Метаистория и геополитика
Новороссия и Россия (непризнание референдумов о независимости; причины, следствия, оценки, прогнозы)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Вадим, вся твоя аргументация строится на полном исключении того варианта, что я описал как гипотетический. Недооценка противника - крайне опасная вещь. Например, Стрелков и Мозговой иначе оценивают расклад сил и состояние духа в обеих армиях, нежели ты.
То есть, они допускают, что ВСУ могут начисто разгромить армию ВСН и Донецкая и Луганская республики прекратят существование? Но если ВСУ не смогла одержать победу над Новороссией ни летом прошлого года, когда ее силы многократно превосходили разрозненные силы ополченцев, ни зимой - что изменилось теперь? Поступила какая-то секретная техника, которой нет ни у кого или армия внезапно стала профессиональной? У меня нет подобной информации. Безусловно, ВСУ используют перемирие для перегруппировок, переворужений и т.д. Но этого мало, чтобы за столь короткий срок создать нормальную боеспособную армию. Сколько в России лет воссоздавалась, после анархии 90-х, заново армия! Сколько деньжищ в нее было вложено! А на Украине армия разрушалась все 23 года. И тут вдруг, бах, за короткое перемирие пошли и после всех "котлов" победили ВСН.
Второе соображение. Очень простое - а нужно ли это Киеву? Киев изо-всех сил "выпихивает" Донбасс, как смертельный вирус всей оголтелой идеи "украинства". Кстати, впервые идея о том, что надо "отделить от Украины Донбасс" ради сохранения "единого и незалежного государства", прозвучала еще во времена "оранжевой революции". Я помню эти разговоры: зачем нам этот бандитский регион, донбассцы и луганчане только портят "чистый" образ украинца... Так что Киеву нужен не захват неподконтрольного ему региона, а постоянное поддержание в нем тлеющего военного конфликта, создание максимально невыносимых условий существования для мирных жителей.

Уже гниёт - куда там зреть-то? Если так дела пойдут и дальше, нечего поддерживать будет.

Антон, нам 23 года "впаривали" русофобскую идею "украинства". Выросло несколько поколений, русскоговорящих, с русскими фамилиями, но настроенных к России негативно, романтизирующих будущий "европейский рай". Нужно время (и не так уж много его нужно), чтобы вся эта шелуха спала. Только тогда будет Новороссия. А Вы говорите про то, что идея Новороссии уже успела сгнить.
Что касается Донецкой и Луганской республик, при всех своих проблемах они все-таки состоялись, именно как самостоятельные, независимые от "незалежной" образования. Про это мне рассказал человек, у которого дочка уже давно живет в Донецке.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 29 Май 2015, 00:57:35, ВОЗ»

А Вы говорите про то, что идея Новороссии уже успела сгнить.

Идеи не гниют. Не идея Новороссии стала гнить, а руководство республик ЛДНР, которое эту идею предало вслед за кремлём. Я провожу аналогию с созревшим плодом, который вовремя не сорвали. Плод упал на землю и начинает гнить. Ещё немного - и поднимать нечего будет. Под плодом подразумеваю готовность народа осуществить идею Новороссии.

Что касается Донецкой и Луганской республик, при всех своих проблемах они все-таки состоялись, именно как самостоятельные, независимые от "незалежной" образования

Вот именно, как какие-то образования. А единого руководства нет, потому что кремль не велит.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 29 Май 2015, 00:59:13, ВОЗ»

То есть, они допускают, что ВСУ могут начисто разгромить армию ВСН и Донецкая и Луганская республики прекратят существование?
При сохранении нынешних тенденций риск такого исхода возрастает. С анализом Стрелкова трудно спорить, мне он видится трезвым и не лишённым оснований.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Стихи Алексея Мозгового: http://stihi.ru/avtor/fktrc1975&s=0
Среди них есть одно пророческое:

Не плохо в мае умереть,
Могильщику копать удобно.
И соловьи всё будут петь,
В последний раз, так бесподобно.

Под грохот первых майских гроз,
Вместо унылых отпеваний...
И дождь, прольётся вместо слёз,
Он смоет грусть воспоминаний.

Могильный холмик приютит,
Под покрывалом трав зелёных.
Пусть даже крест там не стоит,
Среди берёзок утомленных.

Под шелест листьев молодых,
Что только к жизни потянулись.
Пока ещё нет трав седых,
А только, только всё проснулось.

Не плохо в мае умереть...
Остаться в свежести весенней.
И хоть не смог я всё успеть,
Но не осталось уж сомнений...

Не плохо, в мае умереть...
24.08.2013


Светлая память этому человеку...

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 30 Май 2015, 23:54:33, ВОЗ»

Я, конечно, зануда, но истина дороже...  :blank: У меня никак не сходятся концы с концами. Продолжу.

Вадим, Татьяна, вы ответили на мой вопрос о признании референдумов так: что, в случае признания их Кремлём, тоже согласились бы тогда, но спустя время поняли, что политика Кремля в данном вопросе была мудрее и дальновиднее нашего общего чувства справедливости на тот момент. Отсюда следует, что народ Донбасса ошибся, не прислушавшись к совету "отложить референдум". Так как совет этот был правильный. Поведись тогда Кремль на человеческие эмоции, всё бы было гораздо страшнее.

Внимание, вопрос: Какими вам видятся те благие последствия и какой ряд событий представляется в том случае, если бы народ Новороссии не воспротивился дружескому совету, прислушался к нему и пошёл в том направлении, куда ему посоветовала Россия в лице её лидера? Как вы вообще себе представляете этот вариант, его реализацию и путь, им открывающийся?

Мне очень интересно будет услышать ваше описание этой (потерянной, благодаря упрямству Донбасса) возможности. Если же этот путь не рисуется благим (у меня - ну никак, сколько ни напрягаю фантазию!), то вся аргументация о том, что Путин поступил тогда правильно, не выдерживает поверки элементарной логикой. Либо нужно признать, что он публично и намеренно толкал людей на гибельный путь, в тайной надежде, что они его не послушают (воистину, какой хитрый план!)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 31 Май 2015, 00:33:05, Ярослав»

Какими вам видятся те благие последствия и какой ряд событий представляется в том случае, если бы народ Новороссии не воспротивился дружескому совету, прислушался к нему и пошёл в том направлении, куда ему посоветовала Россия в лице её лидера? Как вы вообще себе представляете этот вариант, его реализацию и путь, им открывающийся?

а)Тогда не было бы карательной операции и всех последствий её.
б) Можно было бы спокойно работать в информационном поле, спокойно подготавливать общественное мнение к проведению референдума.
в) Отделять "зёрна от плевел" и "козлищ от агнцев" - т.е. чётче разобраться с обстановкой в Донбассе. А правильная информация - тоже оружие.
Я не знаю, какие именно ошибки насовершал Путин и возможно ли было их не совершить. Вероятно, будь вместо него лучезарный герой в белоснежном плаще с огнедышашим мечом, - всё прошло бы как по маслу.
И Новороссия воссияла бы мгновенно, и Порошенко б тихо плакал в уголке...
Но и Путин - таков, какой есть, и украинцы, и ополченцы (ой, тоже не крылышкуют золотописьмом).
В этих условиях - реальной жизни - уже, знаете ли, то хорошо, что Кремль держал и держит данное слово - "мы своих не бросаем". Пока что держит. Как может.
Я по-прежнему считаю, что Порошенко ,(читай - Обама) не блефовал, изо всех сил подталкивая Путина к прямому военному вмешательству., и что оно было бы неизбежно, признай мы референдум (Вы бы первым заволновались - "признали мы референдум, как можно не признать республики???" "Признали мы республики, как можно не заключить с ними договор о взаимопомощи???"  "Мы заключили с ними договор, как можно не ввести войска, когда их убивают???"   И всё это было бы правильно.)
Путин просил только подождать с референдумом, не говорил о его незаконности, неправомочности и т.п. Это, кстати, как раз говорит об отсутствии "хитрого плана" по "отжатию территорий" у Украины. О стихийности событий это говорит. Или даже о том, что направляли их не мы.
Мутновато там было, Ярослав, имхо. Хотя - да, был порыв у народа Донбасса, как не быть. Похожий, очень похожий на порыв народа во время майдана в Киеве.
(Причём я описываю предполагаемые последствия, исходя из того, что дальше референдума о _независимости_  ДНР и ЛНР не пошли бы, хотя уверена в том, что мгновенно появилась бы просьба о присоединении к России, а тогда последствия - только большая война. Вначале - лапками Прибалтики и Польши, затем - неизбежно - укрупняясь... А у нас тогда даже союзников в Азии не было. Неготовность полнейшая. )
...Американцы не зря сейчас усиливают свой "агиткорпус" на Украине, снова присылают туда спецов по проведению идеологических диверсий, профессионалов. Их работа сейчас ощущается. Всякое лыко в строку - Кремлю. Я постаралась ответить на Ваш вопрос. Прошу ответить на мой - о чём говорит этот шаг американцев?
 

