Роза Мира — диалог культур и культура диалога

В соц. сети facebook.com недавно (в декабре 2015г.) появилось интересное сообщество - "Стихи поэтов-предшественников", организованное Сергеем Каратовым:

"...хотелось бы не забывать о тех поэтах, кому мы обязаны постижением мастерства высокого слога. Поэтому мне захотелось создать сайт исключительно классических произведений, написанных в разные века нашими замечательными предшественниками. Дорогие друзья, приходите, ставьте то, что нравится вам и может представлять интерес для наших читателей...."

www.facebook.com/groups/1699736866914008/

Само это слово по умолчанию подразумевает, что предмет превзошёл по качеству и содержанию своих предшественников.

Не все находят такой оттенок в этом слове, Ярослав. Думаю, что в д.с. имелось в виду значение "те, кто был до нас". В смысле литературные "предки". Но у слова "предки" сейчас значение "родители", так что...

Да Вы сам ресурс-то поглядели? Интереса ради.

Поэт на то и поэт, чтобы видеть... как бы помягче... претенциозную комичность такого текста.

Лёгкий налёт такой комичности, сказала бы я. И учитывайте, что смысловое значение, само восприятие терминов различно у разных поколений. Например, слово "прелесть" обозначало разные совершенно понятия в позапрошлом веке и в прошлом. Я уж не говорю о том, к чему надо привыкать нам. "Голубой", "трахнуть", и т.д. Так что в восприятии тостуемого текста поэтической молодью и нами может сказываться чисто поколенческое различие.
...А мне вот до скрежета не нравится, когда поэт (особенно, молодой) произносит "моё творчество"... Привыкаю.

мейнстрим современного стихотворства - это либо беспомощная графомания (основная масса), либо технически-формалистическое стихосложение.

И для последнего - да, существует прогресс (только за счёт чего? но это не рассматривается), сродни научно-техническому, тот же самый подход.

Да вот недосогласная я. Существует такое, конечно. Но как отдельное течение, даже не мэйнстрим. Даже в конкурсах по большей части учитываются достижения поэта именно в той области, в которой он работает. И образчик "частушечной", "лубочной" поэзии ((плиз, не кривите лицо: типа "это вообще не поэзия". У здания-поэзии есть верхние этажи, и есть подвалы... У города-поэзии есть дворцы, и есть трущобы... Натура поэта определяет - где ему обитать и работать. Имхо.))  может превзойти вполне добротный "виртуозно-ассоциативный" опус.
И чаще всего молодые неплохо чувствуют (пока ещё) душу стиха.

 

то, что сделали с нашим образованием за последние два десятилетия, это самое страшное преступление правящей идеологии (религии денег).

С образованием у нас - да, беда. Очень надеюсь, что положение будет исправляться. Только... эээ... сама по себе "религия денег" здесь не очень-то является причиной именно этой катастрофы. Разве что в очень дальнем смысле. Исходя из той же "религии денег" можно было решить,что качественное образование - выгодное помещение капитала. Капитал можно вкладывать по такой "технологии", чтобы он был возвратен. Такие системы действуют во многих кап. странах.
Как раз загробить образование - весьма неумный с точки зрения экономики ход. Он обусловлен не "жрецами" "религии денег", а корыстными и нерадивыми прислужниками её. Это работает чистый "хапок" - потратить как можно меньше, урвать как можно больше и удрать с прибылью. А дальше - хоть трава не расти.
Это даже не "монетаризм", не "монополистически-олигархический" строй. Это экономическое "Гуляй Поле".
Ошибка. Тупиковый путь.
Обусловленный не "религией денег", а неверно понятыми её "догматами".
ИМХО. 
Добавлю, что в уничтожении качественного образования в нашей стране зарыта, по моему мнению, собака, гавкавшая на английском языке. Типичный акт политической войнушки.
Конспирология, ага...   

Пример - некий Воздушный Замок

Воздушный Замок - сайт. А это - группа в соцсети. Был бы сайт, я бы глянул, уже сказал. А соцсети меня интересуют постольку-поскольку...

не предлагала "дружить" с этим ресурсом

Это не ресурс, но одна из тысяч страниц в фейсбуке. Дружить или не дружить с фейсбуком невозможно. Как с Гуглом или Яндексом. Их можно использовать как-то, но - дружить?

Dixit

А хотите я Вам скажу правду? Не просто правду, а как на духу? как с горы - и трава не расти?

Впрочем, я её и так скажу. Завтра. Созрела. До недержания.

Вы сработали как сноб. Не поглядев.

Подумал: в общем-то, да, я среагировал на текст преамбулы, не ознакомившись с предметом. Это нехорошо. Оправдательный момент: я не слишком люблю ходить в соцсети. Хотя, конечно, если там будут выкладываться классические стихи, то ничего кроме добра в том нет.

Что же касается остальных моих рассуждений - они о глобальной тенденции в жизни, в отношениях между людьми, в культуре, в поэзии. Это - растущая формализация, преобладание цифрового подхода над аналоговым, гегемония менталитета, воспитанного научно-техническим прогрессом. В культуре и в поэзии никакого прогресса нет, но есть вершины, и никакая из них не является предшественником другой.

Некачественно Вы ко мне относитесь, голюбшик.

Обещал правду-матку врезать. (Сегодня уже пожалел, но обещания нужно выполнять.) Вот она, эта правда: я почитаю Вас, матушка, одним из самых чистых, искренних и порядочных людей, каких я встречал в жизни. Из такой материи создаются настоящие друзья (что редкость великая), что называется "душу за други своя положит" и "последнюю рубаху отдаст". Это порода. Это настоящее и главное. Потому все наши разногласия и разночтения, что в вопросах поэзии, а тем более политики, для меня не имеют никакого значения, это поверхность, мелочи.

В общем, сработало "не читал, но мне не нравится"...

Согласен. В отношении конкретного предмета не исключено, что я ошибся, да слишком типичный был текст, который Вы процитировали. Мне не просто не нравится, но глубоко отвратительна тенденция формализации поэзии (и вообще жизни), её отчуждения от того настоящего и главного, что несказанно, но что только и даёт смысл всему и делает поэзию не техникой слова, а искусством слова. В общем, я среагировал, как бык на красную тряпку. Не обижайтесь. Зато был лишний повод поговорить о том, о сём...

В культуре и в поэзии никакого прогресса нет, но есть вершины, и никакая из них не является предшественником другой.

Почти согласен. Но формы всё-таки развиваются. Более совершенная форма даёт больше возможности для творчества.

Писал свой ответ параллельно, как выяснилось, с Сашей. Но независимо от неё, хотя и под незримым её влиянием, конечно...

Но формы всё-таки развиваются.

Точнее - техническая составляющая формы. Новое содержание рождает новые формы, новые жанры. Это естественный процесс. В идеале - форма и содержание едины, форма и есть содержание, как бы "застывшее" от соприкосновения с внешней средой. Красота формы свидетельствует об истинности содержания, и только потому мы верим этой красоте. Подделать её невозможно.

Настоящая красота не может быть не одухотворённой, как красота человеческого лица, например. Но есть красивость - подделка. То же и в искусстве: если акцент делается на технике и если новую форму не порождает новый духовный пласт. Если форма изобретается ради себя самой - это обман, фальшивка.

Принципиальная разница с научно-техническим прогрессом в развитии искусства в том, что, как и в природе, новые виды, новые жанры и формы не вытесняют предыдущие, но сосуществуют вместе с ними. В технике же новая модель вытесняет из бытия предыдущую. Это мы и называем прогрессом. Ничего подобного нет в культуре, как и в природе. Есть новые этапы, новые горные цепи, новые пласты, новые земли, но это не прогресс, а творческое развёртывание Замысла.

Остаётся вопрос: что считать "содержанием" в поэзии? Мысль, чувство? Талант, дар? Или то несказанное, неуловимое, истинное, что делает слово живым? У стихов есть дух и душа. У техники - нет. Техника лишь инструмент духа. К сожалению, в современной поэзии этот инструмент всё больше становится самодовлеющим и вытесняет дух, заслоняет и подменяет его собой.

Стихотворцы начинают соревноваться друг с другом в мастерстве (=технике), как спортсмены. Что говорит о подавленности их душ духом конкуренции, царящим в нынешней социально-экономической модели мира. Сознание же пленено научно-техническим прогрессом и всё видит и мыслит по аналогии с ним. И потому вместо единства современная поэзия ведёт ко всё большей атомизации пишущих индивидуумов. Их становится всё больше и больше, и они всё меньше и меньше способны не только понимать, но даже интересоваться друг другом. Интересует собрат по перу только как конкурент.

В пределе этой тенденции читателя не останется вообще - как творческой личности. А в отличие от всех других видов искусства, искусство слова воплощается и существует только в душе читателя. Читатель своим творческим воображением досоздаёт внутри себя произведение. Поэзия может исчезнуть из мира совсем, если прогресс в ней не остановится. Такой парадокс: прогресс ведёт к смерти. Причём, это касается не только поэзии...

Прогресс вообще подменяет собой творчество (во всех сферах жизни). Хотя нашим современникам всё труднее это понимать: они уже с огромным трудом отличают одно от другого. Прогресс в современном массовом сознании становится синонимом творчества (креатива). И чем стремительнее этот прогресс, тем поверхностнее человек. Всё в мире становится одноразовым. А люди превращаются друг для друга в функции. Поэзия же в душе, как самая тонкая и чувствующая субстанция, умирает первой. Поэзия умирает - и стихотворцы делаются глухими и плодятся со скоростью бактерий...

Но есть в этом всём и добрая сторона. В таком перегное культуры зарождается Новая Эпоха. А моделируют её новые отношения в новых жанрах искусства (не техники, отнюдь). Сам же по себе перегной никому неинтересен и памяти по себе не оставит.

P.S. Нет ли у кого-нибудь желания поделиться ссылкой на эту тему на той странице фейсбука, что послужила поводом настоящего диспута неравнодушных к поэзии особей?

Всё это существует в его форме даже, бывает, при пустячном содержании.

Татьяна, Вы не путаете "содержание" с сюжетом? Всё, что можно пересказать прозой, не является "содержанием" стихов, как сюжет не является содержанием художественной литературы. Потому я и уточнил:

Остаётся вопрос: что считать "содержанием" в поэзии? Мысль, чувство? Талант, дар? Или то несказанное, неуловимое, истинное, что делает слово живым? У стихов есть дух и душа.

Иначе, мы будем вкладывать в одно и то же слово разные смыслы и не сможем понимать друг друга.

"Пустячное содержание" в настоящей поэзии - это приём, одно из средств, как и остальные технические приёмы. На самом деле оно вовсе не пустячное. Пустячок - лишь внешний повод остановить внимание на том, что нельзя передать иначе, кроме как стихами...

Повторяю свой вопрос: что есть содержание стихов? Пока мы с этим не определимся, мы будем говорить о разном.