Сетевая поэзия
"Стихи поэтов-предшественников"

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

В соц. сети facebook.com недавно (в декабре 2015г.) появилось интересное сообщество - "Стихи поэтов-предшественников", организованное Сергеем Каратовым:

"...хотелось бы не забывать о тех поэтах, кому мы обязаны постижением мастерства высокого слога. Поэтому мне захотелось создать сайт исключительно классических произведений, написанных в разные века нашими замечательными предшественниками. Дорогие друзья, приходите, ставьте то, что нравится вам и может представлять интерес для наших читателей...."

www.facebook.com/groups/1699736866914008/


Путинцева Т
«Последнее редактирование: 12 Март 2016, 16:44:22, КАРР»

Меня поразило в названии слово "предшественники"...

Сразу подумалось: предшественники чего или кого? Само это слово по умолчанию подразумевает, что предмет превзошёл по качеству и содержанию своих предшественников. Иначе, у этого слова нет смысла: расцвет не может быть предшественником увядания, взлёт - падения, огонь - золы. Иоганн Себастьян Бах не может быть предшественником Игоря Крутого!

Впрочем, автор идеи развеял мои сомнения:
хотелось бы не забывать о тех поэтах, кому мы обязаны постижением мастерства высокого слога
То есть, нас-то будут знать и помнить, но и их, предшественников, не нужно забывать (из благодарности). Также "постижение мастерства слога" нынешними (не слова, а слога! что тоже весьма характерный штришок) не подлежит сомнению. Такова структура фразы, и по-другому прочесть сей посыл затруднительно.

классических произведений, написанных в разные века нашими замечательными предшественниками
Потрясающе! Классика - предшественник классики более высокого качества. Так получается.

Ну что ж, почивая на заслуженных лаврах, не будем забывать и о своих предшественниках (хотя бы из вежливости, мы же люди интеллигентные)  O:-)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Само это слово по умолчанию подразумевает, что предмет превзошёл по качеству и содержанию своих предшественников.

Не все находят такой оттенок в этом слове, Ярослав. Думаю, что в д.с. имелось в виду значение "те, кто был до нас". В смысле литературные "предки". Но у слова "предки" сейчас значение "родители", так что... :)

Да Вы сам ресурс-то поглядели? Интереса ради.

Путинцева Т

Не все находят такой оттенок в этом слове, Ярослав.
Поэт на то и поэт, чтобы видеть... как бы помягче... претенциозную комичность такого текста. Беда в том, что уже не видят, не чувствуют. Потому что сосредоточены на технической, формальной стороне. И в таком ракурсе - действительно - те - предшественники. У Пушкина вообще больше половины глагольных рифм...

Содержание, смысл, глубина (не говорю о духовной составляющей - она вообще за скобками сознания нынешних "мастеров высокого слога") - всё это стало вторичным, а на первый план вышла формальная виртуозность, а то и просто голая техника. Именно - слог, а не слово.

И это у элитарной прослойки современных стихотворцев, основная же масса вообще строчит шаблонами: ни формы, ни содержания. Конечно, есть исключения (уверен, что у настоящего поэта просто язык не повернётся назвать классиков своими "предшественниками"), но мейнстрим современного стихотворства - это либо беспомощная графомания (основная масса), либо технически-формалистическое стихосложение.

И для последнего - да, существует прогресс (только за счёт чего? но это не рассматривается), сродни научно-техническому, тот же самый подход. В линейном восприятии времени и культуры всё справедливо: техника усложняется и, как в любой технической области, бывшее прежде является предшественником нового, более совершенного.

В поэзии (и вообще в искусстве, и шире - в гуманитарной сфере, в религиозной и философской) такой подход (линейный) смерти подобен. Но это совершенно невозможно объяснить нынешним: будут приводиться чисто формальные аргументы, которые крыть, оставаясь на той же линии, абсолютно нечем. Для горизонтальной линии вертикаль - просто точка во времени.

Во всём этом безобразии (буквально) есть один скрытый плюс: количество пишущих. Когда-нибудь оно неизбежно перерастёт в качество. Но сначала должна возродиться культура чтения. И тут мы уже выходим на социальные проблемы - на разговор об образовании.

На мой взгляд, то, что сделали с нашим образованием за последние два десятилетия, это самое страшное преступление правящей идеологии (религии денег). Всё остальное, по сравнению с калечением образовательно-воспитательной системы, поправимо. Тут же мы находимся уже на грани разрыва культурной преемственности поколений. А такие разрывы могут быть необратимы... Пройдена ли точка невозврата, я не знаю. Хочется надеяться, что нет. Впрочем, я увлёкся.

Да Вы сам ресурс-то поглядели? Интереса ради.
Это не ресурс, а группа в фейсбуке. Там тысячи всяких групп. Был бы это сайт, а не группа в соцсети, я бы ещё заглянул: всё-таки создать сайт - это творческий акт. А так - просто бросить лозунг в соцсети: "давайте не забывать предшественников". Мне хватило этой "преамбулы".

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 14 Март 2016, 09:39:40, Ярослав»

Поэт на то и поэт, чтобы видеть... как бы помягче... претенциозную комичность такого текста.

Лёгкий налёт такой комичности, сказала бы я. И учитывайте, что смысловое значение, само восприятие терминов различно у разных поколений. Например, слово "прелесть" обозначало разные совершенно понятия в позапрошлом веке и в прошлом. Я уж не говорю о том, к чему надо привыкать нам. "Голубой", "трахнуть", и т.д. Так что в восприятии тостуемого текста поэтической молодью и нами может сказываться чисто поколенческое различие.
...А мне вот до скрежета не нравится, когда поэт (особенно, молодой) произносит "моё творчество"... Привыкаю. :)

мейнстрим современного стихотворства - это либо беспомощная графомания (основная масса), либо технически-формалистическое стихосложение.

И для последнего - да, существует прогресс (только за счёт чего? но это не рассматривается), сродни научно-техническому, тот же самый подход.

Да вот недосогласная я. Существует такое, конечно. Но как отдельное течение, даже не мэйнстрим. Даже в конкурсах по большей части учитываются достижения поэта именно в той области, в которой он работает. И образчик "частушечной", "лубочной" поэзии ((плиз, не кривите лицо: типа "это вообще не поэзия". У здания-поэзии есть верхние этажи, и есть подвалы... У города-поэзии есть дворцы, и есть трущобы... Натура поэта определяет - где ему обитать и работать. Имхо.))  может превзойти вполне добротный "виртуозно-ассоциативный" опус.
И чаще всего молодые неплохо чувствуют (пока ещё) душу стиха.

 
то, что сделали с нашим образованием за последние два десятилетия, это самое страшное преступление правящей идеологии (религии денег).

С образованием у нас - да, беда. Очень надеюсь, что положение будет исправляться. Только... эээ... сама по себе "религия денег" здесь не очень-то является причиной именно этой катастрофы. Разве что в очень дальнем смысле. Исходя из той же "религии денег" можно было решить,что качественное образование - выгодное помещение капитала. Капитал можно вкладывать по такой "технологии", чтобы он был возвратен. Такие системы действуют во многих кап. странах.
Как раз загробить образование - весьма неумный с точки зрения экономики ход. Он обусловлен не "жрецами" "религии денег", а корыстными и нерадивыми прислужниками её. Это работает чистый "хапок" - потратить как можно меньше, урвать как можно больше и удрать с прибылью. А дальше - хоть трава не расти.
Это даже не "монетаризм", не "монополистически-олигархический" строй. Это экономическое "Гуляй Поле".
Ошибка. Тупиковый путь.
Обусловленный не "религией денег", а неверно понятыми её "догматами".
ИМХО. 
Добавлю, что в уничтожении качественного образования в нашей стране зарыта, по моему мнению, собака, гавкавшая на английском языке. Типичный акт политической войнушки.
Конспирология, ага...   


Путинцева Т
«Последнее редактирование: 14 Март 2016, 18:48:23, КАРР»

Это не ресурс, а группа в фейсбуке. Там тысячи всяких групп. Был бы это сайт, а не группа в соцсети, я бы ещё заглянул: всё-таки создать сайт - это творческий акт. А так - просто бросить лозунг в соцсети: "давайте не забывать предшественников". Мне хватило этой "преамбулы".

а) Вы сработали как сноб. Не поглядев. Иногда удаётся в пределах заданной формы сотворить нечто интересное. (Пример - некий Воздушный Замок).
Я не говорила, что там шедевры, не предлагала "дружить" с этим ресурсом и не призывала вступить в сообщество. Они мне "никто и звать никак". Я сказала, что несколько интересных материалов им удалось найти и интересно подать. К тому же на них интересно взглянуть как раз с позиций нашей мини-дискуссии. Насколько молодые, "погрязшие в поэзии" организмы чувствуют стихи, что выбирают и чем мотивируют выбор. Ну и т.п.
Кто это у нас говорил нечто типа "не столь важно что делается, гораздо важнее - кто делает"? Не Ваша ли теза? :)
б) Страничку рекомендую ЯЯЯ!
И - ах! - даже эта причина не "позвала Вас в дорогу"... Некачественно Вы ко мне относитесь, голюбшик.  ;D
В общем, сработало "не читал, но мне не нравится"...
...А теперь я запрещаю Вам просмотр этого материала.
Dixit


Путинцева Т

Пример - некий Воздушный Замок
Воздушный Замок - сайт. А это - группа в соцсети. Был бы сайт, я бы глянул, уже сказал. А соцсети меня интересуют постольку-поскольку...

не предлагала "дружить" с этим ресурсом
Это не ресурс, но одна из тысяч страниц в фейсбуке. Дружить или не дружить с фейсбуком невозможно. Как с Гуглом или Яндексом. Их можно использовать как-то, но - дружить?

Dixit
А хотите я Вам скажу правду? Не просто правду, а как на духу? как с горы - и трава не расти?

Впрочем, я её и так скажу. Завтра. Созрела. До недержания.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Интригуешь... ;) Даже я теперь жду завтра, как давно уже не ждала!

Именно страничкой в фейсбуке и новостями в соц.сетях пользоваться надо, как и любой заплаткой мировой информационной сети, то есть: собирать улов! Интернет - огромный кладезь информации, и сталкиваемся мы с ней по принципам и законам случайности. Поясняю: неизвестно, где, когда и что, но кто ищет, того чаще всего находят. Так и меня нашло много красивых, любопытных, трогательных стихов на предложенной Татьяной странице. Когда заходишь на сайт за текстом стихотворения, даже если по бокам развешена кричащая реклама, противоречащая твоим вкусам и целям в жизни, все равно копируешь нужный тебе текст. Так и тут. Помимо интереса к выборке того, что сейчас читают читающие люди. Идеального общества не будет никогда, и нигде тебя не ждут с твоими принципами и пусть даже хорошими ценными идеями. То есть почти нигде. Есть дом (чем и кем бы он ни был), и есть не-дом. А в не-доме свои уставы, и не-дома лучше быть молчаливым прагматиком. Но это, конечно, если есть зацепка для интереса. Жизнь слишком коротка, чтобы делать то, что неинтересно. Жизнь коротка, а вечер длинен.

___________________________________
Красота – это память о лице Бога.
Александра Таран
«Последнее редактирование: 15 Март 2016, 11:40:03, Саша»

Вы сработали как сноб. Не поглядев.
Подумал: в общем-то, да, я среагировал на текст преамбулы, не ознакомившись с предметом. Это нехорошо. Оправдательный момент: я не слишком люблю ходить в соцсети. Хотя, конечно, если там будут выкладываться классические стихи, то ничего кроме добра в том нет.

Что же касается остальных моих рассуждений - они о глобальной тенденции в жизни, в отношениях между людьми, в культуре, в поэзии. Это - растущая формализация, преобладание цифрового подхода над аналоговым, гегемония менталитета, воспитанного научно-техническим прогрессом. В культуре и в поэзии никакого прогресса нет, но есть вершины, и никакая из них не является предшественником другой.

Некачественно Вы ко мне относитесь, голюбшик.
Обещал правду-матку врезать. (Сегодня уже пожалел, но обещания нужно выполнять.) Вот она, эта правда: я почитаю Вас, матушка, одним из самых чистых, искренних и порядочных людей, каких я встречал в жизни. Из такой материи создаются настоящие друзья (что редкость великая), что называется "душу за други своя положит" и "последнюю рубаху отдаст". Это порода. Это настоящее и главное. Потому все наши разногласия и разночтения, что в вопросах поэзии, а тем более политики, для меня не имеют никакого значения, это поверхность, мелочи.

В общем, сработало "не читал, но мне не нравится"...
Согласен. В отношении конкретного предмета не исключено, что я ошибся, да слишком типичный был текст, который Вы процитировали. Мне не просто не нравится, но глубоко отвратительна тенденция формализации поэзии (и вообще жизни), её отчуждения от того настоящего и главного, что несказанно, но что только и даёт смысл всему и делает поэзию не техникой слова, а искусством слова. В общем, я среагировал, как бык на красную тряпку. Не обижайтесь. Зато был лишний повод поговорить о том, о сём...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 15 Март 2016, 23:45:44, Ярослав»

Исчерпывающе.  :)

Путинцева Т

Оффлайнv.a.korchak

  • Корчак Владимр Алексеевич
Цитировать
В культуре и в поэзии никакого прогресса нет, но есть вершины, и никакая из них не является предшественником другой.
Почти согласен. Но формы всё-таки развиваются. Более совершенная форма даёт больше возможности для творчества.


Что такое более совершенная форма? Та, что вместит больше всего содержания минимумом средств. Форма не существует в отрыве от содержания в произведении искусства, и если бы существовало историческое развитие формы во времени, то это было бы и развитие содержания. Однако поэтическое содержание - красота - это каждый раз прикосновение к истинной природе вещей, которая лежит по ту сторону времени, там, где начинается вечность.

Развитие формы можно проследить только в плохих стихах, где форма гуляет отдельно, то есть не справляется со своей задачей. Как вещи становятся нам заметны, когда перестают работать. Если стихи сильные, то они сильные на все времена, потому что в данный конкретный момент поэту удалось достичь совершенства формы, и она срослась с содержанием. Сила стихов и есть совершенство формы. А сильные стихи, вершины поэзии то и дело достигались и достигаются.

___________________________________
Красота – это память о лице Бога.
Александра Таран

Писал свой ответ параллельно, как выяснилось, с Сашей. Но независимо от неё, хотя и под незримым её влиянием, конечно... :)

Но формы всё-таки развиваются.
Точнее - техническая составляющая формы. Новое содержание рождает новые формы, новые жанры. Это естественный процесс. В идеале - форма и содержание едины, форма и есть содержание, как бы "застывшее" от соприкосновения с внешней средой. Красота формы свидетельствует об истинности содержания, и только потому мы верим этой красоте. Подделать её невозможно.

Настоящая красота не может быть не одухотворённой, как красота человеческого лица, например. Но есть красивость - подделка. То же и в искусстве: если акцент делается на технике и если новую форму не порождает новый духовный пласт. Если форма изобретается ради себя самой - это обман, фальшивка.

Принципиальная разница с научно-техническим прогрессом в развитии искусства в том, что, как и в природе, новые виды, новые жанры и формы не вытесняют предыдущие, но сосуществуют вместе с ними. В технике же новая модель вытесняет из бытия предыдущую. Это мы и называем прогрессом. Ничего подобного нет в культуре, как и в природе. Есть новые этапы, новые горные цепи, новые пласты, новые земли, но это не прогресс, а творческое развёртывание Замысла.

Остаётся вопрос: что считать "содержанием" в поэзии? Мысль, чувство? Талант, дар? Или то несказанное, неуловимое, истинное, что делает слово живым? У стихов есть дух и душа. У техники - нет. Техника лишь инструмент духа. К сожалению, в современной поэзии этот инструмент всё больше становится самодовлеющим и вытесняет дух, заслоняет и подменяет его собой.

Стихотворцы начинают соревноваться друг с другом в мастерстве (=технике), как спортсмены. Что говорит о подавленности их душ духом конкуренции, царящим в нынешней социально-экономической модели мира. Сознание же пленено научно-техническим прогрессом и всё видит и мыслит по аналогии с ним. И потому вместо единства современная поэзия ведёт ко всё большей атомизации пишущих индивидуумов. Их становится всё больше и больше, и они всё меньше и меньше способны не только понимать, но даже интересоваться друг другом. Интересует собрат по перу только как конкурент.

В пределе этой тенденции читателя не останется вообще - как творческой личности. А в отличие от всех других видов искусства, искусство слова воплощается и существует только в душе читателя. Читатель своим творческим воображением досоздаёт внутри себя произведение. Поэзия может исчезнуть из мира совсем, если прогресс в ней не остановится. Такой парадокс: прогресс ведёт к смерти. Причём, это касается не только поэзии...

Прогресс вообще подменяет собой творчество (во всех сферах жизни). Хотя нашим современникам всё труднее это понимать: они уже с огромным трудом отличают одно от другого. Прогресс в современном массовом сознании становится синонимом творчества (креатива). И чем стремительнее этот прогресс, тем поверхностнее человек. Всё в мире становится одноразовым. А люди превращаются друг для друга в функции. Поэзия же в душе, как самая тонкая и чувствующая субстанция, умирает первой. Поэзия умирает - и стихотворцы делаются глухими и плодятся со скоростью бактерий...

Но есть в этом всём и добрая сторона. В таком перегное культуры зарождается Новая Эпоха. А моделируют её новые отношения в новых жанрах искусства (не техники, отнюдь). Сам же по себе перегной никому неинтересен и памяти по себе не оставит.

P.S. Нет ли у кого-нибудь желания поделиться ссылкой на эту тему на той странице фейсбука, что послужила поводом настоящего диспута неравнодушных к поэзии особей?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 18 Март 2016, 11:39:13, КАРР»

Что такое более совершенная форма?Та, что вместит больше всего содержания минимумом средств.

Саша, по-моему, не обязательно именно такая - "формульная", "цепляющая" именно содержанием. Стихи воздействуют комплексно, на подкорку даже больше, чем на сознание. Завораживающий, погружающий в транс, либо, наоборот, мобилизующий ритм, красивая или, наоборот, намеренно "скрежещущая" звукопись, неординарная, неожиданная рифма... Всё это существует в форме у стихотворения даже, бывает, при пустячном содержании.
И "минимум средств", как я подозреваю, тоже не абсолютный критерий.
В принципе, могу поискать по своим заначкам подтверждающие мои возражения стихи.
...Хотя их восприятие - штука субъективная...

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 18 Март 2016, 12:36:21, КАРР»

Всё это существует в его форме даже, бывает, при пустячном содержании.
Татьяна, Вы не путаете "содержание" с сюжетом? Всё, что можно пересказать прозой, не является "содержанием" стихов, как сюжет не является содержанием художественной литературы. Потому я и уточнил:
Остаётся вопрос: что считать "содержанием" в поэзии? Мысль, чувство? Талант, дар? Или то несказанное, неуловимое, истинное, что делает слово живым? У стихов есть дух и душа.
Иначе, мы будем вкладывать в одно и то же слово разные смыслы и не сможем понимать друг друга.

"Пустячное содержание" в настоящей поэзии - это приём, одно из средств, как и остальные технические приёмы. На самом деле оно вовсе не пустячное. Пустячок - лишь внешний повод остановить внимание на том, что нельзя передать иначе, кроме как стихами...

Повторяю свой вопрос: что есть содержание стихов? Пока мы с этим не определимся, мы будем говорить о разном.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика