Метаистория и геополитика
Новороссия и Россия (непризнание референдумов о независимости; причины, следствия, оценки, прогнозы)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Подавляющего большинства там они не составляли, в отличие от Крыма.
Я Вас уже спрашивал, но спрошу ещё раз: референдумы на Донбассе фальшивые? Если нет, то почему Вы игнорируете их результаты?

Что же до хронологии протестов, то, по-моему, Вы путаете даты: сначала поднялся Харьков, потом Одесса, а потом уже Донбасс. И вовсе не после присоединения Крыма, а сразу после госпереворота в Киеве. Если я ошибаюсь, то пусть Вадим меня поправит.

И если бы Россия заняла более внятную позицию тогда, то хунте не удалось подавить протесты ни в Одессе (особенно после 2-го мая), ни в Харькове.  Поднялась бы вся Новороссия (а вот этого-то Кремль испугался не меньше Киева). И воевать тогда хунте пришлось бы не с маленьким куском страны, а чуть ли не с половиной населения и территории. На это Киев никогда б не решился. И никакой войны бы не было. Сели б договариваться, никуда б не делись. Протестующие поникли духом только тогда, когда поняли, что Россия их не поддержит, как поддержала крымчан. Именно полупозиция России спровоцировала Киев на войну и репрессии. И продолжает провоцировать.

Принять душой и совестью кремлёвскую политику двойных стандартов - в Крыму и в Новороссии - я всё равно не смогу никогда. Кто бы и как бы мне не доказывал, что это было выгодно и правильно. Аргументов же мы привели достаточно друг другу. Повторяться нет смысла. Нужно принять мнения друг друга. Остальное покажет время... Как оно уже всё показало в наших разногласиях по поводу не состоявшегося (слава Богу!) майдана в Москве в 2011-12 годах. Мы тогда приводили друг другу аргументы ровно крест-на-крест нынешним. Такая вот инверсия разума))))

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 19 Август 2015, 03:03:53, Ярослав»

Доп.
Белоленточные протесты в Москве и Майдан в Киеве поддерживали одни и те же внешние игроки. Достаточно посмотреть теперь на Украину, чтобы увидеть последствия победы в стране тех сил, за которыми стоят эти внешние игроки.

Самое интересное, что я сейчас не могу принять политику Кремля по отношению к Новороссии ровно по тем же самым соображениям, по каким я не принимал митинговой стихии в Москве 2011-12 г.г. При всей справедливости претензий к власти со стороны митингующих.

И то, и другое (белоленточная стихия и позиция Кремля в Новороссии) провоцирует хаос и ведёт к войне. Не чёткая позиция России, признавшей референдумы на Донбассе и заключившей с республиками договоры о взаимопомощи, привела бы к войне, а наоборот - та политика, что стала проводить Россия после Крыма. Повела бы себя так же и в Крыму - и там была бы война. Повела бы себя достойно и понятно на Донбассе - и никакой бы войны не было. А теперь этой войне конца краю не видно...

И не будет видно, пока Россия не займёт ту позицию, что от неё ждала Новороссия весной 2014-го года. Только теперь это будет сделать гораздо труднее. А через год - ещё труднее. И т.д.

Если помните, Татьяна, я во времена белоленточные писал, что лозунги это одно - а на деле будет война и хаос. И Вы со мной тогда спорили точно так же, как сейчас. Не в Путине дело, а в том, что когда в политике на словах одно, а на деле другое, это путь в хаос. И в теперь Россия, к нашему горю, нравственно ничем не отличается от США. Только те погружают в хаос далёкие страны и чуждые народы, а Россия спровоцировала хаос у себя под носом и погрузила в него свой народ (русских и украинцев я считаю одним народом).

Я уже не говорю лишний раз, что "на словах одно, а на деле другое" - это вообще стиль современного российского государства. А к миру, добру и процветанию подобный стиль никого ещё и никогда не приводил. Хорошо, если Россия успеет поменять стиль (элиту) своего государства прежде, чем разверзнется под нами хаос, неизбежное следствие иммитационной и безыдейной (тупо-прагматичной) государственности.

Не будем забывать, что Янукович - подражатель Путина, пусть бездарный. И копировали свой стиль правления Янукович и КО именно с путинской России. И то, что произошло на Украине, нам наглядное предупреждение... Да вот только урок пока на пользу не пошёл. И если ничего кардинально в нашей правящей элите не изменится, в самом стиле её руководства (соответственно - и в составе), украинского сценария России будет избежать невозможно. Да и фитиль уже горит под боком... Вопрос только в запасе времени, пока не рванёт...

Веймарская республика тоже думать не думала, к чему движется. И Россия до февраля 1917-го - тоже (а ведь в воздухе те же запахи сейчас: с Украины...)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 19 Август 2015, 04:03:24, Ярослав»

И воевать тогда хунте пришлось бы не с маленьким куском страны, а чуть ли не с половиной населения и территории. На это Киев никогда б не решился.

А тут речь уже не о Киеве. Как раз тогда бы Порошенко имел бы право на громогласное "Ратуйте!" И пошло б "унимать агрессора" пол-Европы.
Относительно дат - да, надо мне проверить. Может быть, Донбасс начал шевелиться до присоединения Крыма, но уже после крымского референдума. Когда заговорила наша Дума, начала совершать передислокации армия, затребовал особые полномочия и получил их у Думы Путин, когда всем было ясно, что Крым возвращается к себе домой, это вопрос дней.
Помню отчётливо своё впечатление от начала событий на Донбассе - типично "домохозяйкино" - о, ребята решили сработать по "крымскому алгоритму", решили, что никуда Россия не денется - возьмёт и их "под шумок". Помню, как Порошенко (читай - Обама) изо всех сил подталкивал Россию к тому, чтоб она сказала и про Донбасс - "наше, не трогать!" И по всему - по вою в Европейских СМИ, по крикам Порошенко "агрессор! напали!" - было видно, что от России ждут именно этого и именно на это заготовлен нехилый ответ. Военный ответ.
Так вот то, на что отвечать, они и не получили. Путин просил обождать с референдумом, т.к. тогда он работал с той самой пресловутой "международной общественностью", и уж что-что, а легитимность, признанную хотя бы несколькими странами, он бы этому референдуму смог бы обеспечить.
...За форму проведения референдума мы уже говорили. Можно поговорить и ещё, но мне надо прокопать материалы того времени, вспомнить, что именно "предъявляли" его организаторам.
...Могло получиться то, о чём Вы сказали, Ярослав. Но шансы на это были много меньше, чем у военного варианта.

А Харьков и Одесса поднялись - да - много раньше даже Донбасса, даже, кажется, раньше Крыма, и к донецким событиям были уже задавлены. Вроде так. Но они поднялись - чисто протестно, антимайданно.

Повела бы себя достойно и понятно на Донбассе - и никакой бы войны не было

Что есть "достойно и понятно"? Признай мы референдум, тут же последовала бы просьба о помощи и защите того, что мы признали. И что дальше? Только ввод войск. Мы вроде бы проговаривали цепочку возможных последующих событий.

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 19 Август 2015, 04:27:39, ВОЗ»

Признай мы референдум, тут же последовала бы просьба о помощи и защите того, что мы признали. И что дальше? Только ввод войск.
В лучшем случае - сразу Минск-2, без года войны. В худшем - южноосетинский сценарий. Оба исхода во всех отношениях несравнимы с нынешним (в т.ч. и по будущим следствиям).

Европа-старушка ни на какую прямую войну с Россией не отважилась бы. США - тем паче: не их стиль.

Ловушкой для России было не признание референдумов на Донбассе, а слишком явное навязывание Западом нам определённого сценария (слишком явное - так не ловят): мол, мы только и хотим, чтобы вы ввели войска (подмигнув), но вы же не дураки (ещё раз подмигнув)...

Разжечь долгоиграющий конфликт у границ России, высасывающий соки и из России, и из Европы - и было главной целью США. И цель успешно достигнута. Но не была бы достигнута, не начни Россия пятиться и вилять...

Вторая цель (я считаю её самой главной) - это лишить Россию нравственного авторитета на международной арене, заставить её играть с США на одном поле и по одним правилам, вести политику двойных стандартов. А это уже стратегическое поражение России.

(Мы рискуем утомить не только друг друга, но и читателя. У меня такое ощущение, что несколько страниц назад в этой ветке мы с Вами обменивались чуть ли не теми же фразами.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 19 Август 2015, 04:29:02, ВОЗ»

Потому что Крым осудил майдан и начал протестное движение (историю с растерзанным правосеками крымским автобусом помните, Антон?), а Донбасс молчал и продолжал работать до последнего.

Карр, Донбасс заговорил вторым после Крыма 1 марта 2014. Почему вы игнорируете этот факт? Губарева и наиболее активных арестовали уже 7 марта. Что было бы в Крыму, если бы туда из Киева не приехали антимайданщики из Киева сразу после переворота? Что было бы если бы Россия не стала демонстрировать готовность защитить силой протестующих Крыма? Что было бы в Крыму, если бы Аксёнова арестовали? Не замолчал ли Крым тогда на месяц, как Донбасс?

Протестное движение очень оперативно на Донбассе загасили, так что потребовался месяц, чтобы сформировать новое более подготовленное протестное движение способное действовать без помощи России. Но и его бы подавили силовым путём, если бы не Стрелков, занявший Славянск. Это факты, почему вы их игнорируете?

Свобода не просто право, а обязанность каждого

ОффлайнСергей С.

  • Небеса наполнены музыкой так же, как океан водой.
Ярослав, ты горячишься и не хочешь прислушиваться ни к голосу разума, ни к его проводникам Вадиму и Татьяне  :) :) :)

Я Вас уже спрашивал, но спрошу ещё раз: референдумы на Донбассе фальшивые? Если нет, то почему Вы игнорируете их результаты?

Позволю себе сказать по этому поводу. Эти референдумы не тождественны крымскому. Далеко не тождественны. У них, как минимум, спорная правовая основа с т.з.международного права. Поэтому ВВП и просил не торопиться с ними. Он не мог признать их на раз, как это было с крымским. Нужно было искать наиболее верные пути выхода из ситуации, о чём и говорит Татьяна. Если бы Путин вёл себя по-другому, поддавшись во многом хаотичному и мало продуманному процессу, я назвал бы его президентом-идиотом. Кажется, я уже раньше высказывал такую мысль.

Порывы сердца и веления души - это хорошо. Но как быть с голосом разума и ответственности за собственную страну и её народ? Ведь не думаешь же ты, что, признай Россия референдумы в Новороссии, Запад проглотил бы это и введенные им по факту санкции оставались бы как минимум на прежнем уровне? Я уверен, что было бы многократно хуже для России. Почему я говорю только про Россию? Татьяна ответила за меня раньше - потому что население Донбасса неоднородно и не так едино в своём мнении. Даже голосуя на референдумах многие из них, уверен, плохо представляли себе, за какое  будущее они голосуют. Была бесспорная оглядка на Крым и много ещё чего было, имхо. Если же сравнивать референдумы Крыма и Новороссии, то первый проводился законно избранной-назначенной в соответствии с украинскими законами властью, т.е. легитимной по украинскому законодательству властью, а второй... подробностей не знаю, но явные отличия в легитимности организаторов референдумов имеются.

И последнее, эмоциональное от себя. Не знаю, как в других регионах, но некогда цветущая экономика Кубани находится в известном месте, хотя разговоры об этом не приветствуются. Народ хлебает санкции и их последствия большой ложкой, устал и порядком напуган за своё будущее. Ясных перспектив не видит почти никто. Я боюсь даже представить, что было бы, если бы ВВП признал эти референдумы и начал действовать сообразно принятому решению. Братская солидарность - это здорово, но при условии, что брат до конца понимает, чего хочет и на что идёт. Общаясь здесь с теми, кто приехал из Украины, уклоняясь от мобилизации, спасаясь от войны или просто пережидая смутное время (многие из них именно так и думают), я совсем не уверен в том, что ВВП был не прав.

Зажги во мгле свою звезду!
___________________________
Сергей Сычёв
«Последнее редактирование: 19 Август 2015, 12:25:45, ВОЗ»

Ярослав, ты горячишься и не хочешь прислушиваться ни к голосу разума, ни к его проводникам Вадиму и Татьяне
Большое спасибо, Сергей, что наконец-то и ты подключился к теме! Тема горячая: вот я и горячусь. Но что к голосу разума прибыло, не может не радовать. А чей же голос тогда у меня и Антона, только эмоций? Не помню, вроде бы ещё Елена высказывалась противно голосу разума.
(Всё вышеизложенное мысленно сопровождается улыбающимися смайликами.)

Сергей, а насколько часто в политике голос разума и голос совести говорят в унисон? И не главная ли беда политики в том, что голос разума в ней входит в диссонанс с голосом совести?

А теперь давай так смоделируем ситуацию. На Украине (на Украине, а не где-то там, в Испании) начался рефанш нацизма. Бомбят Донецк. А теперь перенеси все свои аргументы и те неудобства, которые вызваны неразумной поддержкой антифашистского сопротивления, на 1941 год...

Это только кажется неправомерным, потому что ныне (при наличии ядерного оружия) войны ведутся иначе. Так же иначе велись войны в 20-м веке и в средние века. Но суть остаётся той же: на Украине идёт война, и эта война против всего российского народа и всей российской метакультуры. И для войны реанимированы именно нацистские силы (дух нацизма вызван из бездны).

Полупозиция на войне - самое дурное, что может быть. Последствия такого "голоса разума" могут стать катастрофическими. Равно как и мудрый приём страуса, делающего вид, что нет никакой войны...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 20 Август 2015, 02:15:33, Ярослав»

Серёжа, попробуй опровергнуть это:
Разжечь долгоиграющий конфликт у границ России, высасывающий соки и из России, и из Европы - и было главной целью США. И цель успешно достигнута. Но не была бы достигнута, не начни Россия пятиться и вилять...
И пока есть вооружённый конфликт и раскол на Украине, экономика и Кубани, и всей России будет только разрушаться (Украины - само собой). И постепенно народ решит, что это благодаря "крымнашистам" и т.д. Раскол. Путь в хаос.
Заодно и Европу сделают США ещё более ручной и менее конкурентноспособной. Все цели Штатами достигаются - планомерно и спокойно. И большой вопрос, что они так же бы достигались, займи Россия более внятную позицию и тем самым окажи (прежде всего моральную!) поддержку всей Новороссии, всему антифашистскому фронту, а не только Крыму. Всё тогда было бы иначе. Россия в этой войне утратила стратегическую и духовную инициативу. Вот что самое плохое. Это путь к поражению.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнСергей С.

  • Небеса наполнены музыкой так же, как океан водой.
Ярослав, я совсем не готов и не хочу моделировать ситуации и говорить о войне, полупозиции и т.д. Разговоры о том, что могло бы быть, если бы... я не люблю их. Я вижу то, что вижу в своей стране и сужу о действиях её руководства по тому, что вижу. За событиями вокруг ДНР и ЛНР не слежу давно и принципиально. Меня напрягает пропаганда российских СМИ. Просто потому, что вижу навязчивую пропаганду, независимо от собственного отношения к событию. Информацию в альтернативных источниках тоже не ищу. Может быть, я моральный урод, который никому не сочувствует. Может быть, просто моя совесть молчит. А может быть, именно совесть говорит мне: не кипятись, ты многого не знаешь и не понимаешь, чтобы судить об этом; жди. Что плохого в ожидании? И всегда ли хорош порыв?..

Сергей, а насколько часто в политике голос разума и голос совести говорят в унисон? И не главная ли беда политики в том, что голос разума в ней входит в диссонанс с голосом совести?
Это неизбежные вещи в политике пока. Потому что политика, принимающего решение, многое связывает. Научимся обходиться без этих связей либо игнорировать их, тогда будет и унисон. Хотя нет, игнорирование связывающих причин - это уже потенциальная опасность. Уже диссонанс.

Наверное, это всё, что я могу и хочу сказать по теме. И то местами повторяю уже говорившееся здесь. Вы ведь по третьему или по четвертому кругу ходите ))) Сколько ещё кругов осталось  :(

Зажги во мгле свою звезду!
___________________________
Сергей Сычёв
«Последнее редактирование: 20 Август 2015, 02:15:53, КАРР»

Вы ведь по третьему или по четвертому кругу ходите
Все ходят, а не только мы. В этом и фокус, и расчёт. Пусть, мол, ходят, пока сами друг друга не передушат. Если вспомнить стратегию по стравливанию и уничтожению северо-американских индейских племён, то диву даёшься схожести с тем, что происходит на Ближнем Востоке и на Украине. (Пока на Украине. Но на Украине никто и никогда не останавливался: ни Наполеон, ни Гитлер.) Технология отработана веками.

Сколько ещё кругов осталось
Пока не поймём, кто и зачем нас водит, так и будем ходить. А пишущему человеку свойственно, ходя и думая, при этом писать буквы. Физиологическая потребность. Как говорил рм-ветеран Кирилл, мозговая рвота.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнСергей С.

  • Небеса наполнены музыкой так же, как океан водой.
Серёжа, попробуй опровергнуть это:
Цитата: Ярослав от Сегодня в 04:26:21
Разжечь долгоиграющий конфликт у границ России, высасывающий соки и из России, и из Европы - и было главной целью США. И цель успешно достигнута. Но не была бы достигнута, не начни Россия пятиться и вилять...
Опровергать ничего не буду. У меня просто есть маленькое личное мнение, что поступи Россия по-другому, беды было бы больше. Для всех. Это просто моё мнение, основанное на жизненном опыте, степени умственного и эмоционального развития, полученном образовании (либо его отсутствии)))  и ещё много на чём. Я думаю, что именно к этому нас подспудно подталкивали, ждали этого. Я так думаю. И мы совсем не знаем, какая бы реакция последовала.

И ещё. Я так часто слышу со всех сторон "битвы за Украину": фашисты, фашизм, антифашистский фронт, что совершенно разучился понимать значение слова "фашист". Серьёзно. Моя беда, наверное, в том, что я неэмоционален  >:(

Из личного опыта скажу: чем глобальнее вопрос (проблема), стоящий передо мной, тем меньше у меня эмоций (больше отстранённости), больше требуется времени на понимание сути вопроса (проблемы) и формирования собственного мнения по нему, и... самое главное, я всегда оказывался прав и в том, что не поддавался эмоциям, и в том, что умел ждать ответа (хотя это по сути одно и то же), и в том, что не торопился заиметь своё обстоятельное мнение. Меня за это ненавидели эмоциональные и порывистые  :o :'( :o ;D Мы с ними не совпадали в моменте  :) :) :)

Зажги во мгле свою звезду!
___________________________
Сергей Сычёв

ОффлайнКорифей

  • Дважды повторяю – это приговор.
Что плохого в ожидании? И всегда ли хорош порыв?
Как профессионал сужу: и то хорошо, и это. И то, и другое дурно. По ситуации. Только по ситуации. Важна уместность. И точность. Опоздал с порывом, ожидание не поможет. Поторопился - тоже. А ещё нужно учесть следующее: реалии войны и реалии мира отличаются так же, как реалии эпиграммы и романа (неплохая аналогия, господа писатели?) Одной мерой их мерить нельзя. Равно как и одинаковыми методологиями овладевать ими.
Прошу простить меня великодушно за невзрачность стиля.

Глава службы безопасности, шеф
внутренней и внешней разведки Воздушного Замка

ОффлайнКорифей

  • Дважды повторяю – это приговор.
Продолжу...
Я думаю, что именно к этому нас подспудно подталкивали, ждали этого.
Да не подспудно, а слишком уж явно и навязчиво. В том-то всё и дело: подталкивали именно к тому, чего больше всего и боялись, что поломало бы всю игру. Известный приём (от противного): хочешь кого-то отвратить от чего-то, дай ему понять, что ты его подталкиваешь к этому. Про "только не бросай меня в терновый куст" я, кажется, уже писал тут. Или то был Ярослав? Неужели у меня мания величия разыгрывается? Лучше спишу на банальный плагиат...

Меня за это ненавидели эмоциональные и порывистые
Ненавидели? (Странно.) А Вы какой монетой им платили за это?

Я так часто слышу со всех сторон "битвы за Украину": фашисты, фашизм, антифашистский фронт
Нацизм - точнее. Просто в сознании русских "фашизм" и "нацизм" стали синонимами (со времён прошлой войны). К слову, пропаганда в реалии мира - штука отталкивающая и эстетически неудобоваримая, а на войне - одно из орудий. Что хорошо для эпиграммы, то дурно для романа. Ну, и в обратном порядке (смотря что торчит на грядке)...

Что лучше: лёд или пламень? (Вопрос о "порывистых".) Всё определяется пропорциями...

Глава службы безопасности, шеф
внутренней и внешней разведки Воздушного Замка
«Последнее редактирование: 20 Август 2015, 02:21:30, Корифей»

ОффлайнСергей С.

  • Небеса наполнены музыкой так же, как океан водой.
Цитата: Сергей С. от Сегодня в 13:23:25
Меня за это ненавидели эмоциональные и порывистые
Ненавидели? (Странно.) А Вы какой монетой им платили за это?

О, очень дорогой, сэр Корифей! Великодушием.

Зажги во мгле свою звезду!
___________________________
Сергей Сычёв

ОффлайнКорифей

  • Дважды повторяю – это приговор.
Великодушием.
Действительно круто. Но великодушие хорошо с пленными... А как быть с теми, кто тебя гонит на бойню?

Глава службы безопасности, шеф
внутренней и внешней разведки Воздушного Замка


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика