добро от зла и правду от лжи.

А на каких сайтах вы пробовали?

А есть такие, где можно попробовать? И там со мною будут так же вежливо общаться, как с Вами здесь? И мои тексты потом внесут в книгу, в которой читателю предоставлено право самому свободно решить, в чьих словах больше правды?

Андрей, давайте закончим спор. Хотя бы на гипотетической доброй ноте. Словами мы друг другу уже ничего не докажем. Пусть жизнь и судьба доказывают каждому из нас, что такое хорошо и что такое плохо. Ладно? До встречи в лучшие времена, в более спокойном и доброжелательном настроении духа.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Значит Вы не видите ничего странного в том, что сайт с расширением ua(типа украинский) который объявил о выпуске фашистской книги на украинском языке находится в России?

Ну хорошо, Андрей, Вы зацепились за этот сайт. Информация оказалась не совсем достоверной (хотя я еще ее буду проверять, надо спросить у киевских знакомых). Из того что информация неверная, Вы заключаете, что мы все тут в некоем бреду, понапрасну обвиняем Украину в фашизме и никак не можем понять, что Бандера боролся за свободу Украины. Что сказать? Информации в Интернете много, всю ее проверять нет возможности. Но, Андрей, информация редко бывает предельно объективной (за исключением, может быть, каких-то сухих статистических фактов). Увы. Мир устроен так, что информация обслуживает то или иное мировоззрение. Человек во что-то верит и в зависимости от этой веры приводит набор фактов. В этой плоскости спорить можно до бесконечности. Вас возмутила информация о продаже книги Гитлера, но я могу Вам сказать, что мне, например, сторонники постмайданной Украины регулярно сбрасывают на страничку в "фейсбуке" ссылки на украинские сайты, где о России пишутся просто чудовищные вещи (теперь жалею, что сразу ссылки удаляю, надо все же сохранять, для коллекции). Но те, кто мне подобную "инфу" высылает, они в нее верят! Верят в то, что Путин регулярно цитирует Геббельса (почему-то Геббельса, не Гитлера); в то, что в России люди умирают с голода (и никого ведь не смущает тот факт, что около 4-5 миллионов украинцев - это официальная статистика, на самом деле цифра больше - едут на заработки в страну, в которой люди умирают с голода и Путин все запретил). Бред ведь, но верят! Потому что данная информация обслуживает определенное мировоззрение. Зайдите хотя бы на украинский сайт "Цензор.нет", там прочтете огромное количество фэйкового бреда о России. Вы в этом не видите ничего странного?

Значит Вы рассказываете что в Украине процветает фашизм, а потом говорите что информация не проверенная? Вадим, Вы живете в Украине, рассказываете друзьям о ситуации в стране, что здесь много фашистов, они, наверное, Вам верят, а оказывается Вы просто распускаете непроверенные слухи?

По поводу непроверенных слухов. Жаль, что мы поудаляли ту "объективную" информацию о России, которую Вы выкладывали в немалом количестве на этом сайте в наш прошлый спор. Ну да ладно... По поводу того, фашистское государство Украина или нет. Судите сами: в Украине разогнаны все оппозиционные партии. В современной Украине невозможны такие оппозиционные партии, как тот же ПАРНАС или Яблоко в России. Пусть эти партии не в Госдуме, но они есть в местных советах, они свободно издают свои материалы и т.д. Партия Яблоко и ПАРНАС считают, например, Крым аннексированной территорией, т.е. не признают присоединение Крыма к России. И ничего, существуют. Андрей, возможна ли такая ситуация в Украине? Сколько просуществует партия, утверждающая, например, что Россия правильно сделала, что Крым забрала? Ответ очевиден? В Украине есть политзаключенные, и их немало (!), а ведь до майдана политзаключенных в Украине почти не было. Наличие политзаключенных, а также наличие тайных тюрем СБУ, в которых бесследно исчезают противники майдана, - это признают международные правозащитные организации и ООН!

Речи ведущих украинских политиков (от Порошенко до всяких парасюков и дониев) буквально наполнены ненавистью к России и таким антирусским бредом, что российский Жириновский давным-давно уже нервно курит в сторонке. В постмайданной Украине физически невозможен такой оппозиционный информационный центр, как в России "Эхо Москвы". Он будет просто немедленно разгромлен "мирной нефашистской" толпой. Даже такой вполне лояльный к власти, полностью поддержавший майдан телеканал "Интер" и тот подвергся разгрому!.. Судите сами - это фашизм или демократия? По вере Вашей, да будет Вам.

А ведь когда-то, Андрей, были в Украине и оппозиционные партии, и интересные полит.шоу, и разные мнения... Были. До государственного профашистского переворота. Теперь нет. Даже юмористов из "95 квартала" и тех прижали. Стоило той же Савченко сказать нечто идущее вразрез линии "партии и правительства", как такой шум поднялся! Между тем в России данное отклонение от "линии партии" просто бы не заметили... Мне жаль ту Украину, что мы потеряли. И я не люблю бандеровцев, но я низко кланяюсь перед подвигом Ветеранов Великой Отечественной Войны.

Вы знаете, обвинение серьезное, я сходил в два книжных магазина - в бывшем "детском мире" и в молодую гвардию.

Сегодня как раз общался с этим человеком. Он сказал, буквально, следующее: Книга официально запрещена по закону от 2009 года, но при возможности ее несложно достать. К ним, в книжный супер-маркет, иногда заходят молодые ребята, спрашивают "Майн Кампф" (два года назад книга пользовалась определенным и довольно устойчивым спросом, сейчас спрашивают реже). Мой знакомый начинает им честно отвечать, что книги нет, она запрещена. Ребята смеются и говорят: какие у вас тут отсталые порядки, книга свободно продается в Киеве... Вот так вот.

Около 1,5 млн евреев были убиты на территории современной Украины во время Второй мировой войны в Бабьем Яру и во многих других местах. Их расстреливали в лесах возле оврагов и рвов, сталкивали в братские могилы. Много пособников преступления были украинцами. И среди них особо выделялись бойцы ОУН, которые издевались над евреями, убивали их и во многих случаях выдавали немцам.

Что не так в этой цитате? Сказано ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ. И как Вас ПОНИМАТЬ:
То что он говорит что много евреев было убито в том числе и в Бабьем Яру и ОУН были пособниками не означает что ОУН была в Бабьем Яру. Они зверствовали ранее, когда захватывали земли. А в Бабьем Яру ОУНовцев тоже расстреливали.

Так они были в Бабьем Яру или их не было?!! И что значит "зверствовали ранее"? Как Вас понять?

Зато есть mein kampf, если вы решили посоревноваться по книгам:)))

Да, "Майн Кампф" есть и на русском. Только люди, что штудируют эту книжонку на полном серьезе, не совсем рукопожатны.

И призывал освободиться от гнета этих захватчиков, а не покорить Россию или уничтожить полностью русскую расу. Он говорил что сознание украинской нации практически разрушено, и его нужно восстанавливать.

А об этнической чистоте украинской нации Донцов случайно ничего не говорил? Не буду спорить, не читал. Но если Донцов не призывал уничтожать Россию, то, значит, его ученики (тягнибоки, яроши, доннии и т.д.) пошли дальше своего учителя.

После войны преподавал украинскую литературу в Монреальском университете (я сомневаюсь что такой университет возьмет себе нациста в преподаватели).

Почему не возьмет? Немало нацистских идеологов после войны перебралось в США, Канаду и Латинскую Америку. Многие устроились профессорами в университетах. В Израиле эта тема очень болезненная. Потому что некоторых нацистов израильским спецслужбам приходилось буквально "выковыривать" из этих самых университетов.

Он смотрит на трагедию со стороны Польши, ведь там он получил образование и прожил практически всю сознательную жизнь.

Я и не ожидал, что Вам Полищук понравится. Естественно, Вы найдете тысячи контраргументов. Почему? Вы думаете, это объективная реальность? Нет, это Ваше мировоззрение подбирает себе "объективную реальность". Согласно Вашей Вере, которую мне горько осознавать. Но не Вы один. Эта безумная вера в Бандеру-Шухевича "освободителей" захлестнула чуть ли не всю полит.элиту Украины. Ради своей бандеровской религии они готовы даже ругаться со своим вернейшим союзником Польшей.

Потому что они убивали захватчиков?

Вы хотите сказать, что убитые бандеровцами поляки, которые до бандеровцев вполне себе мирно жили с украинцами в одних селах, - захватчики? Ну-ну...

Андрей, положа руку на сердце, Вы действительно верите в то, что союз с Гитлером сулил Украине независимость и процветание (в случае победы Гитлера)?
Нет, конечно, но они в это верили, до момента попытки создания данного государства, после чего и был арестован Бандера.

Конечно, Бандера был необразован и никогда не читал тех же застольных речей Гитлера, которые тогда издавались многотысячными тиражами... А вообще момент интересный. Лидеры ОУН-УПА, естественно, не питали никаких иллюзий по поводу планов Гитлера на Украину. Но их словно магнитом притягивала сама идеология гитлеровского нацизма, они чувствовали свое родство с нацистами, подсознательно (Полищук об этом подробно пишет). Рационально же себе они объясняли это недоразумение так: немцы захватят побольше территории, и тогда Гитлер разрешит нам создать свою расово-правильную Украину, в пределах Вермахта. Когда же немцы стали проигрывать войну, бандеровцы надеялись, что вмешаются союзники и тогда на почве передела границ можно будет попробовать создать свою Украину. Под тем же американским крылом. Однако союзники вмешались слишком поздно.

Если Вы почитаете историю, то узнаете что они воевали и против фашистов

Приведите хоть один объективный исторический документ, в котором бандеровцы воюют с фашистами. В немецкой хронике таких фактов НЕТ. Если не считать мелких столкновений и случайных перестрелок.

У нас здесь нет фашизма, никто не убивает по расовой принадлежности

По вере Вашей да будет Вам. Ну, и москаляку на гиляку, как говорится. Это такая застольная, добрая поговорка...
А то, что фашизм не двинулся массово в народ, вопреки чаяниям киевской хунты, спасибо украинскому народу.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 12 Октябрь 2016, 08:00:36, Золушка»

По поводу Нюрнбергского трибунала небольшая ремарка. На нём преступления украинских националистов не рассматривались вообще. СССР обвинял Германию в Хатынской трагедии, Германия - СССР. Как выяснилось, уже после распада СССР, в Хатынской трагедии был виноват 118-й полицейский батальон, сформированный из украинцев во главе с Васюрой. Очень славный батальон, устроивший на самом деле много таких Хатыней. Но в истории запомнилась именно Хатынь, потому что, во-первых, пострадали в ней поляки, а не русские/белорусы/украинцы, во-вторых, обвинение было выдвинуто в отношении СССР со стороны Германии ещё в 1943 году.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 12 Октябрь 2016, 08:39:34, Золушка»

Вы, Мидюков Антон, ввели меня в когнитивный диссонанс...
СССР обвиняла Германию в Хатынской трагедии, Германия - СССР.
Это какая-то странная каша. В белорусской деревне Хатыни в 1943г. сожгли 149 жителей. Виновата в этом Германия. Никто и никогда (кроме вас, Антон) не обвинял в этом СССР. Как вы могли до такого додуматься!? И поляков там никаких не было. (Настаивать не буду, в Белоруссии, вообще-то, есть поляки, но это белорусские поляки).
А Катынь это совсем другая история.
В 1940г. советские войска НКВД расстреляли в Катыни 21000 польских офицеров. Они не были даже военнопленными. Они были просто интернированными гражданами Польши. Расстреляны они были просто так. Без какого-нибудь повода.
Это преступление НКВД не имеет себе равных в ХХ веке. В предыдущие века, я думаю, тоже. Если где-то и были массовые казни, то казнили хотя бы каких-то восставших. Да и то не в таких количествах. А эти несчастные польские граждане ничего против СССР не совершили, и даже не замышляли.
Вы уж, Антон, разберитесь, пожалуйста в своих исторических знаниях.

Сегодня самый лучший день,
Пусть реют флаги над полками!
Сегодня самый лучший день -
Сегодня битва с дураками.

Жаль, что мы поудаляли ту "объективную" информацию о России, которую Вы выкладывали в немалом количестве на этом сайте в наш прошлый спор.

Вадим, ты что-то путаешь: мы не удаляем бесследно никаких постов, ничьих. Даже площадная ругань Яника с оскорблениями участников форума просто переносится в неиндексируемый раздел. В закрытые разделы переносятся, как правило, только технические посты, никому неинтересные. Все тексты Андрея (как и любого другого участника), написанные когда-либо в нашем интерактиве, можно просмотреть через Профиль участника - опция "Просмотр сообщений" (доступна всем, включая гостей).

По поводу Нюрнбергского трибунала небольшая ремарка. На нём преступления украинских националистов не рассматривались вообще.

Антон, Вы уверены? Теперь уже я попрошу Вас привести ссылку на материалы, где это сказано. Я незнаком с факсимиле протоколов Нюрнбергского трибунала, как и 99,99% людей. Но я говорю со слов историков и специалистов, которые не раз и не два утверждали, что на Нюрнбергском трибунале признаны преступлениями против человечности не только действия немецких карателей, но и их пособников. В частности - карателей УПА, которая названа преступной организацией. Бандеровцы не воевали на фронте, но использовались немцами только для "грязной работы" - в основном карательных акций; Бабий Яр и Хатынь из числа таких. Или дивизия СС "Галичина" осуждена Нюрнбергским трибуналом просто по умолчанию, как осуждены вообще все деяния СС.

СССР обвинял Германию в Хатынской трагедии

Дело в том, что и во всех советских фильмах и учебниках умалчивается о настоящих исполнителях, карателях УПА. Всё приписывается немцам. Это было сделано, чтобы не разжигать вражду между русскими и украинцами. Может быть, зря, так как память отшибло у некоторых. Немцы же вообще брезговали заниматься подобными акциями: кроме украинских карателей, использовали других своих прихвостней, а сами руки старались не марать.

Я уже не раз говорил, что признающие бандеровцев - борцами с оккупантами, автоматически обязаны признавать миллионы украинцев, воевавших плечо к плечу с другими народами СССР против нацистского зверя, предателями Украины. Это элементарная логика. Если Бандера и УПА - герои, то Ковпак и миллионы украинцев, воевавших в Красной Армии, предатели и пособники оккупантов. Тут уж либо-либо. Третьего не дано. Однако, логика и националистический дурман две вещи несовместные.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 12 Октябрь 2016, 14:33:23, Ярослав»

Это преступление НКВД не имеет себе равных в ХХ веке. В предыдущие века, я думаю, тоже.
Получается, что преступления гитлеровцев ни в какое сравнение не идут с этим величайшим преступлением, не имеющим себе равных в истории человечества. И Нюрнбергский трибунал судил совсем не тех и не за то, не главных преступников. Причём, не Второй Мировой войны только, а самых страшных преступников - за всю человеческую историю, не знавшую ничего даже близко сравнимого с преступлениями НКВД (в НКВД, кстати, украинцы не служили, но только махровые русские во главе с монголо-угро-финно-татарами, Сталиным и Берией). И конечно, геноцид армян (2000000, если не ошибаюсь, вырезано турками) - это мелочь. Холокост тоже (6000000). А сколько мирных китайцев японцы истребили? У Китая самые большие человеческие потери во Второй Мировой, даже больше, чем у СССР. И 90% этих потерь - геноцид мирных жителей. Про всяких краснокожих индейцев и прочих негров, канувших в Лету, вообще нет смысла уже вспоминать (люди, что ли?) А вот Катынь, да, - не имеет себе равных во все века! Потому что НКВД!!! Однако, в отличие от Турции Россия признала это преступление преступлением. Оправдания ему нет. Но называть его величайшим преступлением за всю историю - это уже, как бы помягче... ладно, не буду.

Хиросима и Нагасаки, насколько я помню, Яником вообще преступлениями не считаются, но вполне благим деянием ради дела мира во всём мире. Ковровые бомбардировки во Вьетнаме - вообще такая мелочь, что только дураки могут о ней говорить всерьёз. Самая преступная в мире страна - Россия. Это и есть символ веры всех наших смердяковых. А с символами веры спорить - только портить.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 12 Октябрь 2016, 09:07:27, Ярослав»

Цитата: Яник от Вчера в 22:31:48
Это преступление НКВД не имеет себе равных в ХХ веке. В предыдущие века, я думаю, тоже.
Получается, что преступления гитлеровцев ни в какое сравнение не идут с этим величайшим преступлением, не имеющим себе равных в истории человечества. И Нюрнбергский трибунал судил совсем не тех и не за то, не главных преступников.
Правильное замечание, дорогой Ярослав. Мне казалось понятным, что я имею в виду обращение с военнопленными, единовременную казнь большой группы заключенных. И рассматриваю в отрыве от случаев национального геноцида.
Ну а твои злобные выводы, о том, что я оправдываю преступления гитлеровцев, оставляю на твоей совести и не комментирую.
Особенно любопытен твой вывод
Самая преступная в мире страна - Россия.
а на основании чего ты так считаешь?

Сегодня самый лучший день,
Пусть реют флаги над полками!
Сегодня самый лучший день -
Сегодня битва с дураками.

Раньше я не копал Сеть насчёт "буквы Нюрнбергского трибунала" в отношении бандеровцев и УПА. Как-то и без "буквы" была очевидна сущность этой химеры. Но всё там есть - и по букве. И всё легко находится (ниже только несколько выдержек приведу, что вылезают в первых строках ПС; глубже копать не стал).

Пока изучал "букву", вот о чём подумал:

На стороне гитлеровцев кто только не воевал! Была и французская дивизия СС, и РОА (власовцы), и чеченские части, и татарские батальоны (я уже не говорю о союзниках Германии - это пол-Европы). Однако, никому, кроме Украины, не пришло в голову делать национальными героями сотрудничавших с Гитлером. Прибалты разве что ещё, но пока стесняются признать на государственном уровне. И ведь самое страшное даже не в том, что бандеровская идеология нацистская (это зло, безусловно, но есть ещё глубже зло). Самое страшное то, что за идеологию нынешней Украины взята идеология ПРЕДАТЕЛЬСТВА. По отношению к большинству украинцев - в первую очередь, по отношению к русским - во вторую. Не могу толком объяснить, но просто чувствую, что именно в том, что это идеология ПРЕДАТЕЛЬСТВА, коренится главное зло и главное разрушительное семя. Нацизм - уже следующий слой, более поверхностный.


По букве Нюрнбергского трибунала.

Трибунал непосредственно судил только самую верхушку Третьего Рейха, но дал развёрнутое определение тех преступлений, по составу которых национальные трибуналы могут выносить вердикты уже в отношении лиц и организаций следующих уровней. А также собрал первичную документальную базу, в которой есть и преступления УПА.

Статья 10 Устава: «Если Трибунал признает ту или иную группу или организацию преступной, компетентные национальные власти каждой из Подписавшихся Сторон имеют право привлекать к суду национальных, военных или оккупационных трибуналов за принадлежность к этой группе или организации. В этих случаях преступный характер группы или организации считается доказанным и не может подвергаться оспариванию».

Статья 6 (в ней говорится, на основании чего подсудимый может быть признан военным преступником; 2 пункта этой статьи напрямую относятся к бандеровцам):

«b) военные преступления, а именно: нарушения законов или обычаев войны. К этим нарушениям относятся убийства, истязания или увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированной территории; убийства или истязания военнопленных или лиц, находящихся в море; убийства заложников; ограбление общественной или частной собственности; бессмысленное разрушение городов или деревень; разорение, не оправданное военной необходимостью, и другие преступления;

c) преступления против человечества, а именно: убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам в целях осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет.

Руководители, организаторы, подстрекатели и пособники, участвовавшие в составлении или в осуществлении общего плана или заговора, направленного к совершению любых из вышеупомянутых преступлений, несут ответственность за все действия, совершенные любыми лицами в целях осуществления такого плана
».

Статья 5:
«В случае необходимости и в зависимости от количества требующих рассмотрения дел могут быть учреждены другие трибуналы; порядок учреждения, функции и процедура каждого из трибуналов будут тождественны и будут регулироваться настоящим Уставом».

Так, например, Нюрнбергский трибунал не судил японских военных преступников; их судили позже в 1946г. Токийским военным трибуналом.


Выдержки (взято отсюда):

Свидетельство генерала Э. Лахузена, одного из руководителей Абвера, на заседании Международного военного трибунала 30 ноября в 1945г.
"… Канарису было поручено создавать в украинской Галичине повстанческое движение, целью которого стало бы истребление евреев и поляков… необходимо инсценировать восстание или повстанческое движение таким образом, чтобы все дворы поляков были охвачены огнем и, чтобы все евреи были убиты."
(Источник - материалы Нюрнбергского судебного процесса. И Устав и Тома Нюрнбергского Трибунала можно найти и скачать в Сети.)

30 июня 1941 года. Фашистские войска оккупируют Львов. Вместе с ними в город вступил знаменитый батальон абвера "Нахтигаль" (в переводе с немецкого - "Соловей"), состоящий из бандеровцев и возглавляемый Романом Шухевичем, ближайшим соратником Бандеры.
В этот же день весь город был заклеен обращениями Степана Бандеры: «Народе! Знай! Москва, Польща, мадяри, жидва — це твої вороги. Нищи їх! Ляхів, жидів, комуністів знищуй без милосердя!..»

В 1941 г. Я. Стецько заявлял: «Москва и жидовство — это самые большие враги Украины. Считаю главным и решающим врагом Москву, которая властно держала Украину в неволе. И, тем не менее, оцениваю враждебную и вредительскую волю жидов, которые помогали Москве закрепощать Украину. Поэтому стою на позициях истребления жидов и целесообразности перенести на Украину немецкие методы экстерминации жидовства, исключая их ассимиляцию»
(Источники: Berkhoff K.C., Carynnyk M. The Organization of Ukrainian Nationalists.
Дюков А. Об участии ОУН - УПА в Холокосте: „Москва и жидовство - главные враги Украины“ // ИА „REGNUM“, 14.10.2007)

Один из теоретиков ОУН, А.Андриевский: «Наш новейший национализм не является следствием усилий украинского ума, а именно продуктом итальянского фашизма и немецкого национал-социализма. Основание такого увлечения подготовил Донцов».
(Источник: "Степан Бандера. Перспективи української революції". – Дрогобич, 1998. – С. 5-8; Гордусевич С. Степан Бандера. Людина і міф. – К., 2000. – С. 43-44.)

Письменные показания Германа Гребе, зачитанные американским обвинителем Стари.
«Ночью 13 июля 1942 г. все жители гетто в г. Ровно... были ликвидированы... Вскоре после 22.00 гетто было окружено большим отрядом СС и примерно втрое большим отрядом украинской полиции (выделение наше — Сост.) Группы эсэсовцев и полиции врывались в дома. Живущие там люди выгонялись на улицу в том виде, в котором они были застигнуты.
Людей выгоняли из домов с такой поспешностью, что в некоторых случаях маленькие дети были оставлены в кроватях. Всю ночь гонимые, избитые и израненные люди двигались по освещенным улицам. Женщины несли своих мертвых детей на руках. Некоторые дети тащили к поезду за руки и ноги своих мертвых родителей...Вскоре украинская полиция ворвалась в дом 5 по Бангофштрассе, вытащила оттуда 7 евреев и потащила их не сборный пункт в гетто...
»
Стари: «Ваша честь, в этой связи имеется еще одно письменное показание о массовом истреблении людей в другом районе. Ввиду того, что это показание совпадает с предыдущим, я не буду его читать...»
(Источник - Нюрнбергский процесс. Сборник документов, - Т.2, С.500)

Количество убитых на территории Украины в годы Второй мировой нацистами (в т.ч. бандеровцами):
В Крыму мирные граждане были погружены на баржи, вывезены в море и потоплены. Таким путем было уничтожено свыше 144 000 человек.
На Советской Украине имели место чудовищные преступные акты нацистских заговорщиков. В Бабьем Яру, вблизи Киева, они расстреляли свыше 100 000 мужчин, женщин, детей и стариков. В этом городе в январе 1942 года, после взрыва в немецком штабе на Дзержинской улице, немцы арестовали в качестве заложников 1 250 человек стариков, несовершеннолетних, женщин с грудными детьми. В Киеве они убили свыше 195 000 человек.,
В Ровно и в Ровенской области они убили и замучили свыше 100 000 мирных граждан.
В Днепропетровске, вблизи Транспортного института, они расстреляли и бросили живыми в огромный овраг 11 000 женщин, стариков и детей.
В Каменец-Подольской области 31 000 евреев были убиты и уничтожены, включая 13 000 человек, привезенных из Венгрии.
В Одесской области было убито, по меньшей мере, 200 000 советских граждан.
В Харькове около 195 000 человек было замучено, расстреляно или удушено в «душегубках».
В Гомеле немцы собрали местных жителей в тюрьму, подвергли их пыткам, а затем привели в центр города и публично расстреляли.

(Источник - материалы Нюрнбергского судебного процесса.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 12 Октябрь 2016, 11:53:26, Ярослав»

Мне казалось понятным, что я имею в виду обращение с военнопленными, единовременную казнь большой группы заключенных.

Понятно. По сравнению с Катынью, Освенцим и Бухенвальд меркнут.

Ну а твои злобные выводы

Смиритесь, Яша, уже с тем, что Вы единственный добрый человек на планете. И принимайте чужую злобность как зеркальную данность.

а на основании чего ты так считаешь?

Да не первый год созерцаю рм-звезду, по имени Яник. И как я ещё не ослеп, глядя на это любвеобильное светило, уму непостижимо! Парадоксально, но факт.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 12 Октябрь 2016, 11:58:10, Ярослав»

Но, Андрей, информация редко бывает предельно объективной (за исключением, может быть, каких-то сухих статистических фактов)
Да, но информация бывает откровенно лживой.
мне, например, сторонники постмайданной Украины регулярно сбрасывают на страничку в "фейсбуке" ссылки на украинские сайты, где о России пишутся просто чудовищные вещи (теперь жалею, что сразу ссылки удаляю, надо все же сохранять, для коллекции)
Я тоже много чего читаю, Вы решили опуститься до их уровня?
в Украине разогнаны все оппозиционные партии
Серьезно? А оппозиционный блок?
В современной Украине невозможны такие оппозиционные партии, как тот же ПАРНАС или Яблоко в России.
Серьезно?
Сколько просуществует партия, утверждающая, например, что Россия правильно сделала, что Крым забрала?
А сколько в России просуществует партия, призывающая к отделению части России?
Стоило той же Савченко сказать нечто идущее вразрез линии "партии и правительства", как такой шум поднялся!
Савченко идет от партии БЮТ, которая как и Савченко меня удивляет бредом частенько.
Книга официально запрещена по закону от 2009 года, но при возможности ее несложно достать. К ним, в книжный супер-маркет, иногда заходят молодые ребята, спрашивают "Майн Кампф"
Да? А не так давно Вы писали:
Но что точно знаю, по поводу "Майн кампф" (друг работает в книжном магазине, да я и сам немного в курсе книжных новинок) - так вот, с "Майн Кампф" двойственная такая ситуация. Книга вроде как запрещена, но купить ее можно вполне свободно.
Заметьте: точно знали что купить книгу можно вполне свободно!
Ребята смеются и говорят: какие у вас тут отсталые порядки, книга свободно продается в Киеве...
И что значит "зверствовали ранее"?
Только люди, что штудируют эту книжонку на полном серьезе, не совсем рукопожатны
А у нас все лидеры проштудировали mein kampf я так понимаю?
Немало нацистских идеологов после войны перебралось в США, Канаду и Латинскую Америку. Многие устроились профессорами в университетах.
Можете привести примеры про США и Канаду?
Я и не ожидал, что Вам Полищук понравится. Естественно, Вы найдете тысячи контраргументов. Почему?
Поляки сожгли немало украинских сел, мне стало интересно почему он это не отобразил? Ведь это часть конфликта... С таким успехом можно говорить что красная армия зверски издевалась над немцами... Если не приводить деяния немцев...
Но их словно магнитом притягивала сама идеология гитлеровского нацизма, они чувствовали свое родство с нацистами, подсознательно (Полищук об этом подробно пишет)
Что же все нас в родство записывают? То с немцами, то с русскими... Прямо вся планета родственников:)
Приведите хоть один объективный исторический документ, в котором бандеровцы воюют с фашистами. В немецкой хронике таких фактов НЕТ. Если не считать мелких столкновений и случайных перестрелок
отчет СД о событиях в Украине, датированный 23 октября 1942 года. Немцы стоят на подступах к Сталинграду, нацистские флаги развеваются над обоими вершинами Эльбруса, а в Главное управление имперской безопасности поступает секретный доклад: "Организация Бандеры заняла явно враждебную позицию по отношению к Германии и предпринимает все меры, вплоть до вооруженной борьбы, к восстановлению независимости Украины". Это я видел когда читал про Нюрнбергский процесс например. Я не спорю, после отделения от немцев и ареста Бандеры они не могли уже так сплоченно работать, но судя даже по этому документу воевали как могли... К тому же у меня дед был бандеровцем, так что я знаю можно сказать от очевидцев.
По вере Вашей да будет Вам. Ну, и москаляку на гиляку, как говорится. Это такая застольная, добрая поговорка...
Вы знаете много таких столов? Я ни одного....
в Хатынской трагедии был виноват 118-й полицейский батальон, сформированный из украинцев во главе с Васюрой.
Интересно, а в той же википедии - Основа 118-го шуцманшафт батальона была сформирована в Польше в начале 1942 года из пленных советских офицеров. Там были и украинцы, и белорусы и армяне... Но виновны конечно только украинцы, и только те из них, которые были в ОУН. Кстати Васюра - командир - вроде не был в УПА, в крайнем случае такой информации я не нашел.
Но в истории запомнилась именно Хатынь, потому что, во-первых, пострадали в ней поляки, а не русские/белорусы/украинцы
Вот это неожиданный поворот!!! Поляки в глуби Белоруссии... Их наверное туда поездом привезли убивать.... Ржу нимагу:)))) На этом бреде я умываю руки, немного подлечился (смехом) - пора заниматься делом Всем счастливо:)))

_________________________

Удалён технический дубль цитат. Орфография и пунктуация оставлены авторские, как и в предыдущих постах.
Корректор.

«Последнее редактирование: 12 Октябрь 2016, 14:49:26, Золушка»

Да, но информация бывает откровенно лживой.

Отличайте, пожалуйста, ошибочную информацию (ложную) от лживой, очень Вас прошу. И не бросайтесь такими эпитетами.

А вот пример именно лживой информации:
Организация Бандеры заняла явно враждебную позицию по отношению к Германии и предпринимает все меры, вплоть до вооруженной борьбы, к восстановлению независимости Украины

«Немцы передали ОУН-УПА 100 тысяч винтовок и автоматов, 10 тысяч пулеметов, 700 минометов, много боеприпасов.
Об этом свидетельствовали на суде бывшие нацистские руководители Абвера Лахузен, Штольце, Лазарек, Паулюс.
»
(Источник - материалы Нюрнбергского судебного процесса)

«Нынешние последователи Бандеры резко отвергают сотрудничество бандеровцев с немцами и настаивают на их противоборстве. Даже мелькает цифра о 800 гитлеровцев, убитых в боях с „вояками УПА“ (вообще-то средний советский партизанский отряд имел счета побольше). Но немецкие архивы на запросы наших ветеранов отвечают, что сведений о погибших от рук бандеровцев не имеют. Как и о самих этих боях.
Какой-то театр абсурда! Выходит, немцы с маниакальностью идиотов снабжают своих врагов деньгами, снаряжением, оружием: более 700 минометов, около 10 тыс. станковых и ручных пулеметов, 100тыс. ручных гранат, 12 млн. патронов и пр. Да еще обучают старшин для УПА в учебном центре в Нойхаммере и др., присваивая им германские воинские звания.

Нет, какие-то стычки с бандеровцами у немцев, безусловно, были. Случалось, немцы на правах хозяев и наказывали тех в дисциплинарном порядке: сажали в лагеря, даже расстреливали. А что вы хотели? Та же „Волынская резня“, когда бандеровцы летом 1943г. вырезали все польские села Волыни и тем сорвали запланированную поставку продуктов для германской армии — головная боль для немецких интендантов! Косо смотрели немецкие аккуратисты и на скверную привычку бандеровцев забивать трупами колодцы с питьевой водой и пр.»

«Сторонники ОУН по приказу Бандеры служили в немецкой полиции, карательных батальонах... К примеру, тот же Роман Шухевич, который был одним из министров разогнанного немцами бандеровского правительства, продолжил служить немцам в батальоне „Нахтигаль“, затем стал одним из командиров карательного батальона СС. До декабря 1942 года он заработал два креста и звание капитана СС за успешное подавление партизанского движения на территории Белоруссии.»
(Источник - книга "Без права на реабилитацию", глава Р. Шухевич, автор главы Поддубный Л.А.)

К тому же у меня дед был бандеровцем, так что я знаю можно сказать от очевидцев.

В романах Юлиана Семёнова и в сериале «Семнадцать мгновений весны» Шелленберг выступает как начальник Штирлица в годы Второй мировой войны. В фильме его играет Олег Табаков. Образ Шелленберга представлен в фильме весьма привлекательным. Родственники, в частности любимая племянница Шелленберга, после просмотра фильма даже послали письмо Табакову с выражением высочайшего удовлетворения от его работы. Они также использовали советский фильм в качестве наглядного пособия, для того чтоб младшие члены семьи тоже помнили и знали своего «гениального» родственника: «Спасибо за то, что были добры, как дядюшка Вальтер, и дали возможность ещё раз взглянуть на него!».
Википедия. Шелленберг, Вальтер

Ржу нимагу:)))) На этом бреде я умываю руки, немного подлечился (смехом) - пора заниматься делом Всем счастливо:)))

Да мало смешного-то, когда читаешь о реальных зверствах реальных бандеровцев. Правда-то ведь, в отличие от лжи, не имеет срока давности и рано или поздно даст о себе знать и Вам. Будет совсем не до смеха. А вообще пропаганда нацизма и человеконенавистнических идеологий запрещена на нашем портале (бандеровская идеология запрещена к тому же законодательно в России). Так что, Андрей, закончили тему. Следующие Ваши посты в защиту бандеровской нечисти, если появятся, будут автоматически переноситься в неиндексируемый раздел. Хватит. Слишком много крови, людских страданий и загубленных жизней на совести бандеровщины, чтобы даже в плане полемики обсуждать этих кровопийц здесь долго. На Украине есть достойные герои, которые воевали в том числе и с бандеровцами. И достойных намного, несравненно больше. Не хотите обсудить Ковпака и его партизанскую армию? А предатели, подонки, садисты и нравственные уроды есть в любом народе.

Тема о бандеровцах закрыта. Разбирайтесь со своей совестью в тишине.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 12 Октябрь 2016, 15:00:59, Ярослав»

Прошу прощение за свою ремарку. Ляп на ляпе...
Тем не менее беглый поиск по 8 томам Нюрнбергского трибунала ничего не нашёл о преступлениях украинских карателей и преступлениях ОУН. Отсюда и вывод, что в Нюрнбергском процессе не рассматривались данные преступления вообще. Это и логично, подсудимыми были главные нацистские военные преступники.
Скачать все 8 томов можно здесь: militera.lib.ru/docs/da/np8/index.html

Свобода не просто право, а обязанность каждого

Тем не менее беглый поиск по 8 томам Нюрнбергского трибунала ничего не нашёл о преступлениях украинских карателей и преступлениях ОУН.
Это и логично, подсудимыми были главные нацистские военные преступники.

У нас дома была книжка о Нюрнберском трибунале, верней, одна большая глава была посвящена там этому трибуналу. Книжка, как теперь выясняется, нужная. Называлась "Неотвратимое возмездие". Потерялась где-то при переездах. Да, в Нюрнберге судили именно главных нацистских преступников. Всего, кажется, 24-е человека. 12 человек были приговорены к смертной казни через повешение. Геринг успел до казни принять яд, поэтому вешали 11 человек. Что интересно, вешали американцы. Исполнителем казни стал старший палач Федеральной тюрьмы в Техасе сержант Джон Вудз. Как пишут очевидцы, этот человек выучил по-немецки примерно такую фразу: "сейчас с тобой будет то, что ты делал с миллионами людей..." (За точность фразы не ручаюсь, давно читал, но смысл примерно такой.) Эту фразу он тихо проговаривал каждому нацистскому преступнику, подводимому к эшафоту (вешали их по одному).

И что совершенно точно, вот это:
Трибунал непосредственно судил только самую верхушку Третьего Рейха, но дал развёрнутое определение тех преступлений, по составу которых национальные трибуналы могут выносить вердикты уже в отношении лиц и организаций следующих уровней. А также собрал первичную документальную базу, в которой есть и преступления УПА.

Именно с юрисдикции Нюрнбергского трибунала осуществлялись потом все остальные национальные трибуналы. В том числе и над палачами из ОУН-УПА.

Поляки сожгли немало украинских сел, мне стало интересно почему он это не отобразил?

Поляки жгли, жиды обманывали, москали гнобили... наконец, Путин напал... Всегда кто-то виноват, а они, бандеровцы-националисты, никогда ни при чем, они всего лишь за свободу борются с окружающим их легионом врагов (жиды, поляки, москали... далее добавить по вкусу). Типично балканская картина мира... Не смешно, очень грустно.

Заметьте: точно знали что купить книгу можно вполне свободно!

А Вы не знали?! Не делайте из меня идиота! Надоело! Наберите в поисковике "Майн Кампф, скачать на украинском" (или на русском, если Вам удобнее) - покупайте, качайте, читайте.

А у нас все лидеры проштудировали mein kampf я так понимаю?

Понимайте как хотите.

А сколько в России просуществует партия, призывающая к отделению части России?

В России свободно живут люди, в самой Москве живут, призывающие к Её расчленению, уничтожению (самое мягкое: они требуют у Путина, чтобы тот вернул Украине Крым и отдал японцам Курильские острова). Русский народ они называют раковой опухолью на теле человечества и т.д. и т.п. Эти люди свободно живут в России и никто им не угрожает... (Андрей, положа руку на сердце, Вы хорошо знакомы с политической жизнью в России или пишете со слов разных украинских информ. агенств? Если так, говорить просто не о чем.)

А в Украине оппозиции нет сейчас. Оппозиционный блок - оппозиция? Жалкие, запуганные остатки "регионалов"! Великая оппозиция! Пожалуй, единственный человек, который может еще что-то там против власти говорить - это Вадим Рабинович. Этот человек, возможно, и есть единственный "оппозиционер" в Украине.

Еще об "оппозиции". Один из исторических, скажем, показателей фашизации власти (если рассуждать об этом в европейской парадигме ценностей) - это отношение к коммунистам. В Украине, сразу после прихода к власти хунты, начались гонения на украинскую компартию. Это очень показательный момент. Компартию запретили, многих посадили. Большинство политических заключенных в Украине - это коммунисты. (Знаю это не из СМИ: есть друг в Днепропетровске, тесно связанный с компартией.) Ничего не напоминает? Гитлер в 33-м году начинал с поджога Рейхстага и репрессий против коммунистов. И дались же хунте коммунисты... История повторяется. Правда, в этот раз больше как фарс.

Поляки в глуби Белоруссии... Их наверное туда поездом привезли убивать.... Ржу нимагу

Что Вас удивляет? С чего Вы ржете? Разве поляки не могут жить в глуби Белоруссии? Им позволено жить только в Польше?

На этом бреде я умываю руки

Вы на 100% убеждены, что это бред? Андрей, чисто человеческий Вам совет - не торопитесь никогда умывать руки. Не будьте Пилатом.

Не хотите обсудить Ковпака и его партизанскую армию?

Зачем? Бандера интересней. Кто такой Ковпак? Какой-то красный партизанишка. Коммуняка, одним словом.

признающие бандеровцев - борцами с оккупантами, автоматически обязаны признавать миллионы украинцев, воевавших плечо к плечу с другими народами СССР против нацистского зверя, предателями Украины. Это элементарная логика. Если Бандера и УПА - герои, то Ковпак и миллионы украинцев, воевавших в Красной Армии, предатели и пособники оккупантов. Тут уж либо-либо. Третьего не дано. Однако, логика и националистический дурман две вещи несовместные.

Цитата моя (Вадим Булычев):
Но их словно магнитом притягивала сама идеология гитлеровского нацизма, они чувствовали свое родство с нацистами, подсознательно (Полищук об этом подробно пишет)
Ответ Андрея:
Что же все нас в родство записывают?
Ржу нимагу:

Андрей, а мне совсем не смешно... То есть, Вы открыто заявляете, что Вы бандеровец? Мама моя родная!!!
Все. Больше я на эту тему с Вами ни на этой площадке, ни где-либо еще не говорю. Чисто по-человечески я к Вам как хорошо относился, так и отношусь. Но вот идеологический дурман (Вы считаете ровным счетом наоборот - я в дурмане)... Что же, положимся на его величество Время. Ближайшая история нас рассудит. Но, боюсь, Вы будете со своим Бандерой упираться до последнего. Бог Вам судья. А я о бандеровцах с Вами больше не говорю.

Вадим, ты что-то путаешь: мы не удаляем бесследно никаких постов, ничьих.

Я имел в виду не сами тексты Андрея (они сохранены, я знаю), а все те многочисленные ссылки на разные информ.сайты, что Андрей в изобилии у нас выкладывал.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 12 Октябрь 2016, 19:06:54, Золушка»

Я имел в виду не сами тексты Андрея (они сохранены, я знаю), а все те многочисленные ссылки на разные информ.сайты, что Андрей в изобилии у нас выкладывал.

Удалялись на форуме только нерабочие ссылки (вне зависимости от их содержания и авторства). Остальные - просто делались неактивными, но не удалялись. Впрочем, могли быть удалены ссылки, носящие характер политической рекламы или пропаганды (запрещено правилами), но такие удалялись (если удалялись) мгновенно, а не задним числом.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

По мотивам последней дискуссии проклюнулось у меня одно эссе. Разместил его в теме о неолиберализме и неонацизме, а здесь - дам только ссылочку.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика