Дальний ящик
Неразрешённая беседа Яника и Вадима о боинге и трибунале

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

А Ваше мнение меня не интересует.
Вот за это спасибо. Не ожидал от Вас такого подарка. Вдвойне приятней.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнПафос

  • При ловле блох ирония хороша.
ООО: Ответственный Ответчик Осёл.
ОАО: Ответственный Анонимный Осёл.

Я не Ярослав! Вав-вав!!

Да здравствует НИИ "Воздушный Замок" и его добрый трудовой коллектив!!!

Не всё то золото, что молчит!
Друг народа

Почему Вы, Антон, расписываетесь за Ярослава и КАРР? Они Вам конфиденциально сообщили своё мнение по этому вопросу? КАРР, например, официально заявила, что своё мнение не выскажет.

А почему вы со мной разговариваете? Вы же обещали этого не делать? Если есть, что сказать по существу дела, говорите, если нет, то разговор короткий.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 19 Август 2015, 18:58:41, ВОЗ»

ОффлайнКорифей

  • Дважды повторяю – это приговор.
то разговор короткий
Тоже выход. Но я предпочитаю продолжительные дружеские беседы с глазу на глаз. Правда для этого пациента нужно сначала подготовить серией очень коротких разговоров. Чтобы он размяк сердцем и начал не задавать, но отвечать на вопросы.

Глава службы безопасности, шеф
внутренней и внешней разведки Воздушного Замка

Впервые участвую в неразрешённой беседе, даже боязно с непривычки. Но в этом и драйв, хотя и с привкусом уксуса. Мы такое в армии пили. Собственно, я решился на подобное дежавю только по правдивому настоянию Яника. Он трижды интересовался моим мнением и ни разу не отрёкся от своего поддельного интереса. Что ж, как и всегда, правда при участии Яника терпит торжество, чем и воспользуюсь.

Вот моё мнение о боинге и трибунале.

Что не подлежит сомнению:
1. Произошла трагедия.
2. Боинг был сбит над полем боевых действий.
3. Пока не представлено объективного доказательства вины конкретного исполнителя и заказчика преступления.
4. Очевидно, кому выгодна и кому невыгодна была эта трагедия. Это очевидно по тому, кто ею и как воспользовался: в пропагандистских, экономических, политических и военных целях.

Открытые вопросы:
1. Кому политически выгоден трибунал до предоставления данных следствия?
2. В чём причина такой поспешности с трибуналом и такой замедленности следствия?
3. Почему одна из сторон препятствовала следствию и прибытию экспертов на место катастрофы?
4. Почему не были предоставлены следствию записи переговоров диспетчеров и данные спутниковой разведки?
5. Почему не были опрошены свидетели - как на земле, так и те, кто находился в воздухе (имеется в виду украинский СУ)?

До появления чётких ответов на эти вопросы никакие выводы следствия нельзя будет признать объективными, а значит - и основываться на них в суде (трибунале).
Действия России по блокированию подобного трибунала выглядят простой самообороной от антироссийской пропагандисткой кампании и потому представляются оправданными и законными.

Кто же был конкретным исполнителем, кто был заказчиком и был ли таковой, то есть - была ли спланированная акция или произошла трагическая ошибка, которой потом только воспользовались в пропагандистских целях, и кто повинен в этой трагической ошибке? - на эти вопросы у меня ответов нет.

Надеюсь, я удовлетворил жгучее любопытство Яника, так многократно замаскированное под равнодушие, что даже я, насколько уж человек степенный и почётный, не смог выдержать пробивающиеся из-под маскировочной сетки ядрёные пары форумного следопытства...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 20 Август 2015, 12:18:46, Ярослав»

Надеюсь, я удовлетворил жгучее любопытство Яника,
Оставь надежду всяк сюда входящий. Но зато Ярослав удовлетворил жгучую жажду Яника доброго к себе отношения от обитателей ВОЗа. Ярослав не позволил себе не то, что оскорблений, а даже постоянной убийственной язвительности. За что этот Яник выражает этому Ярославу глубокую благодарность со слезами на глазах. Ну и еще за более или менее разговор по существу вопроса. Яник от такого отвык и растроган. Ведь до сих пор как шел разговор? Вадим перестал отвечать про Боинг без объяснения причин. КАРР, сопровождая свои слова оскорблениями, объявила, что знает, но не скажет. Антон заявил, что Яник ему не интересен. Сергей С. выкрикивал: "Врёте!", "Клевета!". И Ярослав от перечисленных не отставал. И тут такое доброжелательное послание. Яник просто не может прийти в себя. Но пора взять себя в руки и перейти к сути.
Нет, еще последний вопрос: почему этот Ярослав обращается к этому Янику в 3-м лице? (На этот вопрос отвечать не обязательно.)
Итак.
Что не подлежит сомнению:
...
4. Очевидно, кому выгодна и кому невыгодна была эта трагедия. Это очевидно по тому, кто ею и как воспользовался: в пропагандистских, экономических, политических и военных целях.
Если очевидно, то почему бы не изложить "кому выгодна и кому невыгодна была эта трагедия"? Мне очевидно, что невыгодна была эта трагедия погибшим голландцам и малайцам и их родственникам. А кому выгодна - очень прошу Вас, Ярослав, перечислить с раскрытием выгоды.
Далее.
Открытые вопросы:
Попробую их закрыть.
1. Кому политически выгоден трибунал до предоставления данных следствия?
Опять Вы о выгоде! Выгоден трибунал Правосудию. Имела место трагедия она же преступление. Трибунал нужен для выяснения причин трагедии и виновных. Трибунал нужен для предоставления данных следствия ему. Иначе кому Вы, Ярослав, предоставите данные следствия? (Вадиму я уже это писал. Он не возразил).
 
2. В чём причина такой поспешности с трибуналом и такой замедленности следствия?
Я не вижу никакой поспешности и никакого замедления.  Вопрос о трибунале поставлен через год (!) после  трагедии. Это поспешность? Можно было и сразу поставить. А следствие длится всего год (!). Это замедленность?! С чем Вы сравниваете, Ярослав?
3. Почему одна из сторон препятствовала следствию и прибытию экспертов на место катастрофы?
6. Почему не были предоставлены следствию записи переговоров диспетчеров и данные спутниковой разведки?
7. Почему не были опрошены свидетели - как на земле, так и те, кто находился в воздухе (имеется в виду украинский СУ)?
Сначала спрошу: куда делись "4." и "5."? На "3","6","7", я надеюсь, следствие ответит. Только никак не пойму откуда у Вас, Ярослав, эти сведения про следствие? Откуда Вы знаете, что что-то не предоставлено и кто-то не допрошен?
До появления чётких ответов на эти вопросы никакие выводы следствия нельзя будет признать объективными, а значит - и основываться на них в суде (трибунале).
Совершенно согласен. Придется повторить: я надеюсь, следствие даст чёткие ответы на эти вопросы. И я не вижу оснований для сомнений.

Я так понял, Ярослав, что Вы, в отличии от Вадима, не против международного трибунала по Боингу?

Из всего вышесказанного больше всего мне хотелось бы, чтобы Вы, Ярослав, ответили на очевидный для Вас вопрос: кому выгодна и кому невыгодна была эта трагедия?
Ну и на остальные вопросы.
Спасибо.

Сегодня самый лучший день,
Пусть реют флаги над полками!
Сегодня самый лучший день -
Сегодня битва с дураками.

Но зато Ярослав удовлетворил жгучую жажду Яника доброго к себе отношения от обитателей ВОЗа.
А может быть, причина не во мне и обитателях ВОЗа, а в третьем законе Ньютона? Переведу на всякий случай: если перестать бить кулаками (или другими частями тела) в стену, то стена перестанет делать бьющему больно. Если не лезть в чужой монастырь со своим уставом и не пытаться навязать людям на форуме чуждый им формат общения, то и ответная реакция будет иной. Такие вот чудесные метаморфозы творятся в нашем мире. Вопрос лишь в том, что считать причиной, а что следствием. Кого агрессором, а кого обороняющейся стороной. Точно такой же вопрос является первичной развилкой и для темы об украинских событиях: в зависимости от ответа на него стороны подбирают аргументы и доказательства. Т.к. мы с Вами, Яник, на этот вопрос отвечаем противоположно, вся остальная наша аргументация не приведёт нас к взаимопониманию. Нет смысла и начинать.
 
сопровождая свои слова оскорблениями
Яник, задам Вам один вопрос - без всякой язвительности: я действительно не знаю на него ответ, а без такого ответа я просто не могу понять, с кем имею дело, соответственно - и с методом общения не могу до конца определиться. Вы действительно не замечаете, как оскорбляете других людей и как клевещете на них? То есть, Вы замечаете и помните лишь ответную реакцию, из которой и складывается в итоге картина? Неужели пропорция, в которой оскорбления в наш и в мой лично адрес из Ваших уст за все годы существования нашего ресурса на несколько порядков перевешивают ответную реакцию, совершенно ускользает от Вашего внимания или кажется Вам нормой? Более того, по моим наблюдениям, чем меньше Вы получаете отпор, тем больше распускаетесь и меньше стесняетесь в выражениях. Что Вы можете сказать об этих фактах? (А это факты, Яник, которые можно подтвердить ссылками.)

Я так понял, Ярослав, что Вы, в отличии от Вадима, не против международного трибунала по Боингу?
Я не против объективного расследования и наказания виновного, но настоящего виновного, а не назначенного по политическим соображениям. Предложенный трибунал, на мой взгляд, имел исключительно пропагандистскую цель и не имел цели установить истину.

Сначала спрошу: куда делись "4." и "5."?
Не пойманный не вор.

мне хотелось бы, чтобы Вы, Ярослав, ответили на очевидный для Вас вопрос: кому выгодна и кому невыгодна была эта трагедия?
Выгодна тем внешним силам, кто стоял за арабскими вёснами и украинским майданом, приведшими к хаосу и гражданским войнам. Кому выгоден этот хаос и почему - тому и выгодна была трагедия с боингом. И здесь мы, Яник, с Вами никогда не договоримся. У нас полярные оценки изначальной точки.

По мифологии Даниила Андреева: санкция планетарного демона находится ныне на государственности США. Я, наблюдая за событиями в мире, имею основания согласиться с этим утверждением. Вы же с ним категорически не согласны. Поэтому все дальнейшие наши с Вами дебаты превратятся в бесконечный и бессмысленный спор - точно такой же, как многостраничные ветки вокруг этой темы на том форуме, формат которого Вам интереснее и ближе, чем наш. Смысл начинать? Вам и там и не по одному кругу были приведены аргументы теми, кто в этом вопросе разделяет позицию Даниила Андреева, я ничего нового добавить не смогу.

И вторая причина, по которой я не вижу смысла пускаться с Вами в политические дебаты: мы с Вами по-разному воспринимаем миф об уицраорах и прочих метаисторических сущностях. Вы считаете человеческое государство (особенно Российское) чуть ли не придатком уицраора, если не им самим по сути. События на изнанке мира для Вас первичны по отношению к человеческой истории и полностью обуславливают её. У меня полярное отношение: уицраора я считаю не более чем болезнью, паразитом, как и всё инферно. И все события там - вторичными по отношению к нашей истории. И вообще природа связи между слоями космоса не причинно-следственная. Обо всём этом у нас велась развёрнутая дискуссия в других темах. Но, насколько могу судить, Вас философское осмысление андреевской мифологии не занимает, а достаточно натуралистического её понимания. Меня же оно совершенно не удовлетворяет, так что и здесь мы вряд ли сможем говорить с Вами на одном языке и наш спор станет бессодержательным.

И последнее, чисто по методологии диалога. Вас, по моим наблюдениям, интересует диалог только как спор на победу одной из сторон: Вы пытаетесь либо переубедить собеседника, либо (гораздо чаще) показать через его голову публике его умственную несостоятельность и ложность его позиции, вытекающую из этой причины. Это не диалог, в точном смысле слова, но самоутверждение за счёт оппонента. И такие диалоги меня не интересуют совершенно. Мне интересно другое: диалог как взаимосвязь проекций, как выход в объём, как взаимодополнение позиций, а не как доказательство своей правоты и неправоты оппонента. А для такого диалога необходимы некоторые изначальные установки, которых в нашем с Вами случае нет и близко.

Вывод: мы с Вами говорим на разных языках и преследуем разные цели, причём настолько разные, что цель и методология её достижения каждой из сторон либо непонятна, либо неприемлема для другой стороны. Кроме взаимных нападок, такой диалог не может принести ничего. И никакая истина в таком споре не рождается, но умирает и та, что была до него. Увы, тупик. И выхода из него я пока не вижу.

Можете в очередной раз назвать мои ответы "простынёй" и "бездарной скукой", но я постарался в одном посте ответить сразу на все Ваши вопросы - и в прошлом, и в будущем. Чтобы больше к ним не возвращаться.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 20 Август 2015, 13:28:58, Ярослав»

мне хотелось бы, чтобы Вы, Ярослав, ответили на очевидный для Вас вопрос: кому выгодна и кому невыгодна была эта трагедия?
Выгодна тем внешним силам, кто стоял за арабскими вёснами и украинским майданом, приведшими к хаосу и гражданским войнам. Кому выгоден этот хаос и почему - тому и выгодна была трагедия с боингом. И здесь мы, Яник, с Вами никогда не договоримся. У нас полярные оценки изначальной точки.
Совершенно с Вами, дорогой Ярослав, согласен про то, что мы никогда не договоримся. Потому что я не владею этим птичьим языком.
А вот в том, что у нас полярные оценки изначальной точки, согласиться никак не могу. Т.к. это Ваше заявление ни на чем не основано. Я вопрос о том, кому выгодна эта трагедия, не поднимал вообще и не высказывался по нему. Вы же, Ярослав, заявили, что для Вас он очевиден. Но не назвали этих выгодоприобретателей. Я попросил их назвать, коль скоро для Вас очевидно. Вы назвать отказываетесь, отвечаете загадками.
Как же не имея НИКАКИХ исходных данных, утверждать, что у нас с Вами "полярные оценки изначальной точки"? Может, Вы все-таки изложите эти наши "полярные оценки изначальной точки"?
Очень прошу. Хотя без малейшей надежды.
Ну или ответите на вопрос: кто стоял за арабскими вёснами и украинским майданом, приведшими к хаосу и гражданским войнам, кому выгоден этот хаос и почему?
Чрезвычайно был бы благодарен за ответ.
В моих вопросах ВООБЩЕ нет иронии. Мне в самом деле очень интересен ответ.
В конце концов нам ведь не обязательно приходить к полному консенсусу.
Но ведь можно изложить свои точки зрения. Я Вашей совсем не вижу.
Со своей стороны готов ответить на любой вопрос, только не на такие, к-рые мне задавал Вадим, у к-рого судя по этим вопросам есть прямой доступ к материалам и ходу следствия.

Может быть, Вы знаете, почему еще над территорией Польши самолет начал отклоняться от маршрута?..
Откуда я могу что-то знать, куда делся диспетчер? А Вадим вроде знает, но не говорит. Вот и Вы, Ярослав, знаете, но не говорите -  кто стоял за арабскими вёснами и украинским майданом.

Сегодня самый лучший день,
Пусть реют флаги над полками!
Сегодня самый лучший день -
Сегодня битва с дураками.
«Последнее редактирование: 21 Август 2015, 10:32:32, ВОЗ»

Яник, изложите свою точку зрения. Я на других форумах не бываю, и мне о ней ничего неизвестно. Ответьте на следующие вопросы:
1. Как вы воспринимаете майдан? Майдан для вас волеизъявление украинского народа, или происки Госдепа США, или иное?
2. Как относитесь к событиям на Донбассе? Для вас ополченцы — защитники русского мира или русские террористы?
3. Для вас важно найти и наказать виновных в трагедии боинга? Если да, то почему? И тогда ещё вопрос, почему вы не жаждете аналогичного для других пассажирских самолётов, которые сбивают в мире достаточно часто?
4. Верите ли вы, что референдумы в Крыму и на Донбассе были настоящими и соответствуют чаяниям народа там проживающего? Если считаете что нет, объясните почему вы так считаете?
5. Как вы относитесь к организации «Правый сектор». Считаете ли вы её националистической организацией? Как вы относитесь к национализму?

Свобода не просто право, а обязанность каждого

Совершенно с Вами, дорогой Ярослав, согласен про то, что мы никогда не договоримся. Потому что я не владею этим птичьим языком.
Если Вам непонятен мой язык, то какой смысл тогда меня вновь просить отвечать на Ваши вопросы? Я на другом, понятном Вам языке писать всё равно не умею.

Как же не имея НИКАКИХ исходных данных, утверждать, что у нас с Вами "полярные оценки изначальной точки"? Может, Вы все-таки изложите эти наши "полярные оценки изначальной точки"?
Я достаточно знаком с Вашей позицией по другим форумам, чтобы сделать такой вывод. Я уже не раз высказывался и на тему арабских вёсен, и на тему украинского майдана, и на тему метафизических сущностей (уицраоров и т.д.), и на тему государственности США, её роли в современном мире и её выгодах, и на тему идеологии неолиберализма, и проч., и проч. Всё эти мои высказывания можно найти в разделе "Метаистория и геополитика". Повторять их вновь или пересказывать в угоду Вам не имею ни времени, ни желания. К тому же, я прекрасно (как админ) знаю, что Вы регулярно читали наш форум и мои высказывания по интересующим Вас вопросам в том числе. Т.ч. с моей позицией Вы должны быть знакомы, а с какой целью Вы делаете сейчас вид, что ничего о ней не знаете, тоже догадываюсь, но оставляю сию страшную тайну в Вашем ведении. Если же причина Вашей неосведомлённости относительно моей позиции исключительно в непонятном Вам моём "птичьем языке", то, повторяю, помочь Вам не могу: я владею только тем языком, каким владею. Приношу свои соболезнования.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

А теперь по методологии собственно ведения Вами полемики. Вы пишете:
Со своей стороны готов ответить на любой вопрос
В таком случае будьте любезны ответить на следующий: как согласовать два Ваших высказывания в этой ветке, сделанных с перерывом в два дня (оба касаются одного и того же предмета и Вашего отношения к нему - моего мнения по интересующим Вас вопросам):
Ваше мнение меня не интересует.
В моих вопросах ВООБЩЕ нет иронии. Мне в самом деле очень интересен ответ.
В конце концов нам ведь не обязательно приходить к полному консенсусу.
Но ведь можно изложить свои точки зрения. Я Вашей совсем не вижу.
В каком из этих высказываний правда, а в каком ложь?

Пока Вы не ответите на этот вопрос, я не смогу определиться и со своим отношением к диалогу с Вами вообще. А после того, как Вы поможете мне научиться понимать, когда Вы лжёте, когда нет, тогда Вам, в свою очередь, придётся научиться понимать мой "птичий язык". Это два необходимых, хотя и не достаточных условия для ведения диалога: без них никакой диалог между двумя субъектами невозможен. Надеюсь, понятно почему? Или вновь "ничего не понял"?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Если Вам непонятен мой язык, то какой смысл тогда меня вновь просить отвечать на Ваши вопросы? Я на другом, понятном Вам языке писать всё равно не умею.
Ну да. Я же говорил, что ответа не получу.  :'(
Объясню последний раз. Тем более Вы задаете мне вопрос.
Вы, Ярослав, однозначно утверждаете:
1. "Очевидно, кому выгодна и кому невыгодна была эта трагедия. Это очевидно по тому, кто ею и как воспользовался: в пропагандистских, экономических, политических и военных целях."
2. Я обрадовался, что Вам очевидно и попросил назвать - кому же?
3. Вы вместо прямого ответа пишете загадку (это я и назвал птичьим языком):
"тем внешним силам, кто стоял за арабскими вёснами и украинским майданом, приведшими к хаосу и гражданским войнам"
Ну не знаю я, что это за  "те внешние силы". Вы не можете их назвать? Тогда зачем пишете, что они Вам "очевидны"?

Можно не отвечать. Надежда умерла.  :'(


Открытые вопросы:
1. Кому политически выгоден трибунал до предоставления данных следствия?

Сегодня самый лучший день,
Пусть реют флаги над полками!
Сегодня самый лучший день -
Сегодня битва с дураками.
«Последнее редактирование: 21 Август 2015, 11:04:30, ВОЗ»

Удалёна цитата, дублирующая предыдущий пост. Третье предупреждение пользователю Яник: при продолжении практики дублирования постов или больших кусков из них посты, содержащие такие дубли, будут удаляться целиком.

Буду любезен ответить на этот вопрос. В обоих высказываниях правда и ни в каком нет лжи.
Вы же сами пишете, что между этими высказываниями - 2 дня. Один раз думал так, а через 2 дня эдак. А еще и одновременно вполне мог думать и так и эдак. Это антиномия называется.
Так что проблем нет, Ярослав.

Сегодня самый лучший день,
Пусть реют флаги над полками!
Сегодня самый лучший день -
Сегодня битва с дураками.
«Последнее редактирование: 21 Август 2015, 11:19:50, ВОЗ»

Надежда умерла.
Не умерла. Кто не жил, тот умереть не может.

Ну не знаю я, что это за  "те внешние силы". Вы не можете их назвать? Тогда зачем пишете, что они Вам "очевидны"?
Я не раз их называл. И Вы это прекрасно знаете. Внешние силы - это тоталитарная идеология нового мирового порядка (неолиберализм, рыночный фундаментализм). И государственность США и её сателлиты - как силовой рычаг распространения этой идеологической химеры на весь мир. Подробнее - в соответствующих темах (Вы их все читали: и я это не раз наблюдал он-лайн).

Кому политически выгоден трибунал до предоставления данных следствия?
Тем, кто сразу же после катастрофы обвинил Россию и ополченцев Донбасса - ещё даже без предварительного расследования и без каких-либо доказательств. Тем, кто устроил буквально на следующий день массированную антироссийскую пропагандистскую кампанию по факту якобы доказанной вины России в этой катастрофе. Если и это Вам не понятно, то будет не понятным абсолютно любой аргумент, если он не укладывается в Ваши идеологические схемы.

Вы, любезный, становитесь в своих приёмах однообразны до полного автоматизма.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 21 Август 2015, 14:09:09, Ярослав»

В обоих высказываниях правда и ни в каком нет лжи.
Или в обоих ложь и ни в каком нет правды. Оба варианта логически допустимы, не правда ли? Обоснуйте свой вариант.

Это антиномия называется.
Это по-другому называется.

Так что проблем нет, Ярослав.
Раз нет, тогда изучайте мой птичий язык. Как изучите, дайте знать. Тогда и продолжим нашу увлекательную беседу. Согласитесь, что для диалога необходимым условием является понимание обеими сторонами языка друг друга. Я Ваш язык понимаю (что не значит - принимаю), Вы - мой, по Вашему заявлению, не понимаете. Так что проблема в данном случае находится в Вашем неумении (или нежелании) понимать собеседника. Логично?

Я выше у Вас уже спрашивал: в чём Вы видите смысл политических форумных диалогов? В том, чтобы переубедить оппонента? В том, чтобы доказать окружающим, что оппонент лжёт (или дурак)? В том, чтобы доказать окружающим абсолютную правоту Вашей и только Вашей позиции? Или в чём-то другом? Мне, правда, интересно: я не могу понять движущий вами стимул, заставляющий Вас из года в год прибегать к одним и тем же приёмам и методам форумной полемики и ходить бесконечно по одному и тому же кругу. Я не могу взять в ум, как Вам самому-то не надоест это однообразие? Неужели вся соль его лишь в том, чтобы находить поводы и безнаказанно оскорблять людей, получая при этом какое-то наслаждение, недоступное в реальном мире (по понятным причинам)? Неужели только в этом стимул, Яник?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 21 Август 2015, 11:59:28, Ярослав»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика