Сетевая поэзия
"Стихи поэтов-предшественников"

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Стихотворцы начинают соревноваться друг с другом в мастерстве (=технике), как спортсмены. Что говорит о подавленности их душ духом конкуренции, царящим в нынешней социально-экономической модели мира

Если Вы о поэтических конкурсах, Ярослав, то, чаще всего, поэты относятся к ним с изрядной долей несерьёзности, большинство конкурсантов отлично понимают нелепость соревнования в этой области... Конкурсы иногда помогают молодым поверить в себя (или - бывает - наоборот. Но реже. :)  ).
...Хотя во все времена, безо всякой коммерциализации нечто вроде самооценки поэта в сравнении с братьями по цеху было всегда. И негласный гамбургский счёт - не абсолютный, размытый, не единый для всех, зависящий от "тусовки", но, тем не менее, неплохо определяющий хотя бы принадлежность поэта к "разряду" - поэт из "первой обоймы" или "из второго эшелона", мастер или подмастерье, которому шагать и шагать до подлинного мастерства, - тоже существовал всегда.
Что-то определяли поклонники - современники и потомки, что-то критики, что-то Фортуна.
...А ещё - причина этого "духа конкуренции", возможно, находится в средневековье, когда принято было держать при дворах правителей и крупной родовой знати придворных поэтов и ...эээ... поощрять их "поэтические заслуги" милостию властелина... :)   Это явление прекрасно обрисовано, например, в драме Эдлиса "Жажда над ручьём" (о жизни Франсуа Вийона).

Путинцева Т

Также Саша сделала очень правильный акцент: что значит совершенная форма? Совершенная для чего?

Можно описать пепельницу - и это будет искусством. А можно писать о Боге, космосе и духовных высотах - и это будет пошлостью. Минимум средств не подразумевает минимализма формы, но говорит о том, что всё лишнее для данного предмета - лишнее. Для гомеровского эпоса сложно-составные развесистые эпитеты, нанизанные один на другой, вовсе не лишнее, например.

Форма (техника) не должна быть самодовлеющей, вытекать из самоё себя, только и всего. Форма должна служить художественному предмету и определяться только им, истекать из него, а не заслонять его собою.

Содержание поэзии - это то, что делает слова, расставленные в том или ином порядке, поэзией. Сколько бы мы не рассматривали внешние формальные пласты стихов и не раскладывали их на составляющие части, мы этого содержания не обнаружим. Это содержание и есть то неуловимо-несказанное, что отличает живое от трупа, при полном наличии одних и тех же органов у того и другого.

Патологоанатом не обнаружил никакой души в человеке - а вскрытие тела показало, что человек умер от вскрытия...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

У стихов есть дух и душа. У техники - нет. Техника лишь инструмент духа.

Хе. Скажите это моему мужу... Когда он уходил в отпуск, на следующий день у него на работе начинало ломаться всё, что могло и не могло, а когда возвращался - вдруг начинало функционировать... Скажите это Тошке,  при приближении которой начинают угрожающе лязгать створки пропускных автоматов в метро... Или моему свёкру, который починил начавший барахлить магнитофон фразой: "Магнитофон. Я. Прошу. Тебя. Работать!" (фраза записалась, и мы катались над записью, но факт остаётся фактом - починил. Дальше запись шла нормально.)... Наконец, скажите это автовладельцу, горюющему над покорёженной машиной (отнюдь не из-за денег и хлопот - ему дико жаль свою умницу-красавицу)
... Шучу, конечно. Но...

Минимум средств не подразумевает минимализма формы, но говорит о том, что всё лишнее для данного предмета - лишнее. Для гомеровского эпоса сложно-составные развесистые эпитеты, нанизанные один на другой, вовсе не лишнее, например.

Форма (техника) не должна быть самодовлеющей, вытекать из самоё себя, только и всего. Форма должна служить художественному предмету и определяться только им, истекать из него, а не заслонять его собою.

Содержание поэзии - это то, что делает слова, расставленные в том или ином порядке, поэзией. Сколько бы мы не рассматривали внешние формальные пласты стихов и не раскладывали их на составляющие части, мы этого содержания не обнаружим. Это содержание и есть то неуловимо-несказанное, что отличает живое от трупа, при полном наличии одних и тех же органов у того и другого.

С этим трудно не согласиться.

Татьяна, Вы не путаете "содержание" с сюжетом?

Помилуйте!


Путинцева Т
«Последнее редактирование: 18 Март 2016, 11:54:38, КАРР»

Если Вы о поэтических конкурсах, Ярослав, то, чаще всего, поэты относятся к ним с изрядной долей несерьёзности, большинство конкурсантов отлично понимают нелепость соревнования в этой области...
Да нет, конечно. Я и сам люблю подурачиться и поиграть мускулами перед прекрасными дамами.  C:-)

Я о внутренних приоритетах самого поэта высказался. О "генеральном критерии" и его "максимизации".  ;D

Что-то определяли поклонники - современники и потомки, что-то критики, что-то Фортуна.
По-разному бывало. Но всё в конечном итоге определяло не техническое умение, но сам художественный предмет: живое жило - мёртвое нет. Что не техникой достигается. Техника - азбука. Это вообще по умолчанию. Обсуждать всю жизнь своё умение складывать буквы в слова и хвастаться им? И странно, и скучно (для поэта).

А ещё - причина этого "духа конкуренции", возможно, находится в средневековье
Отнюдь, этот дух стал тотальным двигателем прогресса в последующую эру. Человеческий эгоизм цвёл махровым цветом во все эпохи, соответственно - и его химеры: тщеславие, честолюбие и проч. Но главным двигателем прогресса этот эгоизм сделался в гуманистическую эру. Собственно, она и породила сам этот прогресс (или он её, как яйцо курицу).

В средневековье, кроме эгоизма, было много других не менее существенных двигателей культуры: религиозное мировосприятие, мистическое чувство, глубокий символизм в каждой детали, восприятие литературы как единого, общего и ответственного дела. И т.д. Очень хорошо об отличии средневековой литературы (самих её фундаментальных основ) от литературы гуманистической пишет Д.С. Лихачёв на примере древнерусской литературы.

Конкуренцию творческих индивидуумов средневековье не могло породить по одной простой причине: эти индивидуумы не воспринимали своё творчество как индивидуальное, но все вместе писали они как бы одну большую общую книгу. Это были не столько писатели (в нашем понимании), сколько градостроители литературы. Породило же конкуренцию средневековье только в том смысле, что оно породило и гуманизм. В таком же смысле и религия породила атеизм.

Я же считаю конкуренцию в искусстве и вообще в культуре - дикостью и мракобесием.
 O0

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Хе. Скажите это моему мужу...
Мы вообще-то о технике в определённом контексте говорим - в приложении к поэзии. Что наши машины не так мертвы и послушны нам, как нам кажется, это уже много кто заметил...

Я же, если помните, утверждал, что, например, в интернет-ресурсах воплощаются определённые духовные сущности. В самом буквальном смысле слова - воплощаются: то есть, дух-душа-тело.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнСумалётов

  • Упёрся – отойди.
"Мраком гуманизма" назовут конкуренцию наши потомки.
Гидом буду.

Твой злонежелатель,
недалёкий от народа
Слава Сумалётов

ОффлайнКозёл отпущения

  • И вдаль глядит, красив как бог...
Помилуйте!
Ага, сейчас. Только палец в рот ему положить не забудьте...

Лучше скромным быть козлом,
чем огромным пузырём.

Я же считаю конкуренцию в искусстве и вообще в культуре - дикостью и мракобесием.

...эээ, сколько графоманов и бездарей могло б поаплодировать этой фразе...   "|"|  -|a|-

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 18 Март 2016, 12:03:06, КАРР»

сколько графоманов и бездарей могло б поаплодировать этой фразе
Дык, только они и занимаются конкуренцией.

Вы представьте себе для начала Лермонтова, который конкурировал с Пушкиным. А потом Пушкина, который конкурировал с "графоманами и бездарями" (на одном поле: на разных полях и уровнях не конкурируют).

В общем, когда килограмм начнёт конкурировать с километром, тогда мы и услышим эти бурные аплодисменты. А раньше - не будет оваций. Разве что ушами... или по ушам...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Мы вообще-то о технике в определённом контексте говорим - в приложении к поэзии.

Вот оно как! :) Но чуть ранее тостуемой фразы ("У стихов есть дух и душа. У техники - нет.")  Вами было сказано: "Принципиальная разница с научно-техническим прогрессом в развитии искусства в том, что, как и в природе, новые виды, новые жанры и формы не вытесняют предыдущие, но сосуществуют вместе с ними. В технике же новая модель вытесняет из бытия предыдущую."
Я и решила, что тут уже речь не о технике стихосложения...

Путинцева Т

ОффлайнСумалётов

  • Упёрся – отойди.
Вы представьте себе для начала Лермонтова, который конкурировал с Пушкиным. А потом Пушкина
Переведу с авторского на человеческий: долго ли простоит храм (или без высоких материй - барак), где своды конкурируют со стенами, а стены - с фундаментом?

Ещё проще. Если культура - живой организм, то насколько его хватит, когда органы и клетки начнут конкурировать друг с другом? (Я даже видел, как этакая пакость боком выходит...)

Разве конкуренция частей - двигатель живого? (Да собственно, и в машинах та же история.)

Твой злонежелатель,
недалёкий от народа
Слава Сумалётов
«Последнее редактирование: 18 Март 2016, 12:37:11, Сумалётов»

Вы представьте себе для начала Лермонтова, который конкурировал с Пушкиным. А потом Пушкина, который конкурировал с "графоманами и бездарями"

Попытаюсь представить, конечно...
Но в некоторых конкурсах доводилось видеть поэтов, которых ставлю очень высоко. Именно на одном поле... со всеми остальными... (См. реплику о невполне серьёзном отношении к конкурсам у конкурсующихся поэтов... Тем не менее - и участвуют... и "конкурируют" :)  ). Кстати сказать, у конкурсов есть свои "табели о рангах". У достаточно массовых. И там напыщенный, шикарно оформленный, с большими возможностями, распиаренный в СМИ конкурс, курируемый МинКультом, к примеру, может проигрывать какому-то более узкому "междусобойчику" по значимости для участников, не говоря уж о значении для русской поэзии... Впрочем, я не слишком хорошо знаю эту сферу. Это, скорее, ощущение, чем знание.   

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 18 Март 2016, 12:48:11, КАРР»

Но чуть ранее тостуемой фразы ("У стихов есть дух и душа. У техники - нет.")  Вами было сказано
Пошла плясать герменевтика... Совсем закружила она мою голову. И вот я стою на своём и сдаюсь...

(Душа душой, а прогресс прогрессом. Фразы эти были о разных огородах и дядьках.)
 :P

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Но в некоторых конкурсах доводилось видеть поэтов
Я не о конкурсах. (Где-то я это уже говорил... не важно.) Конкуренция (или борьба с конкурентом) и соревнование (или борьба с самим собой) не синонимы. Тем более конкурсы не синоним конкуренции. Конкуренция - это внутренний приоритет: эго превыше всего. (По-моему, мы увлеклись не на шутку и поскакали по новому кругу? Пора унять герменевтику: как бы не понесла...)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнПафос

  • При ловле блох ирония хороша.
распиаренный в СМИ конкурс, курируемый МинКультом

ЕГЭ бы ещё не повредил умов...
 
И пока какой-то поэт не сдаст тот ЕГЭ - его и не того, и не этого.

Не всё то золото, что молчит!
Друг народа


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика