Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Скажите, положа руку на сердце, если бы Путин не сказал "отложите референдум" и Россия признала его, то вы, как и большинство народа - и голосовавших на референдуме на Донбассе, и в России - разве не согласились с тем, что это выбор народа?

Поначалу согласилась бы. Тем паче, что я именно так и считала поначалу, несмотря на "отложите референдум". Позже, как следует полазив по разным источникам, поняла, отчего это было сказано. Лучше стала представлять то, что происходило в то время в тех краях. Понятнее стала "расстановка сил".

мы бы приняли СПРАВЕДЛИВУЮ (по всем канонам: исторически, юридически, по совести) волю Донбасса, противостоящую нацизму

Это для нас с Вами она _справедливая_. Для большого количества людей, там проживающих, это было бы величайшей несправедливостью. Это был бы поступок "в стиле майдана".
Вглядитесь, по-моему, просматривается прямая аналогия с майданом.. Результаты референдума подтасованы не были, разумеется, и тем не менее принимать решения такого масштаба  только на основе референдума - торопливого, проходящего под контролем властей неустоявшихся, с сомнительной (в ту пору) легитимностью, - примерно то же самое, что ставить президента страны на основании того, что распропагандированная плошадь проорала.
 

У меня такой вопрос есть: Вадим, Татьяна, давайте проведём мысленный эксперимент? Скажите, положа руку на сердце, если бы Путин не сказал "отложите референдум" и Россия признала его, то вы, как и большинство народа - и голосовавших на референдуме на Донбассе, и в России - разве не согласились с тем, что это выбор народа?

Согласился бы. Но этот шаг потребовал бы с неизбежностью следующего шага - реальной военной помощи. Киев начал бы военную кампанию против Донбасса - это не подлежит сомнению. Признай Россия референдум, кампания даже пошла бы еще активнее, в надежде втянуть Россию в полномасштабный конфликт. А значит, Россия вынуждена бы была вступить в прямое военное столкновение с нацистским Киевом и стоящими за Киевом Европой и США. Это сейчас "потрошенки" и "трупчиновы" потихоньку становятся нерукопожатными персонами в странах Старого Света, а тогда весь мир дружно аплодировал "новой украинской демократии" и проклинал "российского агрессора".
Конечно, будь на месте России те же США - о чем спор? Признаем, вводим миротворцев, стучим в ООН какой-нибудь пробиркой с "неопровержимыми доказательствами" и посылаем всех подальше. Но Россия не Штаты (и слава Богу!) На тот момент большинство российских активов (последствия не только 90-х, но и финансовой политики Кудрина) хранились в тех же штатовских и европейских ценных бумагах, плюс личные сбережения олигархов, плюс многочисленные бизнес-связи и прочее, прочее. Все это "болевые точки", на которые Запад мог бы вполне надавить (ещё - полная изоляция России) - и конец всей поддержки Донбасса. А теперь представь, Ярослав, референдум поддержали, а защитить молодые республики от агрессии Киева не смогли. Это было бы двойное предательство. Ведь люди голосовали на референдуме в Донецке и Луганске в основном потому, что надеялись на то, что у них получится как в Крыму. Хотя более проницательные жители прекрасно понимали уже тогда, что как в Крыму не может получиться. По многим причинам, Татьяна эти причины привела. Можно еще добавить географическое положение Крыма, как полуострова, соединенного с материком узким перешейком. Ну и конечно же, наличие в Крыму "вежливых зеленых человечков", которые находились там на вполне законных основаниях, и наличие которых во многом и предотвратило тот самый кровавый сценарий, что случился на Донбассе. "Свидомые" ведь до сих пор пишут в своих "статьях-мемуарах" о том, что главная ошибка в крымском сценарии состояла в том, что не начали отстрел "зеленых человечков".

("история не знает сослагательного наклонения" и т.д.

Это точно. Поэтому сейчас очень сложно говорить о том, насколько прав или не прав Кремль, попросив Донбасс отложить референдум. В истории довольно часто бывает так, что вроде как, с внешнего вида, не очень приглядные и прозрачные деяния тех или иных политиков дают правильные и полновесные шаги в будущем (вне зависимости от личной кармы политиков). Но чтобы увидеть картину в целом - должно пройти определенное время. Пока же могу сказать только то, что признай Россия референдумы на Донбассе, со всей неизбежностью бы встала следующая дилемма: или вводим "вежливых зеленых человечков", которых так ждут, или говорим - извините, мы, конечно, признаем, но с Киевом разбирайтесь сами. Допустим, Россия выбрала первое (второй выбор чересчур циничен), тогда следующая дилемма - освобождать от киевских неонацистов только Донбасс, или всю историческую Новороссию, или идти сразу до Киева? Если только Донецк и Луганск зачищать, то тогда надо забыть о Новороссии. Россия получает новые непризнанные республики, коих и так достаточно. Если всю Новороссию освобождать - прекрасно (только случись такое освобождение год-полтора назад, немалая часть граждан рванула бы из Новороссии на территории подконтрольные Киеву - тоже проблема, которая сейчас отчасти разрешена бездарностью и тупостью киевского режима). Но и оставить нацистский режим в Киеве - тоже не выход. Значит, освобождать Киев? Но тогда Россия оказывается в полнейшей международной изоляции. Именно той изоляции, о которой так мечтала покойная ныне Валерия Ильинична Новодворская. Где тогда гарантия, что Кремль не получит майдан у себя в тылу? Тогда уже точно не до Украины будет. А дальше уже катастрофические дилеммы и развилки.
Все предусмотреть невозможно, это точно. И история не терпит сослагательного.... Это понятно. Но часто бывает, особенно в большой истории, что ясные, казалось бы, и понятные действия приводят к прямо противоположному результату, а то и катастрофе.
Что касается лично меня... Я очень бы хотел жить в Новороссии, и чтобы "вежливые человечки" стояли у меня под окном и чтобы хунту судили в Гааге, и чтобы... Вот еще летать хочу, не только во снах. Увы, реальность всегда немного не такая, чего от нее ждешь.

такая ясная и понятная позиция России, поддержанная большинством её народа, помогла бы избежать войны на Донбассе, сберегла бы тысячи жизней, сократила бы сроки нацистского морока на Украине

Только прямое военное вторжение России может сократить сроки нацистского морока. Что из этого может следовать, я описал выше.

Доп. Я уже приводил в этой ветке стихотворение Волошина о "Брестском мире". Я помню из "эпохи исторического материализма", какие убедительные аргументы приводились в пользу этого "мира"...

Так вот, чувства и последствия, аргументы и контраргументы - очень схожи, в какой-то последней глубине. Очень схожи, несмотря на кажущуюся разницу политического расклада и исторического окружения. И никакие аргументы в пользу такого "мира" не перевешивают простой и понятной аксиомы Черчилля: "Кто между позором и войной выбирает позор - получает и позор, и войну". История оправдала справедливость сей аксиомы и тогда, и, увы, сейчас.

И огромное счастье, что народ Донбасса, ценой неимоверного страдания и мужества, заслонил нас от страшных последствий того кремлёвского выбора между позором и войной в пользу позора. Хотя, я не уверен, что самое страшное уже позади; более того - я вижу, что запущен долгоиграющий механизм, должный разделить русский народ на два враждующих и вазимоуничтожающих друг друга лагеря. И дверь этой беде открыл Кремль своим выбором "позорного мира" (как бы "мира").

Российские СМИ твердят о том, что Кремль не поддался на провокацию, не стал играть по плану США. А мне кажется, что план США и заключался в том, чтобы заставить Россию вести "политику двойных стандартов", перевести её на то же поле, где играет и США. А то после Сирии и Крыма Россия вдруг вышла в совершенно другое поле, с другими критериями. Вот свернуть её с этого пути, нанести удар по нравственному авторитету, появившемуся у России, и было главной целью, а втянуть якобы в войну - пугалом, наживкой. Это известный приём: "только не бросай меня в терновый куст!"

И якобы "потепление" со стороны США и другого "цивилизованного мира" (визит Керри, ряд публикаций в западных СМИ и т.д.) следствие вовсе не того, что они "разочаровались в Порошенко" или что "не удалось изолировать Россию и втянуть её в войну", но того, что Порошенко отыграл в их спектакле свою роль с одной стороны и что Россия таки сломалась нравственно, стала играть по правилам США - вести такую же политику двойных стандартов. Самый грозный враг - нравственное уважение и единство народа - ослаблен, надломлен. Это главная победа, остальное дело техники - и можно запустить долгоиграющий механизм разрушения. Червь сомнения поселился - и он будет верно, никуда не торопясь, подтачивать народное самосознание. Теперь можно сменить риторику и тактику. А "пугало" пусть теперь само выкручивается, как хочет (больше не интересно)...

Да нет, план США был довольно прост

В том-то и дело - слишком просто и очевидно: "только не бросай меня в терновый куст!" 

Не удался план - бросили. Ага!.. 

А что дальше? Как жить теперь с этим поселившимся в народном бессознательном черве сомнения, чувстве упущенной великой возможности?.. Не кажется ли тебе, Вадим, что ползучая реабилитация Сталина в народе и есть тот первый плод этого чувства? Как очередная дьявольская альтернатива скребущему душу чувству предательства... И это только первый ядовитый плод.

Такие лобовые планы, как ты описал, очень редко осуществляются в истории. Это был отвлекающий удар, но противника нужно было заставить всеми силами поверить, что он-то и есть главный. Увы, удалось. Нельзя недооценивать хитрость инспирируемого из самого исчадия Стэбинга... Такие лобовые простые планы - не тот уровень.

Боюсь, Вы снова напишете "ничего не понял"...

А это моё политическое кредо! Если забыли (и только не думайте, что на мне сейчас несерьёзное лицо - серьёзное): ничего не понимать и не иметь никаких убеждений - это для меня средство индивидуальной защиты от власти политики над моею душой, худшей властью из всех.

И, Ярослав, я ответила - "положа руку на сердце", теперь точно также ответьте Вы: Вы считаете, что положение Донбасса в случае признания референдума Путиным, остановилось бы на "независимости"? Что Донбасс в виде Новороссии, пусть признанной только Россией, не метнулся бы тут же по крымскому маршруту - в состав России?

Почему-то я уверен, что остановился бы и не метнулся бы. Доказать не могу, но я убеждён (чем меньше имеешь убеждений, тем надёжнее бываешь убеждён: парадокс).

Есть для этой убеждённости у меня основание мистического характера, но воздержусь.
Не метнулся бы... А вот весь Юго-Восток Украины тогда бы восстал. И не исключено, что вся Украина стала бы Новороссией, а западные области - сепаратистами. Расклад сил изменился бы с точностью до наоборот. Причём, эта пропорция была бы естественной и здоровой, в отличие от нынешней.

А вот в этом случае - принять их к себе означало бы прямую войну с Украиной

Война и так случилась, только без возможности заключить легитимный договор с Россией о помощи. И России пришлось помогать из-под полы и подставляться морально и юридически. И второе: я не уверен, что Порошенко осмелился бы пойти бы по граблям Саакашвили. Наоборот: я считаю, что именно позиция России по-настоящему развязала ему смелость. Впрочем, южно-осетинский сценарий в данном случае мне видится гораздо меньшим злом, чем то, что случилось. И с гораздо меньшими человеческими и нравственными потерями.

не принять - оскорбление гораздо бОльшее, чем непризнание референдума

Отнюдь. Южная Осетия и Абхазия просились в состав России, если помните. Но их независимость Россия признала, а в состав не приняла. И никакой обиды. А вот если бы оставила так, как Донбасс, и помогала бы так же (ну - так же), то тогда обида была бы настолько серьёзной, что мог заполыхать весь Кавказ. А аргументы, почему Россия не признала их и не ввела войска, когда потребовалось, были бы один в один теми же, что сейчас о Донбассе. И последствия тоже, включая международную изоляцию и вой западных СМИ. Просто тогда то ли не была ещё готова "чёрная метка", то ли берегли её на будущее. Швейцарец не приехал... И после Крыма не приехал (пусть заберётся клиент на такую высоту, с которой уже полетит вниз и уже не остановится?)... А приехал тогда, когда приехал. И совершенно схожая ситуация стала оцениваться Кремлём прямо противоположно. Кремлём, но не народом.

Но у людей - чисто ситуативно не было возможности продумать свой выбор. Их не сгоняли на референдум, но референдум происходил на "импульсе".

Свой выбор люди отстояли с оружием в руках и заплатили за него такую высокую цену, что считать этот выбор сиюминутно-эмоциональным теперь, мягко говоря, несправедливо - по отношению к этим людям.

У Вас есть уверенность, что результаты были бы такими же, если б не майдановские "скакуны" и праворадикальные "эскадроны смерти"?

Если бы не "скакуны", то и Крым бы оставался в Украине. Если бы не Гитлер, то и войны бы не было... (Странный аргумент.)

Нечестно и несправедливо было бы использовать эту ситуацию в своих целях (а после признания референдума - совершенно неизбежно и неотвратимо, имхо, было принятие Новороссии в состав России).

Присоединение Донбасса к России ни политически, ни экономически невыгодно России и не может быть её корыстной целью. Здесь речь идёт о совершенно других вещах, глубинных, с прагматической колокольни вообще не воспринимаемых.

Татьяна, ну чего Вы, право, я имел в виду аргументацию Кремля и его позицию (это же понятно). А без апелляции к провиденциальным силам в нашем мире вообще делать нечего (впрочем, впрямую я вроде бы к ним не апеллировал, да и Вам не мешал)))

Мир??? Кремль выбрал мир???

Кремль выбрал позор. И получил и позор, и войну.

и что Россия таки сломалась нравственно, стала играть по правилам США - вести такую же политику двойных стандартов.

В этом случае и Меркель, и Керри взяли бы совершенно иной тон - тон хозяев положения, их телодвижения не были бы столь торопливы и неожиданны. Нет, здесь шаги Запада в сторону России более обусловлены тем, что Запад не получил желаемого результата от своих предыдущих действий и срочно меняет тактику... Вынужденно меняет.
Грубо говоря - не получилось "таской", попробуют "лаской". Важно Кремлю выстоять на своей позиции и в этом случае.... Это труднее.