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 31 Май 2015, 11:51:26, КАРР»

Отвечу, конечно)) Вот только Вадима дождусь.
Маленькая ремарка: на момент проведения референдума АТО уже началась. Но получается, судя по Вашему ответу, что жертва сама виновата в поведении агрессора: не сопротивлялась бы, то и никакой войны бы не было. И всё было бы мирно и спокойно. И после этого я - идеалист))
А что касается угрозы "большой войны", то поводов для неё было предостаточно и без Донбасса: Ю. Осетия, Крым. Хотели бы развязать - развязали б. Угроза и есть угроза, потому что ей пугают ради достижения своих целей. Война всё спишет - гипотетическая тем паче.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 31 Май 2015, 06:53:18, Ярослав»

Ещё могу добавить, что Харьковская Народная Республика не состоялась только потому, что Путин предложил референдум отложить, и в Харькове его послушались, решили референдум не проводить. Отложи Донецк и Луганск референдум, Стрелкова бы в Славянске зачистили, и на том сопротивление бы и закончилось. Разрушений инфраструктуры при таком варианте бы не было, но террор был бы в гораздо больших масштабах, чем сейчас, так как все националисты были бы живы и свою энергию направили на террор против инакомыслящих, то есть против большинства жителей Новороссии.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 03 Июнь 2015, 08:14:20, ВОЗ»

Маленькая ремарка: на момент проведения референдума АТО уже началась.

Тоже маленькая ремарка - АТО началась, а обстрелов , практически, не было. Вспоминайте - сколько времени украинская армия "топталась"  и "чего-то ждала", "пугала". Если б Донбасс согласился подождать с референдумом, согласился на подготовительную работу, - в этих условиях любые карательные действия - повод для апелляции к мировому сообществу. Тогда из-под АТО была бы выбита почва.

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 31 Май 2015, 11:39:50, КАРР»

Но получается, судя по Вашему ответу, что жертва сама виновата в поведении агрессора: не сопротивлялась бы, то и никакой войны бы не было. И всё было бы мирно и спокойно.

Милый вывод.
.. У "жертвы" был защитник и помощник. Представьте,  сильный вступается за избиваемого и кричит ему "ты отойди, можешь помешать, возьми вправо!" или просто "ложись!". Не выполнив этого, жертва и себя, и защитника подставляет под удар. Примерно такая ситуация.
Жертва "виновата" не в "поведении агрессора", а в несогласованности действий с союзником.


Путинцева Т
«Последнее редактирование: 31 Май 2015, 11:52:20, КАРР»

Ещё могу добавить, что Харьковская Народная Республика не состоялась только потому что Путин предложил референдум отложить, и в Харькове его послушались, решили референдум не проводить.

Антон, я не согласна со словом "только" в Вашей реплике. Харьков, Одесса, даже Днепропетровск - отдельные темы.
Насколько они были согласны с идеей Новороссии, насколько готовы к этому...
Имхо - намного меньше, чем Донбасс.
... А сейчас, после работы "Большой Коктейлемешалки" (сиречь, после массового вынужденного переезда большого количества людей - проукраинцев - в одну сторону, прорусских - в другую), после зачисток инакомыслящих, после одесского огненного аутодафе - вообще нужно разбираться и разбираться.


Путинцева Т
«Последнее редактирование: 31 Май 2015, 12:45:36, Мидюков Антон»

Антон, я не согласна со словом "только" в Вашей реплике.

Что отличало решимость Харькова от Донецка с Луганском? Харьков был не против ХНР только на условиях гарантий от России, Донецк и Луганск были готовы вопреки всему... По-моему, именно на Донбассе и Луганщине проявилась воля народа во всей своей полноте, а не в Крыму. В событиях Крыма ощущалась воля государства, в ДНР и ЛНР -- только народа... Вот почему я говорю "только". Стоило России отказаться дать гарантии в поддержке, как ХНР свернулась, а ДНР и ЛНР бросились в омут с головой. Безумству храбрых поём мы песню. С позиции рассудка, возможно, вы и правы о неразумности того решения, но не рассудком единым живёт человек.

Свобода не просто право, а обязанность каждого

не рассудком единым живёт человек.

Это так... Когда он решает за себя - "безумству храбрых поём мы славу" - Вы правы.
Когда от его решения зависят судьбы многих людей, несколько иное дело.


Путинцева Т

Когда от его решения зависят судьбы многих людей, несколько иное дело.

Это был выбор народа. Иначе бы не проголосовал он за независимость. Народ ЛДНР -- люди, которые не сбежали в Россию или Украину, не сидят в соц.сетях, строча аналитические обзоры, находятся каждый день под обстрелами, но несмотря ни на что верят в Новороссию, ждут чуда, ждут воссоединения с Россией...

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 31 Май 2015, 23:47:38, КАРР»

Какими вам видятся те благие последствия и какой ряд событий представляется в том случае, если бы народ Новороссии не воспротивился дружескому совету, прислушался к нему и пошёл в том направлении, куда ему посоветовала Россия в лице её лидера? Как вы вообще себе представляете этот вариант, его реализацию и путь, им открывающийся?
Ну, войны бы на Донбассе и в Луганске точно не было бы. "Зачистка" лидеров антифашистского сопротивления, конечно же, была бы - как в Одессе, Николаеве и в том же Харькове. Ну а дальше исходя из дальнейших действий Кремля. Стал бы Кремль поднимать вопрос о проведении отложенного референдума, стал бы возмущаться по поводу преследования противников майдана на Украине и т.п.
 С другой стороны, Киеву все равно пришлось бы затевать конфликт - надо выполнять "указивки" из Вашингтона, и надо "сплавлять на убой" банды нацистов, с помощью которых хунта пришла к власти. Скорее всего, хунта попыталась бы "отвоевать" (беру в кавычки, так как считаю для Киева сие невозможным) обратно Крым. Ясное дело, доблестные ВСУ получили бы серьезный "тык". Возможно, события вокруг Крыма всколыхнули бы снова Юг Украины, возможно, опять бы встал Харьков и Донецк более настойчиво потребовал бы референдума. 
 Предугадать дальнейшие варианты почти невозможно. Каждый новый шаг зависит от действий множества сторон. Одно несомненно - Крым бы попытались "вернуть". Возможно, попытка носила бы даже сугубо постановочный характер, с провокациями, для западных СМИ. Я помню такие варианты разрабатывались на Украине. После неудачи с Крымом попытались бы кольнуть Россию на приднестровском направлении. Возможно, попытались бы устроить пару терактов на территории России. Суть всех действий Киева была бы одна - вывести Россию из равновесия, втянуть в конфликт. Скорее всего, России бы пришлось продолжать "оправдываться" за Крым, как-то отвечать на информационные провокации, но без войны в Донецке и Луганске это было бы делать значительно проще. А значит, больше возможностей давить на Киев.
 Тут надо понять, что хочет Кремль. Такими категориями, как "Новороссия", Кремль не мыслит (может быть, смертельно боится, не буду утверждать, не знаю). Кремль видит Украину единой (в крайнем случае без западных областей) и ФЕДЕРАТИВНОЙ. Помнишь, Ярослав, с чего вообще весь сыр-бор у нас на Юго-Востоке начался? А вот именно из-за этого слова - федерация. Да, противники майдана требовали федерации. Теперь это слово такое запрещенное на Украине, как и слово - Новороссия.
 Еще такой момент поясню:
 
вы ответили на мой вопрос о признании референдумов так: что, в случае признания их Кремлём, тоже согласились бы тогда, но спустя время поняли, что политика Кремля в данном вопросе была мудрее и дальновиднее нашего общего чувства справедливости на тот момент. Отсюда следует, что народ Донбасса ошибся, не прислушавшись к совету "отложить референдум". Так как совет этот был правильный. Поведись тогда Кремль на человеческие эмоции, всё бы было гораздо страшнее.
Я считаю, что Кремль поступил так, как должен поступить. И народ Донбасса был тоже прав, совершая свой выбор. Ярослав, попытайся посмотреть на украинские события с разных точек зрения. Мы тут ходим сейчас все "как по лезвию ножа" (Россия, Новороссия, Украина) - нет ничего опаснее в такой ситуации прямоЛИНЕЙНОЙ логики. Например: Стрелков хороший - Путин плохой... и наоборот. Стрелков - это Стрелков, Путин - это Путин. У них разное положение, разная ситуация, разная логика. А есть еще Киев, есть еще мы: Одесса, Николаев, Херсон, Днепропетровск, Запорожье, Харьков. Есть США и ЕС и весь многоликий мир, который так же, порой совсем незаметно влияет на события вокруг Новороссии. Влияет нелинейно, непрямо, но влияет. Я считаю, что все идет так, как должно идти. Сложно предугадать, как бы было, если бы пошло по другому. Еще я доверяю предсказанию нашего известного старца (я приводил это предсказание в этой же ветке). Начало майдана, первую Пасху - пережили, сейчас переживаем вторую Ждем третью - Победную! 
 
Ещё могу добавить, что Харьковская Народная Республика не состоялась только потому что Путин предложил референдум отложить
   
 Ну вот опять черно-белая логика. :) Разве дело в том (или только в том), что "Путин предложил". Антон, одна из главных проблем антифашистского сопротивления киевскому майдану в том, что Юго-Восточные регионы восставали крайне неравномерно. Первым поднялся Харьков. Еще остальные регионы молчали. Последними поднялись Донецк и Луганск, поднялись тогда, когда нас уже в основном "отбомбили". Сопротивлялась только Одесса. Харьков подавили почти первым, если не считать Днепропетровска. Неравномерность сопротивления регионов, отсутствие между ними связи - вот что не позволило состояться республикам.
 Ну а что касается именно Харьковской Республики, тут еще надо сказать огромное "спасибо" Добкину и Кернесу. Особенно - Добкину. Во многом благодаря усилию этих господ, республика и не состоялась. Хотя и это не все причины.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 03 Июнь 2015, 08:20:22, ВОЗ»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика