Метаистория и геополитика
Новороссия и Россия (непризнание референдумов о независимости; причины, следствия, оценки, прогнозы)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Скажите, положа руку на сердце, если бы Путин не сказал "отложите референдум" и Россия признала его, то вы, как и большинство народа - и голосовавших на референдуме на Донбассе, и в России - разве не согласились с тем, что это выбор народа?


Поначалу согласилась бы. Тем паче, что я именно так и считала поначалу, несмотря на "отложите референдум". Позже, как следует полазив по разным источникам, поняла, отчего это было сказано. Лучше стала представлять то, что происходило в то время в тех краях. Понятнее стала "расстановка сил".

мы бы приняли СПРАВЕДЛИВУЮ (по всем канонам: исторически, юридически, по совести) волю Донбасса, противостоящую нацизму

Это для нас с Вами она _справедливая_. Для большого количества людей, там проживающих, это было бы величайшей несправедливостью. Это был бы поступок "в стиле майдана".
Вглядитесь, по-моему, просматривается прямая аналогия с майданом.. Результаты референдума подтасованы не были, разумеется, и тем не менее принимать решения такого масштаба  только на основе референдума - торопливого, проходящего под контролем властей неустоявшихся, с сомнительной (в ту пору) легитимностью, - примерно то же самое, что ставить президента страны на основании того, что распропагандированная плошадь проорала.
 

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 22 Май 2015, 09:34:25, КАРР»

Это для нас с Вами она _справедливая_. Для большого количества людей, там проживающих, это было бы величайшей несправедливостью.
Ничего не понял. Признание их голоса для них было бы несправедливостью? Что за абсурд? Большинство (подавляющее, при почти стопроцентной явке: очереди многочасовые люди отстояли, чтобы проголосовать!) выбрало независимость, но "для большого количества людей, там проживающих, это было бы величайшей несправедливостью". Что-то у меня две части одного факта никак не сходятся. А то, что Россия не признала выбор народа Донбасса, для большой части народа это было величайшей справедливостью, так надо понимать? Если продолжить ту же логику - то никак по-другому не получается. А если бы Путин (в результате визита швейцарского посыльного с какой-то "чёрной меткой" - что там действительно произошло, мы вряд ли узнаем, пока не сменится нынешняя элита) не поменял резко риторику, не попросил отложить референдум, опустив глаза, и признал бы потом на государственном уровне его результат, не отменил бы судорожно закон, который недавно сам же инициировал, - то величайшая несправедливость с величайшей справедливостью автоматически меняются местами, равно как и аргументация в пользу той и другой. Что-то тут не то, не находите?

принимать решения такого масштаба  только на основе референдума - торопливого, проходящего под контролем властей неустоявшихся, с сомнительной (в ту пору) легитимностью, - примерно то же самое, что ставить президента страны на основании того, что распропагандированная плошадь проорала
А при чём тут контроль властей? Людей заставляли голосовать, сгоняли автоматами на участки? Власть сделала то, что и должна была: обеспечила саму возможность провести референдум и обеспечила безопасность его проведения. Выборы самой власти проходили позже: результаты повторили результаты референдума. И опять говорят, что "для большого количества людей, там проживающих, было бы величайшей несправедливостью", если бы кто-то признал их волю. Аналогию с "орущей площадью" я вообще не понял: голосовала не площадь, а две многомиллионных области, по населению превышающие Крым в два или даже три раза. И без "зелёных человечков", как в Крыму, к тому же. Однако, в Крыму - всё безукоризненно и всё мгновенно признано, а здесь - и то не так, и это не сяк, и только потому, что Кремль занял там одну, а тут другую позицию, исходя из одному ему ведомых интересов и резонов. И уже потом под эту позицию подгоняется вся аргументация. Скользкая позиция, сомнительная (мягко говоря) аргументация.

Доп. Заметьте, нагнетать истерию и кричать, что мы на пороге третьей мировой войны, наши СМИ стали только тогда, когда Путин резко поменял риторику и не признал референдумы на Донбассе. И всё для того нагнеталось, чтобы предательство Кремля выставить мудростью, позволившей нам избежать прямого военного столкновения с НАТО. А в Крыму почему-то не было такой угрозы... От этого всего так несёт духом "мюнхенского сговора", что я никак не могу понять, как люди, в чьей честности и уме я ни на секунду не сомневаюсь, не слышат этого душка, не видят этой нравственной гнили, не понимают, что никаких добрых плодов политика, в основании которой ложь и предательство, принести не может? Не понимаю.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 22 Май 2015, 17:28:40, Ярослав»

У меня такой вопрос есть: Вадим, Татьяна, давайте проведём мысленный эксперимент? Скажите, положа руку на сердце, если бы Путин не сказал "отложите референдум" и Россия признала его, то вы, как и большинство народа - и голосовавших на референдуме на Донбассе, и в России - разве не согласились с тем, что это выбор народа?
Согласился бы. Но этот шаг потребовал бы с неизбежностью следующего шага - реальной военной помощи. Киев начал бы военную кампанию против Донбасса - это не подлежит сомнению. Признай Россия референдум, кампания даже пошла бы еще активнее, в надежде втянуть Россию в полномасштабный конфликт. А значит, Россия вынуждена бы была вступить в прямое военное столкновение с нацистским Киевом и стоящими за Киевом Европой и США. Это сейчас "потрошенки" и "трупчиновы" потихоньку становятся нерукопожатными персонами в странах Старого Света, а тогда весь мир дружно аплодировал "новой украинской демократии" и проклинал "российского агрессора".
Конечно, будь на месте России те же США - о чем спор? Признаем, вводим миротворцев, стучим в ООН какой-нибудь пробиркой с "неопровержимыми доказательствами" и посылаем всех подальше. Но Россия не Штаты (и слава Богу!) На тот момент большинство российских активов (последствия не только 90-х, но и финансовой политики Кудрина) хранились в тех же штатовских и европейских ценных бумагах, плюс личные сбережения олигархов, плюс многочисленные бизнес-связи и прочее, прочее. Все это "болевые точки", на которые Запад мог бы вполне надавить (ещё - полная изоляция России) - и конец всей поддержки Донбасса. А теперь представь, Ярослав, референдум поддержали, а защитить молодые республики от агрессии Киева не смогли. Это было бы двойное предательство. Ведь люди голосовали на референдуме в Донецке и Луганске в основном потому, что надеялись на то, что у них получится как в Крыму. Хотя более проницательные жители прекрасно понимали уже тогда, что как в Крыму не может получиться. По многим причинам, Татьяна эти причины привела. Можно еще добавить географическое положение Крыма, как полуострова, соединенного с материком узким перешейком. Ну и конечно же, наличие в Крыму "вежливых зеленых человечков", которые находились там на вполне законных основаниях, и наличие которых во многом и предотвратило тот самый кровавый сценарий, что случился на Донбассе. "Свидомые" ведь до сих пор пишут в своих "статьях-мемуарах" о том, что главная ошибка в крымском сценарии состояла в том, что не начали отстрел "зеленых человечков".

("история не знает сослагательного наклонения" и т.д.
Это точно. Поэтому сейчас очень сложно говорить о том, насколько прав или не прав Кремль, попросив Донбасс отложить референдум. В истории довольно часто бывает так, что вроде как, с внешнего вида, не очень приглядные и прозрачные деяния тех или иных политиков дают правильные и полновесные шаги в будущем (вне зависимости от личной кармы политиков). Но чтобы увидеть картину в целом - должно пройти определенное время. Пока же могу сказать только то, что признай Россия референдумы на Донбассе, со всей неизбежностью бы встала следующая дилемма: или вводим "вежливых зеленых человечков", которых так ждут, или говорим - извините, мы, конечно, признаем, но с Киевом разбирайтесь сами. Допустим, Россия выбрала первое (второй выбор чересчур циничен), тогда следующая дилемма - освобождать от киевских неонацистов только Донбасс, или всю историческую Новороссию, или идти сразу до Киева? Если только Донецк и Луганск зачищать, то тогда надо забыть о Новороссии. Россия получает новые непризнанные республики, коих и так достаточно. Если всю Новороссию освобождать - прекрасно (только случись такое освобождение год-полтора назад, немалая часть граждан рванула бы из Новороссии на территории подконтрольные Киеву - тоже проблема, которая сейчас отчасти разрешена бездарностью и тупостью киевского режима). Но и оставить нацистский режим в Киеве - тоже не выход. Значит, освобождать Киев? Но тогда Россия оказывается в полнейшей международной изоляции. Именно той изоляции, о которой так мечтала покойная ныне Валерия Ильинична Новодворская. Где тогда гарантия, что Кремль не получит майдан у себя в тылу? Тогда уже точно не до Украины будет. А дальше уже катастрофические дилеммы и развилки.
Все предусмотреть невозможно, это точно. И история не терпит сослагательного.... Это понятно. Но часто бывает, особенно в большой истории, что ясные, казалось бы, и понятные действия приводят к прямо противоположному результату, а то и катастрофе.
Что касается лично меня... Я очень бы хотел жить в Новороссии, и чтобы "вежливые человечки" стояли у меня под окном ;D и чтобы хунту судили в Гааге, и чтобы... Вот еще летать хочу, не только во снах. Увы, реальность всегда немного не такая, чего от нее ждешь.

такая ясная и понятная позиция России, поддержанная большинством её народа, помогла бы избежать войны на Донбассе, сберегла бы тысячи жизней, сократила бы сроки нацистского морока на Украине
Только прямое военное вторжение России может сократить сроки нацистского морока. Что из этого может следовать, я описал выше.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 22 Май 2015, 23:16:46, КАРР»

Вадим, мне есть что возразить на каждый твой аргумент. Но во-первых, я уже свои аргументы приводил и не один раз в этой ветке; повторяться нет смысла. А во-вторых, те же самые аргументы, что приводишь ты, я с утра до вечера слышу от российских СМИ. И эти аргументы меня не удовлетворяют совершенно - не только на уровне чувства, но и на уровне разума. И что самое важное - на уровне совести. Никак: и туда и сюда прокручиваю: нет, не то, не так... И последствия признания референдума я вижу прямо противоположными и тому, что произошло, и тому, чем пугают, что якобы "могло бы произойти". Вижу с точностью до наоборот и по всем фронтам: и на Украине, и внутри России, и на международном уровне, - по всем и наоборот.

И самое убедительное для меня то, что, не смени Кремль свою позицию тогда, после "чёрной метки" от швейцарского посыльного, ты бы рассуждал так же, как я сейчас. И миллионы русских на Украине - тоже. И не было бы между нашими позициями какой-то мутной полосы, для оправдания которой приходится изыскивать всё новые и новые доводы, хотя эта муть чувствуется обеими сторонами, чувствуется некая гнильца, да вот оценивается по-разному. А проводи Кремль ту же линию, что в Крыму, всё бы было иначе. Это был великий шанс. И он не просто упущен, а разменян на какие-то ужимки и кривляния.

Конечно, теперь ничего не остаётся, как поддерживать меньшее из зол. Но тогда была (а это так редко бывает в нашей истории!) возможность выбора между правдой и ложью. Я не поддержу никакую революцию в России, но у нынешнего режима не вижу теперь перспективы: вижу только инерцию, с которой он покатился после "крымской высоты" - и никаких внутренних сил у Кремля, которые могли бы эту инерцию остановить.

Твои аргументы, Вадим, очень убедительны. Но у меня политика Кремля после "точки икс" вызывает только чувство сожаления и стыда. И мне кажется, что большинство народа и в России, и на Юго-Востоке Украины разделяет моё чувство. А ведь оно было совсем другое - во время крымских событий! Совершенно другое. И мы были едины в нём, и оставались бы едины, не сверни Кремль тогда в сторонку (именно - в сторонку, а не в сторону). И утрата этого чувства и единства невосполнимая потеря. Она перевесит миллион политических и дипломатических резонов.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 22 Май 2015, 20:08:57, ВОЗ»

Доп. Я уже приводил в этой ветке стихотворение Волошина о "Брестском мире". Я помню из "эпохи исторического материализма", какие убедительные аргументы приводились в пользу этого "мира"...

Так вот, чувства и последствия, аргументы и контраргументы - очень схожи, в какой-то последней глубине. Очень схожи, несмотря на кажущуюся разницу политического расклада и исторического окружения. И никакие аргументы в пользу такого "мира" не перевешивают простой и понятной аксиомы Черчилля: "Кто между позором и войной выбирает позор - получает и позор, и войну". История оправдала справедливость сей аксиомы и тогда, и, увы, сейчас.

И огромное счастье, что народ Донбасса, ценой неимоверного страдания и мужества, заслонил нас от страшных последствий того кремлёвского выбора между позором и войной в пользу позора. Хотя, я не уверен, что самое страшное уже позади; более того - я вижу, что запущен долгоиграющий механизм, должный разделить русский народ на два враждующих и вазимоуничтожающих друг друга лагеря. И дверь этой беде открыл Кремль своим выбором "позорного мира" (как бы "мира").

Российские СМИ твердят о том, что Кремль не поддался на провокацию, не стал играть по плану США. А мне кажется, что план США и заключался в том, чтобы заставить Россию вести "политику двойных стандартов", перевести её на то же поле, где играет и США. А то после Сирии и Крыма Россия вдруг вышла в совершенно другое поле, с другими критериями. Вот свернуть её с этого пути, нанести удар по нравственному авторитету, появившемуся у России, и было главной целью, а втянуть якобы в войну - пугалом, наживкой. Это известный приём: "только не бросай меня в терновый куст!"

И якобы "потепление" со стороны США и другого "цивилизованного мира" (визит Керри, ряд публикаций в западных СМИ и т.д.) следствие вовсе не того, что они "разочаровались в Порошенко" или что "не удалось изолировать Россию и втянуть её в войну", но того, что Порошенко отыграл в их спектакле свою роль с одной стороны и что Россия таки сломалась нравственно, стала играть по правилам США - вести такую же политику двойных стандартов. Самый грозный враг - нравственное уважение и единство народа - ослаблен, надломлен. Это главная победа, остальное дело техники - и можно запустить долгоиграющий механизм разрушения. Червь сомнения поселился - и он будет верно, никуда не торопясь, подтачивать народное самосознание. Теперь можно сменить риторику и тактику. А "пугало" пусть теперь само выкручивается, как хочет (больше не интересно)...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 22 Май 2015, 20:45:12, ВОЗ»

Российские СМИ твердят о том, что Кремль не поддался на провокацию, не стал играть по плану США. А мне кажется, что план США и заключался в том, чтобы заставить Россию вести "политику двойных стандартов", перевести её на то же поле, где играет и США.
Да нет, план США был довольно прост - втянуть Россию в военный конфликт, изолировать, напугать "агрессором" ЕС и привязать Европу к Штатам через невыгодное Европе торговое соглашение. И тем самым отсрочить свой крах лет на десять-пятнадцать, а то и больше. Если "Потрошенко" удалось бы втянуть Россию в полномасштабный конфликт, его бы сейчас в Штатах, как некогда Горбачева в Германии, на руках бы носили.
Впрочем, самый главный мой аргумент (я его уже приводил, повторюсь) - это не позиция Кремля, а позиция людей, с которыми я живу. Меньше всего мне бы хотелось, чтобы эти люди восприняли Россию оккупантом. А оно бы так и могло случиться, вмешайся активно Россия в гражданское противостояние на Украине года-полтора назад. А вот сейчас, когда народ начал понемногу трезветь, мнение уже несколько иные. Далеко за примером ходить не буду. Муж моей сестры, русскоговорящий, но считающий себя украинцем, не "свидомый", всю жизнь прожил в Очакове. Еще прошлым летом он говорил, что если российские войска придут в Николаев, он или уйдет в партизаны, или уедет жить во Львов. Ему не нужна российская оккупация. Сейчас же, он сам смеется от своих тех слов. Порошенко и КО клянет на чем свет стоит.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 22 Май 2015, 20:55:33, ВОЗ»

Да нет, план США был довольно прост
В том-то и дело - слишком просто и очевидно: "только не бросай меня в терновый куст!"  :o

Не удался план - бросили. Ага!..  |:-:|

А что дальше? Как жить теперь с этим поселившимся в народном бессознательном черве сомнения, чувстве упущенной великой возможности?.. Не кажется ли тебе, Вадим, что ползучая реабилитация Сталина в народе и есть тот первый плод этого чувства? Как очередная дьявольская альтернатива скребущему душу чувству предательства... И это только первый ядовитый плод.

Такие лобовые планы, как ты описал, очень редко осуществляются в истории. Это был отвлекающий удар, но противника нужно было заставить всеми силами поверить, что он-то и есть главный. Увы, удалось. Нельзя недооценивать хитрость инспирируемого из самого исчадия Стэбинга... Такие лобовые простые планы - не тот уровень.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 22 Май 2015, 22:01:53, Ярослав»

А то, что Россия не признала выбор народа Донбасса, для большой части народа это было величайшей справедливостью, так надо понимать?

Россия не признала не _выбор_, как раз этот выбор Россия и считала правильным, что и доказала своей помощью донбассцам, Россия не признала _референдума_. По какой причине - я не раз и не два пыталась объяснить (естественно, это - моё понимание причин, они могут быть и иными, в том числе и такими, какие видятся Вам), Вы написали "ничего не понял". Ну - эмоциональное косноязычие мне присуще, что поделать. Может, при 101-ом объяснении мне удастся чётче изложить. Во всяком случае я знакомилась с основаниями и доводами тех, кто голосовал "против" (тех, кто мог вменяемо объяснить свою позицию, среди них русофобов было очень немного, но люди эти хотели жить в составе Украины, признавали даже такое правительство, никак и ни за что не хотели никаких телодвижений в сторону от Украины - даже неадекватной, зазомбированной, тоталитарной... Помните у Ахматовой  "...я была тогда с моим народом/Там, где мой народ, к несчастью, был..."? ),  моя точка зрения не на голом месте возникла. И, Ярослав, я ответила - "положа руку на сердце", теперь точно также ответьте Вы: Вы считаете, что положение Донбасса в случае признания референдума Путиным, остановилось бы на "независимости"? Что Донбасс в виде Новороссии, пусть признанной только Россией, не метнулся бы тут же по крымскому маршруту - в состав России? А вот в этом случае - принять их к себе означало бы прямую войну с Украиной, не принять - оскорбление гораздо бОльшее, чем непризнание референдума ( хотя бы по причине - не той, что он "неверен по сути", а по той, что он плохо подготовлен, тороплив. Нерепрезентативен именно так, как был нерепрезентативен майдан. Майдан декларировал борьбу за европейский путь развития, а истинные цели были иными - смена элиты, коррупционные цели, русофобия и геополитические интересы нескольких зарубежных стран. Точно также признание результатов референдума Путиным привело бы к тому, что "референдум декларировал борьбу за независимость, а истинные цели были иными - смена элиты, вхождение в состав России, геополитические интересы России. Боюсь, Вы снова напишете "ничего не понял"...

Людей заставляли голосовать, сгоняли автоматами на участки? Власть сделала то, что и должна была: обеспечила саму возможность провести референдум и обеспечила безопасность его проведения.

Людей не заставляли голосовать и не сгоняли автоматами. Но у людей - чисто ситуативно не было возможности продумать свой выбор. Их не сгоняли на референдум, но референдум происходил на "импульсе". У Вас есть уверенность, что результаты были бы такими же, если б не майдановские "скакуны" и праворадикальные "эскадроны смерти"? Люди хотели независимости не от Украины, а от ситуации, сложившейся в результате майдана. Против того, что их считают быдлом захватчики власти и всячески это тиражируют. Это был не референдум выбора пути, а референдум протеста. Нечестно и несправедливо было бы использовать эту ситуацию в своих целях (а после признания референдума - совершенно неизбежно и неотвратимо, имхо, было принятие Новороссии в состав России). 
...А теперь, наконец-то я прочитаю реплики Вадима. Мне очень интересно, совпадают ли наши взгляды...

Однако, в Крыму - всё безукоризненно и всё мгновенно признано, а здесь - и то не так, и это не сяк, и только потому, что Кремль занял там одну, а тут другую позицию, исходя из одному ему ведомых интересов и резонов

Извиняюсь, конечно, но "то не так и это не сяк" - повторюсь - сложилось у меня не по причине кремлёвского решения, а на основании того, что прокопала в интернете. Я проконстатировала, что и в этом случае, как и с Крымом, Кремль сделал то, что считаю правильным и оправданным.
Ранее у меня это ощущение возникало редко.
И сейчас я "согласна с Кремлём" далеко не во всём, а ряд его действий не приемлю и осуждаю.


Путинцева Т
«Последнее редактирование: 22 Май 2015, 23:09:45, КАРР»

Боюсь, Вы снова напишете "ничего не понял"...
А это моё политическое кредо! Если забыли (и только не думайте, что на мне сейчас несерьёзное лицо - серьёзное): ничего не понимать и не иметь никаких убеждений - это для меня средство индивидуальной защиты от власти политики над моею душой, худшей властью из всех.

И, Ярослав, я ответила - "положа руку на сердце", теперь точно также ответьте Вы: Вы считаете, что положение Донбасса в случае признания референдума Путиным, остановилось бы на "независимости"? Что Донбасс в виде Новороссии, пусть признанной только Россией, не метнулся бы тут же по крымскому маршруту - в состав России?
Почему-то я уверен, что остановился бы и не метнулся бы. Доказать не могу, но я убеждён (чем меньше имеешь убеждений, тем надёжнее бываешь убеждён: парадокс).

Есть для этой убеждённости у меня основание мистического характера, но воздержусь.
Не метнулся бы... А вот весь Юго-Восток Украины тогда бы восстал. И не исключено, что вся Украина стала бы Новороссией, а западные области - сепаратистами. Расклад сил изменился бы с точностью до наоборот. Причём, эта пропорция была бы естественной и здоровой, в отличие от нынешней.

А вот в этом случае - принять их к себе означало бы прямую войну с Украиной
Война и так случилась, только без возможности заключить легитимный договор с Россией о помощи. И России пришлось помогать из-под полы и подставляться морально и юридически. И второе: я не уверен, что Порошенко осмелился бы пойти бы по граблям Саакашвили. Наоборот: я считаю, что именно позиция России по-настоящему развязала ему смелость. Впрочем, южно-осетинский сценарий в данном случае мне видится гораздо меньшим злом, чем то, что случилось. И с гораздо меньшими человеческими и нравственными потерями.

не принять - оскорбление гораздо бОльшее, чем непризнание референдума
Отнюдь. Южная Осетия и Абхазия просились в состав России, если помните. Но их независимость Россия признала, а в состав не приняла. И никакой обиды. А вот если бы оставила так, как Донбасс, и помогала бы так же (ну - так же), то тогда обида была бы настолько серьёзной, что мог заполыхать весь Кавказ. А аргументы, почему Россия не признала их и не ввела войска, когда потребовалось, были бы один в один теми же, что сейчас о Донбассе. И последствия тоже, включая международную изоляцию и вой западных СМИ. Просто тогда то ли не была ещё готова "чёрная метка", то ли берегли её на будущее. Швейцарец не приехал... И после Крыма не приехал (пусть заберётся клиент на такую высоту, с которой уже полетит вниз и уже не остановится?)... А приехал тогда, когда приехал. И совершенно схожая ситуация стала оцениваться Кремлём прямо противоположно. Кремлём, но не народом.

Но у людей - чисто ситуативно не было возможности продумать свой выбор. Их не сгоняли на референдум, но референдум происходил на "импульсе".
Свой выбор люди отстояли с оружием в руках и заплатили за него такую высокую цену, что считать этот выбор сиюминутно-эмоциональным теперь, мягко говоря, несправедливо - по отношению к этим людям.

У Вас есть уверенность, что результаты были бы такими же, если б не майдановские "скакуны" и праворадикальные "эскадроны смерти"?
Если бы не "скакуны", то и Крым бы оставался в Украине. Если бы не Гитлер, то и войны бы не было... (Странный аргумент.)

Нечестно и несправедливо было бы использовать эту ситуацию в своих целях (а после признания референдума - совершенно неизбежно и неотвратимо, имхо, было принятие Новороссии в состав России).
Присоединение Донбасса к России ни политически, ни экономически невыгодно России и не может быть её корыстной целью. Здесь речь идёт о совершенно других вещах, глубинных, с прагматической колокольни вообще не воспринимаемых.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 22 Май 2015, 23:21:49, Ярослав»

Скользкая позиция, сомнительная (мягко говоря) аргументация.

Уж какая есть, какую имею, такую и выдаю... Ёлки! Апелляция к провиденциальным силам - достойнее и убедительнее, да!
...

Путинцева Т

Татьяна, ну чего Вы, право, я имел в виду аргументацию Кремля и его позицию (это же понятно). А без апелляции к провиденциальным силам в нашем мире вообще делать нечего (впрочем, впрямую я вроде бы к ним не апеллировал, да и Вам не мешал)))

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

И дверь этой беде открыл Кремль своим выбором "позорного мира" (как бы "мира").

Мир??? Кремль выбрал мир??? Кремль отстаивает всеми _легитимными_ способами свой выбор. Кремль выбрал позицию новороссцев. И помогает им, невзирая на санкции, "отторжение" от запада и т.п.
То, что Путин садится за один стол с Порошенко и часами убеждает, "торгуется" - в интересах Новороссии и, в конечном итоге, в интересах самой Украины (лижущей - языком своих нынешних властей - филейные части грабящих её стран и персон), - это личная беда любого власть предержащего лица. (Это, допустим, я или Вы можем позволить себе дать по морде негодяю, не подать руку мерзавцу. На уровне межгосударственных отношений такое недопустимо).

 

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 23 Май 2015, 00:59:54, КАРР»

Мир??? Кремль выбрал мир???
Кремль выбрал позор. И получил и позор, и войну.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Вы считаете, что положение Донбасса в случае признания референдума Путиным, остановилось бы на "независимости"? Что Донбасс в виде Новороссии, пусть признанной только Россией, не метнулся бы тут же по крымскому маршруту - в состав России?
Именно в эту сторону он и дрейфует - медленно и почти незаметно для постороннего глаза. Буквально полчаса назад имел беседу с одним своим хорошим знакомым, священником УПЦ МП. У него дочка учится в Донецке в консерватории. Уже несколько лет. Консерватория не закрывалась даже в критическое для Донецка прошлогоднее лето. Батюшка регулярно общается с дочкой по телефону. Дочка говорит, что из-за блокады, созданной Киевом, Донецк с Луганском невольно дрейфуют в сторону России. Товары почти все российские. У населения на руках уже больше российские рубли, чем украинские гривны. Жизнь еще не очень легкая и временами постреливают, но в целом ощущение, что ДНР как молодая республика состоялась. Желающих жить в составе Украины, на правах какой угодно автономии, теперь очень немного, после всего что было.
я не уверен, что Порошенко осмелился бы пойти бы по граблям Саакашвили.
А кто бы его спрашивал, хочет он или нет на те же грабли наступать.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 22 Май 2015, 23:42:38, ВОЗ»

и что Россия таки сломалась нравственно, стала играть по правилам США - вести такую же политику двойных стандартов.

В этом случае и Меркель, и Керри взяли бы совершенно иной тон - тон хозяев положения, их телодвижения не были бы столь торопливы и неожиданны. Нет, здесь шаги Запада в сторону России более обусловлены тем, что Запад не получил желаемого результата от своих предыдущих действий и срочно меняет тактику... Вынужденно меняет.
Грубо говоря - не получилось "таской", попробуют "лаской". Важно Кремлю выстоять на своей позиции и в этом случае.... Это труднее.

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 23 Май 2015, 01:02:25, КАРР»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика