Критерий
И снова о главном...

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
« #16 : 12 Июнь 2015, 17:09:36 »
Геннадий Георгиевич, Вы просили дать определение свободы? Дайте, пожалуйста, определение любви - и тогда я дам (по аналогии) определение свободы.

Так я дал: https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=1857.msg29428#msg29428
Только это касается не плотской любви.

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)

« #17 : 12 Июнь 2015, 17:54:34 »
Геннадий Георгиевич, Вы просили Антона дать определение свободы. Когда я Вас попросил о том же, но в отношении любви, Вы даёте ссылку на свои стихи. Стихов о любви (в т.ч. и не плотской) тысячи и тысячи, так какие же из них - определение любви? Неужели только Ваши?

Вывод: не используй как аргумент в дискуссии и не проси другого сделать то, что не в состоянии сделать сам.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #18 : 12 Июнь 2015, 19:56:22 »
Сравнение человека с клеткой крайне односторонне: лишь одна сторона человека (социальная, и то с натяжкой) может иметь параллель с клеткой, а общество - с организмом.

Я считаю, что идея организма охватывает собой не только биологическую сторону, но и более высокие уровни бытия, включая и духовный. То есть организм, к примеру человеческий, это не только и даже не столько его биологический организм, но и душа его. Душа отражается в теле, а тело - в душе, связь опять-таки символическая. Духовное Целое преломляется на разные планы бытия, устанавливая неразрывную связь между ними. Душевное состояние влияет на нервную систему, а воздействие на нервную систему влияет на душевное состояние. Это ассоциативный закон.

Каждая клетка -- это не просто кирпичик, это в какой-то мере аналог человека, со свободой воли. Клетки рака в человеке возникают чуть ли не ежедневно, но к раковым опухолям приводят крайне редко, у большинства людей рака нет. Так и в обществе редкому человеку удаётся устроить революцию или даже поднять бунт.

Душа человеческая не есть монолит. Она состоит из клеток души, которые в свою очередь ассоциативно связаны с физическими клетками. Да и монада также не есть монолит, она состоит из монад. Но в отличие от физических клеток и даже клеток души, монада есть целое, которое входит полностью в состав каждой части, и в то же время вмещает в себя все свои части. Идея организма охватывает собой все эти три условных плана бытия. И именно поэтому уместно называть общество организмом. У общества есть и душевный и духовный план бытия, но свобода частей гораздо выше, чем у организма человеческого. Что подтверждает мой тезис о том, что чем более сложный организм, тем большая нужна свобода его частям, для нормального его функционирования. И тем выше потенциальная опасность отпадения его частей от целого. Чем выше находишься, тем больнее падать.

Организм не система, но как правило ему всегда соответствует система, а каждой его части - подсистема. При этом каждая его часть обладает свободой, которую пытается подавить система, чтобы не допустить гибель организма. Система есть необходимость, консервативное начало в организме, которое стремится всё упорядочить и остановить развитие. Если система побеждает, то организм погибает. И если система проигрывает, то организм опять-таки погибает. Организм нормально функционирует, когда свобода частей не противоречит свободе Целого. Когда стволовые клетки выбирают своё предназначение и строго следуют ему по своей воле, ткани восстанавливаются и обновляются; когда бунтуют против своего свободного выбора, клетки превращаются в раковые, и может начаться рак. Так и в обществе человеческом. Если родился человек мужчиной или женщиной по своему свободному выбору на небесах, то он должен по своей доброй воле быть тем, кем родился, чтобы организм общества нормально функционировал. Если же бунтует, то начинаются нарушения. Если набирается таких людей (клеток) много, то начинается опухоль. Начинается навязывание окружающим своего выбора, в конечном итоге насильное, и организм гибнет.

Действительно, не может, а Вы не даёте определение свободы. Дайте.

Сложно вместить свободу в определение. Проще говорить, что не есть свобода, чем назвать то, чем она является. Свобода не есть право, т.е. совокупность прав. Право есть отсутствие запрета со стороны системы. Свобода же, хоть и требует прав для своей реализации, есть совершенно нечто другое. Свобода есть обязанность, потому что она дана нам Богом и мы должны не отвергать этот дар. Быть свободным очень тяжело, так как свобода предполагает ответственность, предполагает самостоятельность, требует творческой (не шаблонной) деятельности. Требует идти против системы, но в то же время находить дорогу к Богу. Свободы нет вне Бога. Бог есть любовь, поэтому не может быть свободы вне любви. Свобода предполагает возможность отпасть от Бога и стать рабом своих страстей и грехов. Без этого условия не может быть подлинной свободы. Каждый должен прийти к Богу своим путём, как блудный сын из притчи к отцу.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 12 Июнь 2015, 20:52:44, ВОЗ»

« #19 : 12 Июнь 2015, 20:58:11 »
Антон!  отличное миниэссе: плотность мысли выше всех похвал: -|a|- -|a|- -|a|-

Чем выше находишься, тем больнее падать.
Не только больнее - но и ниже падаешь. Поэтому человеку, начавшему падать, почти невозможно остановиться на уровне животного - опускается гораздо ниже, становится хуже зверя. А самых глубин падения (небытия) достиг некогда величайший Дух, наиболее близкий к Богу.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
« #20 : 19 Июнь 2015, 09:18:31 »
Вы просили Антона дать определение свободы. Когда я Вас попросил о том же, но в отношении любви, Вы даёте ссылку на свои стихи.

Вот что я имел в виду в своём стихотворении: "Любовь есть смысл благодаренья?". Это и есть определение любви.

Организм не система
Система есть необходимость, консервативное начало в организме, которое стремится всё упорядочить и остановить развитие.

Это полностью противоречит принятому определению систем. В интеллектуальных системах существуют подсистемы оценки, анализа и принятия решения для совершенствования. Закрытость таких системы кажущаяся.

Организм нормально функционирует, когда свобода частей не противоречит свободе Целого.

Как раз наоборот. Свобода частей очень даже ограничена свободой целого. Иначе не стоило бы и огород городить.

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)

« #21 : 19 Июнь 2015, 10:28:39 »
"Любовь есть смысл благодаренья?". Это и есть определение любви.
Таких определений можно дать тысячи. И ни одно из них не будет ни исчерпывающим, ни главным. По аналогии же с Вашим определением любви я могу дать такое определение свободы: "Свобода есть творческое начало".

Это полностью противоречит принятому определению систем. В интеллектуальных системах существуют подсистемы...
Интеллектуальное и духовное не синонимы. Как не синонимы жизнь и система.

Как раз наоборот. Свобода частей очень даже ограничена свободой целого. Иначе не стоило бы и огород городить.
Наоборот - это уровень самого элементарного рацио, где система воспринимается как машина, а части - как винтики. В подобной логике: чем меньше свободы у частей, тем больше единство целого. Минимальна свобода частей, когда они мёртвые функции. Но и целое, состоящее из таких частей, будет мёртвой машиной. Живое, духовное и творческое Целое Мира состоит из живых, духовных и творческих частей, наследующих все свойства Целого. То есть - чем свободнее Целое, тем свободнее и каждая из частей.

А вообще, линейная логика элементарного рацио совершенно не применима к духовному, живому и творческому. Это и есть моя главная "претензия" к Вашей критериальности, где свойства кибернетических систем автоматом переносятся на неизмеримо сложнейшие космические, природные и социальные организмы. А всё духовное и творческое вообще выносится за скобки, так как никакой кибернетической системой не может быть описано в принципе. В Вашей логике свобода абсолютно лишена духовности и содержательности, а является лишь люфтом винтика по отношению к целому механизму. В такой механистичной системе единство целого достигается за счёт ограничения свободы частей. Всё просто и понятно. И чего столько копий ломали теософы, богословы, философы и художники над тайной свободы, творчества, теодицеи, не правда ли? А потому, что они не знали кибернетики! Знали бы - всё бы сами поняли (или с Вашей помощью на худой конец): чем меньше свободы у частей - тем крепче казарма. И нечего голову было дурить людям столько веков!

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 20 Июнь 2015, 07:45:37, ВОЗ»

« #22 : 20 Июнь 2015, 07:05:03 »
Это полностью противоречит принятому определению систем. В интеллектуальных системах существуют подсистемы оценки, анализа и принятия решения для совершенствования. Закрытость таких системы кажущаяся.
Но это нисколечко не отменяет их основную задачу. А задача, как ни крути, одна у любой системы, а именно - достигать стабильного выполнения своего назначения. Ключевое слово "стабильно". Стабильность и есть консерватизм в данном контексте.

Подсистемы оценки, анализа и принятия решения для совершенствования являются частями целого. И они нуждаются в определённой свободе действий. Так? А значит свобода нужна частям для того, чтобы система функционировала стабильно! Но эти подсистемы вследствие своей свободы и своего несовершенства могут нарушать стабильность системы. И тогда система будет обязана начать ограничивать их свободу, чтобы восстановить стабильность. Так? Тогда получаем, что система тем стабильнее, чем совершеннее и свободнее её части. В идеале степень свободы частей в системе должна расти равномерно с повышением степени их совершенства. Но подсистемы могут совершенствоваться только тогда, когда они обладают определённой свободой. И наконец получаем такой вывод: совершенное Целое -- это целое, у которого все части совершенны и свободны. С небольшой оговоркой повторили мысль Соловьёва. Не так ли?

Ну, а закрытые системы бывают только на бумаге.

Как раз наоборот. Свобода частей очень даже ограничена свободой целого.

Или же свобода Целого ограничена свободой его частей? Это как посмотреть.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 20 Июнь 2015, 14:37:39, КАРР»

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
« #23 : 25 Июнь 2015, 16:04:49 »
И наконец получаем такой вывод: совершенное Целое -- это целое, у которого все части совершенны и свободны.

Кроме того, что тут сказано Вами, надо учитывать замечательный феномен: соединение в Целое с помощью главного критерия придаёт соединению всех частей новое качество – именно качество Целого, нежели если бы мы просто соединили те же самые части, не получив нового качества. Думаю, тут спорить не о чем.

Вот в этом секрет систем в кибернетике. Говорить, что кибернетика – это что-то примитивное, нельзя. Она нам даёт дополнительные возможности для познания природных закономерностей.

Теперь о свободе и связанной с ней воле. Говорить о воле нас заставляет как раз та самая сила, которая и собирает части в целое. А сила эта в любых системах проявляется через волю, что в кибернетике и находит отражение в оптимизации с помощью критерия.

Если следовать А. Шопенгауэру, пока что Вы говорите только о представлении мира.

Вы пишите о свободе частей и целого, подразумевая часть и целое в виде субъектов, наделённых, как и любой субъект, сознанием и волей.

Свобода свободе рознь. Чтобы не было полной путаницы в смыслах, следует при диалоге всё-таки договориться о какой свободе идёт речь.

В Википедии:
«Свобо?да — идея, отражающая такое отношение субъекта к своим действиям, при котором он является их определяющей причиной и они непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными и индивидуально-родовыми факторами».

У Вас часто свобода звучит как право.

Ещё: свобода как выбор любого действия. Но это выбор.

Свободы самой по себе не бывает, есть свобода от чего-либо.

Свобода как физическое понятие – это отсутствие связей. В пределе – это пустота. Хочу свободы – хочу пустоты. Что-то тут не то. Поэтому всегда необходимо уточнение, о какой свободе идёт речь.

Воля как выбор определённого действия и принуждения себя. Свобода усечена.
Воля как внутреннее побуждение и насилие как у наркомана. О свободе вообще может не быть и речи.
Воля – необходимость определённых усилий для будущего, которая включается критерием – это вообще сила мистического характера, тоже сильно ущемляющая свободу.

Если продолжить мысль в области мистики, то, конечно, наше будущее определяет критерий в виде монады Лейбница. Он ведёт к цели, которую он знает.

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)
«Последнее редактирование: 25 Июнь 2015, 16:08:15, Геннадий»

« #24 : 26 Июнь 2015, 14:30:40 »
Говорить, что кибернетика – это что-то примитивное, нельзя.

Я не считаю кибернетику примитивной. Но современная кибернетика очень сильно ушла от своего изначального предназначения. Современное понимание кибернетики не совпадает с её пониманием у своего основателя Норберта Винера. Думаю вы с этим согласитесь. Кибернетика имеет большой потенциал, если вернётся к истокам. А на сегодня это достаточно узкая дисциплина, увы.

Вы пишите о свободе частей и целого, подразумевая часть и целое в виде субъектов, наделённых, как и любой субъект, сознанием и волей.

Любой организм обладает сознанием и волей. В отличие от системы. Кибернетика вполне может взять за основу идею организма и само понятие системы выводить как некий его дифференциал.

У Вас часто свобода звучит как право.

Не у меня. Я свободу стараюсь понимать в широком смысле. А в узком смысле под ней понимают и право на что-то, и свободу от чего-то, и свободу для чего-то. Но недаром все эти понятия названы одним словом свобода. Идея свободы объемлет собой всё это множество смыслов. Так что моё изложение есть попытка синтетического её понимания.

Свободы самой по себе не бывает, есть свобода от чего-либо.

Свобода сама по себе есть чистая идея, а мы живём не в мире идей.

Кроме того, что тут сказано Вами, надо учитывать замечательный феномен: соединение в Целое с помощью главного критерия придаёт соединению всех частей новое качество – именно качество Целого, нежели если бы мы просто соединили те же самые части, не получив нового качества.

Почему вы считаете, что критерий один? Почему вы считаете, что критерий есть главное отличие Целого от набора частей? Возможно я превратно истолковываю понятие критерий, но по мне так Целое есть нечто большее чем сумма частей, потому что оно имеет причиной своего существования бытие идеальное (душа, дух). Это прежде всего справедливо для любого организма, что биологического, что общественного. Но также справедливо и для любой системы, которая не имея под собой бытия идеального, тем не менее черпает, как бы заимствует бытие у идеального. Любая система живого организма существует, благодаря организму, и не мыслима в не его. Любая общественная система также не может существовать вне организма общественного. Да и любая технологическая система существует, благодаря инженерам её проектирующим и поддерживающим, операторам, которые следят за её работой, электрикам, слесарям, гидравликам, которые её обслуживают. Каждый из них вдыхает в неё жизнь. То есть система есть Целое потому, что в неё вдыхают жизнь обладатели идеального бытия. Получается, что организм есть Целое, потому что имеет внутренний источник воздействия идеального бытия, а система есть Целое, потому что имеет внешние источники идеального. Хотя возможно это и есть тот главный критерий?

Свобода не просто право, а обязанность каждого

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
« #25 : 04 Июль 2015, 16:13:45 »
Почему вы считаете, что критерий один? Почему вы считаете, что критерий есть главное отличие Целого от набора частей?
Любая система живого организма существует, благодаря организму, и не мыслима в не его. Любая общественная система также не может существовать вне организма общественного.

В этом и состоит смысл и системы, и организма, т.к. любой организм – это структурно система. Это не я считаю, а наука.

Кибернетика имеет большой потенциал, если вернётся к истокам. А на сегодня это достаточно узкая дисциплина, увы.

Вы абсолютно неправы. Просто развитие замедлилось. Что может быть высшим в развитии кибернетики? Искусственный интеллект? Правильно? Посмотрите начало моей книги: «Сознание и духовная психокибернетика. (Издание исправленное и дополненное). – М.: ООО Изд-во «Пилигрим-Пресс», 2006»: http://genmir.ru/Books/Duchovnaja%20Psikibernetika.htm Я описал необходимые условия для его реализации. Они как раз и есть этические, моральные и нравственные вершины. Иначе – монстр, который уничтожит человечество. Причём, почему-то мало кто думает, что это будет быстро.

Любой организм обладает сознанием и волей. В отличие от системы. Кибернетика вполне может взять за основу идею организма и само понятие системы

Это реализовано с самого начала возникновения кибернетики.

Я свободу стараюсь понимать в широком смысле. А в узком смысле под ней понимают и право на что-то, и свободу от чего-то, и свободу для чего-то. Но недаром все эти понятия названы одним словом свобода. Идея свободы объемлет собой всё это множество смыслов. Так что моё изложение есть попытка синтетического её понимания.

К сожалению, свобода в широком смысле – это пустота, вакуум. Но не спорю – каждый может понимать по-своему.

Получается, что организм есть Целое, потому что имеет внутренний источник воздействия идеального бытия, а система есть Целое, потому что имеет внешние источники идеального. Хотя возможно это и есть тот главный критерий?

Почти согласен.

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика