Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Думал полностью выйти из всех этих разговоров о нашей многострадальной Украине. (Я хотел это сделать еще по окончании нашего сборника на украинскую тему. Кому интересно, посмотреть можно здесь.) Да вот не получается. Хотя все давно сказано, еще в 14 и 15 годах. Дальше "бег по кругу". Стараюсь как можно реже касаться "украинской посмайданной" темы. Она ничего сейчас мне кроме душевной пустоты и раздражения не приносит. Все давно ясно. Все давно определились!

Вот мы с Андреем_82 едем в одном поезде. Но при этом я считаю, что поезд плавно идет к катастрофе - по крайней мере железная дорога становится все хуже и хуже. И конца этому не видно. И когда-нибудь поезд слетит с рельсов. А Андрей считает прямо противоположное - мы едем в европейский рай. Наконец-то - "героям слава!", "майдан стоял не зря" - мы оторвались от ужасной, чудовищной России. И мчимся в светлое европейское будущее! А то, что с рельсами (да и самим локомотивом) все больше проблем... Так вы же должны понимать - ВОЙНА! "Клятые москали", которые украли у нас ФСЁ, ведут с нами войну (только на войну странным образом не являются). Зато "отжали" наши исконно украинские территории - все исключительно под дулом автомата и под угрозой отравления "новичком". Но скоро мы заберем все обратно. Мы сражаемся с русскими за всю Европу. (Это война цивилизаций, галактик!) Кстати, без шуток - этот идиотический тезис, что Украина ведет войну с Россией не за себя, а за всю Европу - его проговаривал еще барыга Порошенко на всяких международных и европейских площадках - а сейчас это же самое (слово в слово) говорит клоун Зеленский... Итак, у нас все НАЛАЖИВАЕТСЯ. А кто слишком много говорит о неполадках дороги и локомотива - тот "сепар" и за Россию... Мы едем в одном поезде, но смотрим на цель нашего пути совершенно по-разному. На этом бы можно было и закончить. Но все же на ряд моментов отвечу, на правах живущего там же, где и Андрей_82. (Чтобы не возникало иллюзии, что Андрей говорит с россиянами, которые не имеют представления об Украине.) И буду точно "съезжать" с темы. У меня есть ряд тем на этом сайте, для меня гораздо интереснее, которые дают моей душе не опустошение, а напротив.  

Точно так же "за" Германию были гитлеровские нацисты...
Там есть слова "Точно так же" - это про меня!

Ну тогда, Андрей, твое слово "быдло" - это точно про меня. Исходя вот из такой логики... С другой стороны, ряд ЗНАКОВЫХ символов у ваших любимых "патриотов" (особенно из нац.батов всяких) очень располагают к аналогии с гитлеровским нацизмом. И если вы не хотите, чтобы вас ассоциировали с нацистами, не берите их символику. Да что символика. Знаменитый лозунг "патриотов" у нас какой? "Украина понад усе!" (Украина превыше всего!). Этот лозунг является калькой немецкого национал-социалистического лозунга - Deutschland uber alles! (Германия превыше всего!) Конечно, лозунг этот был сочинен не нацистами, он появился еще в 19 веке, но именно германским нацизмом он использовался максимально... Вот сами вдумайтесь в смысл. "Превыше всего". То есть, превыше человеческой жизни, души и всего-всего, что не входит в понятие "Украина". Да это не патриотизм, это служение какому-то идолу тотального "патриотизма". (Не дай Бог России взять такой вот лозунг: «Россия превыше всего».) Родину, конечно, надо любить. Но Родина не может быть превыше всего... И еще. Вы знаете, что у нас запрещена коммунистическая и нацистская символика. Но как-то странно она запрещена. Коммунистическую полностью запрещают (за прогулку с красным флагом на День Победы могут быть большие проблемы у нас) - а вот нацистскую как-то не очень видят (особенно у всяких "нац.батов".) Так же обстоит дело и с символикой дивизии СС "Галичина". И еще множество примеров. Зато за запретом использовать коммунистическую символику бдительно следят всякие "патриоты", на телах которых полно нацистской символики, в виде татуировок... Так что невольно возникает такое вот сравнение с гитлеровским нацизмом.

Теперь про Байдена - а почему не в президентсом кресле? ведь этот бред именно так звучал?

Ясно. Байден ни при чем. Американцы белые и пушистые. Сын Байдена ничего не воровал. Он же американец и демократ. Он не способен воровать. Пшонку никакой Байден не снимал. Пшонка сам ушел... и т.д., и т.п. Разговор здесь БЕССМЫСЛЕН. И, конечно же, Вы верите, что те ссылки, которыми Вы тут выкладываете, несут абсолютно объективную информацию. А у нас, соответственно (а как иначе, жанр обязывает), информация искаженная. Ну-ну... Вы точно верите, что существует некая объективная информация? И что любая информация, в какие бы одежды объективности она ни рядилась, не несет на себе печать той или иной идеологии? Одну и ту же вроде бы правдивую информацию можно подать совершенно по-разному. Уж Вы-то должны это знать. Ваши "объективные" якобы средства информации рассказывали нам о том, что на майдане стрелял именно "Беркут", а не снайпера (обученные, кстати, АМЕРИКАНСКИМИ спец.службами - это к вопросу о "невмешательстве" США). А потом они рассказывали, что злые «сепары» сами себя сожгли в "Доме Профсоюзов" в Одессе. И вообще, там не было одесситов, а были исключительно "злые россияне" и "злые приднестровцы". Какая объективная информация! А как ваши "объективные" средства информации освещали то, как ВСУ в 14-м утюжила авиацией и тяжелой артиллерией спальные районы Донецка и Луганска? А что там по поводу убийства Бузины? Убийц уже посадили, или они ещё "герои" и "патриоты"? А Бузина "украинец второго сорта"? А что там по поводу "дела Свинарчука"? Порошенко уже сидит? Загадочное молчание "патриотов". Очень загадочное! (Речь о тесном торговом и даже военном сотрудничестве барыги Порошенко с кем? С "российским оккупантом"!!!) И патриоты молчат, "яко рыбы", потому как не комильфо, американцы не велели! А сам Петя Порошенко выглядит сейчас так "патриотично". Он в черных перчатках, как Пиночет, и в украинской вышиванке. Какой тут Свинарчук - слава героям! "Патриоты" хотят обратно Порошенко. Хотя, чем Зеленский от Порошенко отличается - для меня загадка. Оба, кстати, евреи...

И что теперь по поводу "войны" с Россией? (Свинарчук Вам в помощь.) И хватить тут уже разграбление страны местными олигархами под кураторством ваших любимых американцев - называть войной с Россией. В самом деле, Андрей, украинцы не дебилы и скоро, думаю, разберутся. Даже школьник знает, если война, то это война. Это полный разрыв всех дипломатических отношений и тем паче торговых. Если этого нет, значит,  кто-то демагогической болтовней о войне с Россией прикрывает БАНАЛЬНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ СТРАНЫ! Война на Донбассе идет, но она ГРАЖДАНСКАЯ. Российские войска в ней не участвуют. Есть наемники, есть инструктора. Ну, ведь Ваши возлюбленные США именно так и делают, только по всему миру, в отличие от России. Всюду у них наемники, инструктора, финансовые вливания. Значит ли это, что весь мир воюет с США? А уж сколько режимов они поменяли и сколько территорий перекроили в свою пользу (ну, там где нефть с газом есть). И сколько людей погибло при этом... А тут война со страной, которая по-прежнему главный торговый партнер Украины! Андрей, это даже не смешно.

А, так это американцы захватили часть территории моей страны.

Они захватили "сердце страны". А это гораздо серьезней, чем Крым и Донбасс. Американцы осуществили и профинансировали государственный переворот в Киеве в феврале 2014 года. В итоге они получили ВСЮ СТРАНУ! Все правительство, СБУ, МВД, министерства - полностью подконтрольны Западу. Они получили все. Зачем еще что-то захватывать. Это глупо.

А Вы скажите честно, Вы бы признали отделение Калининграда, например, если бы там ходили немцы с автоматами во время голосования, загоняли этими же автоматами депутатов на голосования?

Я бы признал в том случае, если бы центральная власть посчитала бы, что в Калининграде живут русские второго сорта. А значит, надо высылать к ним оголтелых "патриотов" из центра, "поезда дружбы" и надо жечь их в местном "Доме Профсоюза", разогнать все их палаточные городки и т.д., и т.п. Заставить их полностью заткнуться! Если Москва так будет поступать с Калининградом (Как Киев с Донецком и всеми прочими "ватниками" – слово-то какое придумали обидное), я буду руками и ногами за отделение Калининграда от России. А немцы - ЭТО УЖЕ ВТОРОЕ ДЕЛО. ЭТО СЛЕДСТВИЕ, А НЕ ПРИЧИНА.

Да уж, наверное все украинцы мечтают о зарплате в 20$. Что бы Вы понимали, я зарабатываю более 700$, полностью официально, на руки получаю 600$, работаю инженером-программистом на сельхоз предприятии. Средняя зарплата в Украине - около 400$. А не 20. Минимальная у нас около 150$. Не несите бред!

Для полноты информации. Андрей работает на преуспевающем предприятии МОНОПОЛИСТЕ - "Нибулон" (можете погуглить, ради интереса). Зарплаты на "Нибулоне" почти в два раза выше, чем на нашем предприятии. Тоже, кстати, сельскохозяйственном. Так что выстраивать по "Нибулону" среднюю зарплату по всей Украине - не очень корректно. Более того, смысл не в количестве нулей в зарплате, а в количестве нулей в той же "коммуналке" и в ценах на товары. Эти цены, особенно коммуналка (у нас опять подняли цены на отопление и газ!!!), сводят на нет все благодушные мечтания наших "патриотов". Если так будет дальше, будем завидовать Северной Корее.

У меня все.

Напоследок, последую примеру Андрея и тоже дам ссылочку.

(Цитата Антона Мидюкова): Жить стало много лучше? Или опять Путин виноват?
(Андрей 82): Ну, нужно учитывать войну, так что пока не лучше

Война — удобная матрица существования властного планктона в Украине:
https://ukraina.ru/interview/20201002/1029118657.html               

А кто слишком много говорит о неполадках дороги и локомотива - тот "сепар" и за Россию...

Вадим, я не считаю что у нас все хорошо, даже наоборот. Я считаю что нужно стремиться к уровню жизни Европы, Канады, а не России. Россия держится немного лучше чем мы, за счет ресурсов.

С другой стороны, ряд ЗНАКОВЫХ символов у ваших любимых "патриотов" (особенно из нац.батов всяких) очень располагают к аналогии с гитлеровским нацизмом. И если вы не хотите, чтобы вас ассоциировали с нацистами, не берите их символику.

Во первых, повторяю не однократно, разговор шел обо мне, а Вы постоянно его переводите в другую плоскость (я не служил в нац корпусе). Во вторых, чем? Там есть свастика? Или Вы увидели что-то отдаленно напоминающее? Так тогда можно сказать что у фашистов на гербу был орел и у России - орел, только двуглавый, так что, теперь Россия - фашисты по вашей логике?

И, конечно же, Вы верите, что те ссылки, которыми Вы тут выкладываете, несут абсолютно объективную информацию.

А что здесь не объективного? Сказал где это проходило и дал ссылку другого источника с изображением того же конференц зала, у Вас есть другая информация? Поделитесь.

И вообще, там не было одесситов, а были исключительно "злые россияне" и "злые приднестровцы"

Вадим, это Вы о чем? Я на такое ссылался или говорил что - то подобное?

А как ваши "объективные" средства информации освещали то, как ВСУ в 14-м утюжила авиацией и тяжелой артиллерией спальные районы Донецка и Луганска?

Вадим, вот ваши  "объективные" средства информации https://www.rosbalt.ru/video/2014/10/02/1322179.html Они ведут огонь из жилого здания в надежде что не прилетит ответка? Или для того, чтобы потом показать как злые укропы обстреливают жилое здание? Или Вы считаете что русские никогда не обстреливали жилые здания? Тогда вот Грозный 2000 - го года https://tass.ru/info/7692675

Российские войска в ней не участвуют.

Ну да, и оружие не поставляют, и русских военных в Украине не ловили и обстрелов с территории России не было. Только почему - то сначала Гиркин с "добровольцами" бежали в припрыжку со Славянска а потом вдруг смогли остановить нашу армию, наверное в Славянских шахтах мало оружия было)

А что там по поводу убийства Бузины?

По этому вопросу я Вам отвечал уже, а вот Вы не ответили по поводу убийства 16-летнего подростка, почему не сидят убийцы? Или убивать подростков с украинской символикой можно? Я даже не говорю о взрослых. Вспомните парады пленных, привязывание женщины к столбу позора! Это те хорошие люди, которые сделали свой осознанный выбор? А мы здесь плохие, нацисты,  наверняка Вам, как русскому по национальности и на выборы не разрешают ходить, и в контрационный лагерь посадили вместе с другими русскими, мы ведь нацисты, и у власти у нас нацисты!

Они захватили "сердце страны". А это гораздо серьезней, чем Крым и Донбасс.

Это уже из серии "нечего ответить, но оправдать агрессию России очень нужно"

А что там по поводу "дела Свинарчука"? Порошенко уже сидит?

Вадим, это же Вы голосовали за Зеленского, я за него не голосовал, я понимал что он на работу на велосипеде ездить не будет, как учитель в сериале.

Американцы осуществили и профинансировали государственный переворот в Киеве в феврале 2014 года. В итоге они получили ВСЮ СТРАНУ!

Да Вы что? Так мы теперь в Америке живем? А я даже не в курсе был. Теперь и против Трампа можно будет голосовать?

Я бы признал в том случае, если бы центральная власть посчитала бы, что в Калининграде живут русские второго сорта.

Вадим, вот Вы сейчас о чем? Людьми второго сорта были, например, негры в США. Им не разрешали голосовать, они не могли занимать должности, их не брали на высокооплачиваемую работу и т. д.. Что из этого было в Украине? Вы опять будете говорить что кто-то там что-то сказал? Так точно так же жители востока Украины отзывались о жителях западной Украины.

Андрей работает на преуспевающем предприятии МОНОПОЛИСТЕ - "Нибулон"

Ого, неожиданно, прямо монополист? Вадим, Вы сами читали? Я до этого дня даже не знал о таких обвинениях. Ну давайте разберемся. Монополист - тот кто владеет исключительными правами. Ну по основной деятельности - торговля и экспорт сельхоз продуктами сразу нет, так как Вы написали что Ваше предприятие работает в данной сфере. насколько я понял речь идет о речных перевозках. Вот Вам сразу несколько ссылок компаний, которые занимаются данной деятельностью https://www.ank.ks.ua/  https://usco.com.ua/  Так о какой монополии идет речь? Может Вы думаете что Нибулон все порты выкупил? Нет, мы свои терминалы строим!

Зарплаты на "Нибулоне" почти в два раза выше, чем на нашем предприятии.

Ну так уходите с этого предприятия,в Николаеве найти работу на 8-10 тысяч не проблема. Но мы с Вами это когда-то обсуждали, Вы сказали что Вас все устраивает и Вы не собираетесь искать другую работу. И среднюю зарплату я по Нибулону не считал. Я это писал к тому, что если человек хочет, он найдет себе работу с нормальной зарплатой. У нас во дворе алкоголик ходит на работу с зарплатой 500 грн в день (почти 20$), естественно не официально. Но там пахать нужно, лопатой целый день что - то там кидают. То ли асфальт, то ли землю не помню точно.

Про социальный дарвинизм, ставший нормой сознания, отдельный разговор (наглядная иллюстрация такого сознания также представлена).

"Каждому своё" - это главная волевая установка социального расизма, позволяющего делить людей и народы на цивилизованных и "быдло" (исключительно по уровню доходов, то есть - по бытовому критерию). Не случайно этот девиз висел и на воротах Бухенвальда. Либерализм и нацизм сходятся в своём отношении к человеку.

Но пока у человека "всё нормально" в быту, он думает, что концлагерь - "это то, что бывает с другими", с "быдлом" (сами виноваты)...

Интересно будет посмотреть, как станут меняться аргументы и лозунги во время великой депрессии, которая уже началась в мире. И только "украинцы-европейцы" не хотят видеть, что прежнего Запада уже нет. А скоро ничего не останется и от его хвалёного "уровня жизни" (жизнь = быт). И за что тогда мы продали своё первородство?.. Вот вопрос, который может стать комом в горле. У тех, конечно, кто ещё хоть какие-то остатки этого первородства сохранил в душе.

Остальные же будут ненавидеть Европу (не дала обещанного, обманула, сама по миру пошла!), как ненавидят Россию - за то, что она в 90-х тяжело заболела. Так они станут ненавидеть и заболевшую Европу. А собственные духовные язвы и культурную деградацию по-прежнему в упор не замечать и всё мерить на свете "мошной".

Это и есть "бытовой человек" - у него один критерий и две педали. Поэтому и манипулировать им проще простого. Да и сам он готов на всё за "уровень жизни". Ему ведь буквально уже нечего терять, кроме этого уровня, где жизнь и быт стали одним и тем же состоянием души, одним её центральным идолом.

К сожалению, по уровню культуры мы тоже очень сильно отстаем от  Европы, как и вы. Это и бросание мусора на улице, и парковка на местах для инвалидов и т.д.. В этом направлении я тоже хочу что бы украинцы стремились к уровню Европы.

Так я и говорю, что культура, как и бытие, для Вас сводится к быту. Спасибо за наглядную иллюстрацию типичного кругозора "украинца, стремящегося стать европейцем". Спорить, приводить логические или  исторические аргументы человеку, имеющему такой кругозор и такие критерии, нет никакого смысла - всё будет схлопываться в одни и те же "короткие мысли". Предоставим истории сказать своё слово.

Достаточно сравнить такие вещи:
1. Территорию Малороссии, с которой Украина вошла в состав России, и территорию, с которой УССР вышла из СССР. Окажется, что приросла под этой "страшной одной крышей" на две трети, причём за счёт территорий России, к которым Украина никакого отношения не имела никогда до советского оккупационного режима.
2. Численность населения - до и после.
3. Уровень образования, науки и промышленности в Украине до СССР, во время СССР и теперь.
4. Пресловутый "уровень жизни" на Украине и в Центральной России в царский период.
5. Уровень жизни в УССР, в РСФСР и в других республиках Союза.
6. Уровень жизни в 20-м веке на Украине и в прилегающих к ней областях Восточной Европы.
7. Количество украинцев сравнительно с другими национальностями, включая русских, в правящей, военной, культурной и научной элите царской России и в СССР.

И после такого фактологического бесстрастного анализа делать выводы о прошлом, настоящем и будущем. Беда одна: чтобы такой анализ провести, нужно иметь образовательный базис хотя бы на уровне начального среднего образования в СССР (т.е. 8 классов).

Вот чтобы погрузить целый народ в умственный морок и кормить его идейными суррогатами, и потребовалось три десятилетия снижения и деградации образования в незалежной Украине. И выросло поколение иванов, не помнящих родства и за историю своей Родины принимающих бессмысленные химеры. А самостоятельно разобраться в таких вопросах не хватает уже элементарных навыков и эрудиции. Вот и руководствуются в своих оценках всего и вся самыми примитивными бытовыми критериями. Другие же - попросту не доступны.

Это и есть главная трагедия вырождения народа и его культуры при попытке сменить свою идентификацию и перебежать в чужой культурный и цивилизационный тип. Своё перестаёт питать ум, а чужое и не собирается в себя никого пускать на равных. Вот и оказываются такие народы в культурном вакууме и исчезают с исторической сцены в течение двух-трёх поколений - вырождаются и растворяются в других. Примеров исчезновения подобных народов-перебежчиков в истории немало. Но они ничего не скажут тем, кто историю знает лишь по идиотским роликам и брошюрам.

Ну, и как вести дискуссии в таком ультрафиолетовом спектре? Абсолютно невозможно...

Да и не нужно уже. Никому. Выбор сделан. А дальше пусть сама жизнь всё расставит на свои места. Одного не пойму никак: а при чём тут наш портал?..

При жизни одного поколения, воспитанного в 90-е и нулевые, Украина как этнически-культурное целое перестанет быть. А как государство, она и сейчас практически перестала существовать. Из темы выхожу. Пока не появится здесь, пусть и с "проукраинской" (условно) позицией участник, но хотя бы с наличием относительно адекватной исторической памяти. Спорить же с какими-то химерами, не имеющими никакого отношения к действительной истории (даже фактического)  - дело, мягко говоря, пустое. Противопоставлять химерам фактологию - значит ставить их на один уровень с правдой. Чего им, собственно, и надо: пусть моя версия истории станет одной из её версий, то есть перестанет быть химерой.

Вадим, я родился в УССР, книги были практически все на русском, за редким исключением. Откуда Вам знать? Вы ведь приехали в Украину уже в момент развала.

Наша киевская тетя Таня, 70-е годы, Николаев (мы несколько раз приезжали)... Тот же Хемингуэй, которого было не достать в 70-х на РУССКОМ, спокойно себе вышел на УКРАИНСКОМ и ПРОДАВАЛСЯ НА УКРАИНЕ НА УКРАИНСКОМ! (Я не знаю, Вы, что, меня идиотом считаете, Андрей - ну хоть исторические материалы изучите?!)

Я считаю что Ленин

Я считаю, что без гравитации моя жизнь была бы гораздо лучше. Ну, вот незадача. Хотите Вы или нет, но ИМЕННО ЛЕНИН создал государство Украинская ССР. Вы будете спорить со мной? Спорьте! Докажите мне, что Украина существовала шестьдесят миллионов лет назад (как пишется в учебниках украинских), что Иисус Христос был из Галиции и ходил в шароварах. И что всё это у вас было, пока не пришли... кто? (отгадайте с трех раз?) - конечно же, КЛЯТЫЕ МОСКАЛИ. Они вам все испортили. Абсолютно все! И теперь у вас все плохо. И все вам мешает.... Ну, я пас. Мешает, так мешает. Главное, что убийцы Бузины ходят на свободе. А еще главное - сожженные люди в Одессе. Ведь они были захватчиками, не правда ли? Они навязали вам русский язык. Кстати, а на каком языке ВЫ СМОТРИТЕ СНЫ? Вы так и не ответили.