Просто поговорить
О фильме Задорнова, ариях, санскрите, вульгарной эзотерике и несчастной науке (на грани фола)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.


Свобода не просто право, а обязанность каждого


__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей

  • Жизнь - дорога к Солнцу
Ладно, прекратим дискурссию. К восприятию главной информации, которая позволит вам полностью выстроить картину, вы сейчас явно не готовы, а я не готов, пока, правильно и в полном объеме ее подать.

Ярослав, на вашем форуме все еще очень страдает культура ведения диалога, общения и обсуждения тем.  Работайте над этим.   

«Последнее редактирование: 13 Май 2015, 18:03:38, Андрей»

Ладно, прекратим дискурссию.
Спасибо. Искренне говорю.

К восприятию главной информации, которая позволит вам полностью выстроить картину, вы сейчас явно не готовы, а я не готов, пока, правильно и в полном объеме ее подать.
Ещё раз - большое спасибо. И очень надеюсь, что такая взаимная готовность нам не грозит в обозримой перспективе, хотя, кажется, что рельсы на горизонте сходятся...

Ярослав, на вашем форуме все еще очень страдает культура ведения диалога.  Работайте над этим.
Работаем (над ошибками). Только вот у нас не форум, а интерактивная часть к тому же у нас занимает примерно 25% от посещаемости и от содержания, и этот процент снижается, как и старая, привычная, функция форумов в Сети вообще. И это хорошо: освобождается место для нового, принципиально нового подхода к форумам. И с человеком, который видит у нас только форум и хочет его видеть типичным, мы не найдём общего языка (структурно), не говоря уже об остальных неприемлемых для нас подходах - к Розе Мира, к религии, к истории и т.д.

Но главная беда ваша, Андрей, в том, что вы типичны, хотя вам и кажется, что ваши взгляды очень оригинальны. Абсолютно типичны. Хотя бы в том, что вас никто из тех, с кем вы якобы вступаете в "диалог", не интересует по большому счёту, только как функция для самоутверждения (своей картины мира в том числе). Вы же не первый из "эзотериков" (это штамп - во всех смыслах), кого заносило к нам. У каждого - своя картина мира, которую он пытается навязать другим (не готовым к такому навязыванию). И чем эта картина более "своя", тем она типичней. Неспособность "эзотерика" (штамп) к содержательному диалогу тоже абсолютно типична и обусловлена незаинтересованностью ни в ком и ни в чём, кроме пленившей его картины мира (очередной схемы). Как же не случаен выбор Вами своей аватары, Андрей! Вот по таким рельсам и ездит паровоз "эзотерика", а какой с паровозом может быть диалог? Тут ведь вариантов не густо.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 13 Май 2015, 17:34:19, Ярослав»

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
Вот любопытные ссылки о сходстве санскрита и русского языка:
whoy.ru/blog/43586973630/RUSSKIY-I-SANSKRIT
welemudr.mirtesen.ru/blog/43247307349/Shodstvo-russkogo-yazyika-i-sanskrita
В интернете можно найти и другие публикации.

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)
«Последнее редактирование: 13 Май 2015, 20:22:09, Ярослав»

Вот любопытные ссылки о сходстве санскрита и русского языка.
Есть сходство санскрита и немецкого языка... Осталось начать выяснять, кто из нас истинный ариец. У Гитлера была своя теория, не лишённая мистицизма к тому же (тоже ведь ещё тот эзотерик!) Пойдём по тем же граблям? Гитлер ошибся: истинными арийцами были славяне, а русский язык - мать языков арийских. Не банальная ли человеческая гордыня и лень стоит за всеми этими эзотерическими изысками? Я уже молчу, кому это выгодно и зачем это нужно. А удивило меня то, что меня уже совсем не удивляет тяга адептов Розы Мира (родонистов) к подобным теориям. Не удивляет, что среди них есть и сатанисты, и почитатели Гитлера, и сталинисты. А на словах все за братство, любовь и дружбу, все такие розамиристы, что глаза слепит смотреть. Но как коснётся чего-то личного (как правило, банальная страстишка графоманского самоутверждения), так ничего не мешает сотрудничать хоть со сталинистской газетой, хоть с самим чёртом. А уж свихнувшихся на эзотерических схемах - в этой среде пруд пруди, и у каждого - своя. Казалось бы, невинный сдвиг в мистический натурализм (почти незаметный) - а в итоге хоть святых выноси. Через страшное испытание проводит Даниил Андреев своих читателей, выдерживают его немногие...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 13 Май 2015, 19:53:48, Ярослав»

ОффлайнАндрей

  • Жизнь - дорога к Солнцу
Ярослав, исключите меня из числа участников вашего портала


То есть? Не участвуйте - никто не неволит ведь.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Есть сходство санскрита и немецкого языка...

В немецком очень много заимствований из западно-славянских языков, полученных в результате онемечивания последних. Немецкий язык же произошёл от готского языка. Корректнее будет сравнивать санскрит с готским языком. А насколько я знаю, между готским и санскритом очень мало общего.

Осталось начать выяснять, кто из нас истинный ариец. У Гитлера была своя теория, не лишённая мистицизма к тому же (тоже ведь ещё тот эзотерик!)

Но, по-моему, весьма символично, что немецкий нацизм не имея, как выяснилось, никакого исторического обоснования на родство с ариями, объявил немецкий народ арийцами. Ложь, чем лживее, тем слаще :-)

Пойдём по тем же граблям? Гитлер ошибся: истинными арийцами были славяне, а русский язык - мать языков арийских. Не банальная ли человеческая гордыня и лень стоит за всеми этими эзотерическими изысками?

Существует большой пробел в истории происхождения славян, и этот пробел неизбежно заполняется невежеством и мракобесием. Есть потребность у народа знать свои корни, и нельзя ему в этом отказывать, и тем более унижать его. Русофобские теории о том, что слово русь произошло от финского "руотси" - гребцы, а варяги были скандинавами, которые себя русью и называли, подливают масла огонь. Униженные подобным оскорблением люди начинают искать этому опровержение и попадают в лапы искусителей, которые им говорят, что наоборот это от русских все произошли. И всё, ловушка захлопнулась. Унижая русское национальное самосознание одной рукой и вскармливая низменный русский национализм - другой, шулер уводит из поля зрения главные вопросы, ставя на первый план вторичные, тем самым не давая осуществлять народу своё предназначение.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 16 Май 2015, 02:10:19, ВОЗ»

Про языки не имею желания отвечать. Одно скажу, что русский, санскрит, хинди, английский и т.д. - родственные языки, так как принадлежат индоевропейской семье языков. Но санскрит и языки и диалекты Северной Индии, а также сингальский относятся к индоиранской ветви индоевропейской семьи. А вот дравидийские языки (языки юга) принадлежат вовсе другой семье, которую иногда роднят с некоторыми африканскими языками.

Антон! Когда арьи пришли в Индию (ок. 2000 до н.э.), в Индии, на территории современного Пакистана была протоиндийская цивилизация, по развитию и социальной организации не уступавшая империям Египта и Месопотамии. Язык цивилизации долины Инда до сих пор не расшифрован, но известно, что между государствами Двуречья, Египта и долины Инда существовали налаженные торговые связи. Научное сообщество уже давно отвергает гипотезу о том, что арьи пришли и завоевали, подчинили коренное население хотя бы потому, что арьи на тот момент были кочевыми, слабо организованными племенами. Скорее всего к приходу арьев протоиндийская цивилизация уже находилась в состоянии упадка либо вследствие экологической катастрофы (есть гипотезы, что река изменила свое русло), либо вследствие общего культурного вырождения. Поэтому заселение арьями Южной Азии проходило скорее естественным путем. Позже (ок. 1000 г. до н.э.), когда арьи начали превращать свои стоянки в города, а потомки протоиндийской цивилизации - дравиды расселились на юге Индостана, вероятно, проходили вооруженные столкновения арьев с т.н. коренным, племенным населением. Также вероятно, что в Рамаяне отразилась картина этих конфликтов и освоение арьями юга.

Ведийский санскрит и наиболее древние гимны Вед арьи начали создавать до прихода на индийский субконтинент, возможно, еще во время индоиранского единства. Отсюда почти параллельные названия божественных сущностей в Авесте и в Ведах, только, наверное, произошедший конфликт и раскол повлияли на смысл слов, и то, что в Ригведе значит богов, в Авесте служит для обозначения демонических сущностей.

Про социальную организацию арьев. Кастовая система и представления об ахимсе появляются в поздний ведийский период. Ранее кочевое арийское обшество отличалось большей степенью социальной свободы, а женщины, скорее всего, были равноправными, т.к. в Ригведу включены гимны, созданные риши-женщинами. Арьи переселялись не сразу, а волнами, поэтому это был процесс, растянувшийся на века. Но когда возникла потребность в создании государственной структуры, потребность в объединении племен (в частности, чтобы эффективно противостоять врагам и заселять новые территории), тогда обществу потребовалась иерархия, а религиозные взгляды канонизировались. Веды стали почитаться Божественной речью, не сотворенной человеком. Поэтому о создании новых гимнов речи больше не шло. Тогда-то в обществе арьев впервые выделились касты священнослужителей (брахманы), которые проводили обряды, и касты дваждырожденных (брахманы, кшатрии, вайшью), которым дозволялось изучать санскрит и Веды. Чтобы санскрит стал языком элиты, другое население должно было начать вырабатывать свои, разговорные языки.

Брахманами нельзя стать, если кастовая система еще не выработана! А правителем - если еще нет государства. Кстати, раджа изначально просто исполнял функции военного вождя племени при необходимости. Затем росла обрядовость, а в 600 гг. до н.э. как протест брахманизму и духовному закостенению возникло множество религиозно-философских школ, возникли буддизм и джайнизм, с  которыми брахманам пришлось спорить и создать свою философию, начать творчески осмыслять наследие прошлого, привлекать под крыло индуизма местые культы. Кстати, ведийские религиозные представления - вовсе еще не индуизм. Индуизм формировался во время создания комментариев к Ведам, во время создания двух великих эпосов, которое тоже растянулось на целое тясячелетие. В Ведах еще нет индуистских богов. Вишну там фигурирует только как одно из солярных божеств.

___________________________________
Красота – это память о лице Бога.
Александра Таран
«Последнее редактирование: 14 Май 2015, 22:53:29, Саша»

У Т.Я. Елизаренковой, переводчицы и исследовательницы Ригведы, ведийского санскрита и вообще того периода, есть превосходные и детальные статьи, посвященные жизни и культуре арьев. Эти статьи - вступительные к ее переводу Ригведы, в особенности сейчас имею в виду книгу, где перевод первых четырех мандал. У меня в работе об Индре в Ригведе есть в списке литературы полные названия этих книг и статей. Работы и переводы Елизаренковой без особого труда скачиваются из сети.

___________________________________
Красота – это память о лице Бога.
Александра Таран

Когда арьи пришли в Индию (ок. 2000 до н.э.), в Индии, на территории современного Пакистана была протоиндийская цивилизация, по развитию и социальной организации не уступавшая империям Египта и Месопотамии.

Арьи стали приходить массово в долину реки Инд между 1500 и 1000 годами, когда высокоразвитая цивилизация в Индии уже погибла. А про высокоразвитую цивилизацию я знаю. В конце концов даже на уроках истории в школе мельком упоминают про древнеиндийскую цивилизацию и один из её центров Мохенджо-Даро. А примеров завоевания кочевниками развитых цивилизаций в истории достаточно. Это и гунны в IV веке н.э., вторгшиеся в пределы римской империи, это и монголы, захватившие сначала Китай (высокоразвитую цивилизацию), а затем и полмира. Так что отвергать версию с завоеванием на основании только того, что арьи были кочевниками, нельзя.
 
Позже(ок. 1000 г. до н.э.), когда арьи начали превращать свои стоянки в города, а потомки протоиндийской цивилизации - дравиды расселились на юге Индостана, вероятно, проходили вооруженные столкновения арьев с т.н. коренным, племенным населением.
Т.е. потомки прото-индийской цивилизации ушли на юг и стали племенами? Как-то неправильно мысль выразили. Потомки высокоразвитой цивилизации до племенного уровня скатиться не могли. Правильнее, наверное, будет сказать, что южные племена дравидов были кровно одним народом с населением прото-индийской цивилизации. А арьи вполне могли перенять и технологии и некоторые элементы культуры остатков прото-индийской цивилизации.

Кастовая система и представления об ахимсе появляются в поздний ведийский период.
Это рубеж II-I тысячелетия или ещё позднее? Если так, то  это как раз завершение миграции арьев в Индию, когда собственно и встал вопрос о том, каким образом не раствориться в местном населении. Исследования ДНК показывают, что именно брахманы в Индии почти чистокровные потомки арьев. Так что версия о том, что кастовый строй возник как ответ на необходимость не раствориться в местном населении, очень даже рабочая.

Вообще между II и I тысячелетием была очень большая миграция населения из Восточной Европы в Азию. В Среднюю Азию с Балканского полуострова мигрировали Хетты, создавшие мощное государство, угрожавшее Вавилонии и Египту. Дорийские греки с севера вторглись в Грецию, уничтожив крито-микенскую цивилизацию. Арьи переселялись волнами на иранское нагорье и в долину реки Инд. А ещё, оказывается, родственные арьям племена вторглись в районе 1800-1200 годов в Китай (http://pereformat.ru/2015/05/henan/). Так что всё это интересно, но много чего неясно. Так что поле для спекуляций ума не паханое...

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 16 Май 2015, 02:02:54, КАРР»

"а затем и пол мира." - А потолок когда? ;)

Чтобы кочевники могли что-то захватить, у них должна быть государственность. Кочевой образ жизни вовсе не отменяет наличие централизованной власти и иерархичной социальной структуры. Первые арьи представляли из себя разрозненные племена, без вертикали власти. И такой кочевой строй является более чем достаточным аргументом тому, что арьи не могли подчинить и завоевать государство.

Протоиндийская цивилизация к приходу ариев еще не исчезла полностью, но, скорее всего, находилась в упадке. И, думаю, к 1500 гг до н.э. относятся последние волны миграции ариев, а начался их приход в Южную Азию ко второму тысячелетию до н.э, не позже.

___________________________________
Красота – это память о лице Бога.
Александра Таран

Первые арьи представляли из себя разрозненные племена, без вертикали власти. И такой кочевой строй является более чем достаточным аргументом тому, что арьи не могли подчинить и завоевать государство.
У нас нет никакой информации о социальном строе древних арьев. Можно только гадать, были они разрозненными племенами или союзом племён, имевшим зачатки государственности. Как мне кажется, для миграции на такие расстояния таких больших потоков населения нужна уже определённая координация, пусть и без вертикали власти. Нет у нас и достоверной информации, откуда именно они пришли и даже когда именно. Есть вот предположение, что арьи пришли в Индию из восточной Европы через южный Урал, а иранцы на Иранское плоскогорье через Кавказ (мнение профессора ДНК-геналогии Клёсова). Так что объяснением перевёрнутого отношения иранцев и арьев к богам друг друга можно трактовать тем, что когда их пути миграции пересеклись, у них независимо друг от друга сформировались разные политеистические религии. Арьи богов называли дэвами, иранцы - асурами. Произошёл конфликт, который пополнил обе религии низшими божествами-демонами из пантеона божеств противника. И ещё один вывод: до того как эти народы разошлись, многобожия, по крайней мере такого развитого, у них ещё не было.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 14 Май 2015, 23:02:54, ВОЗ»

По поводу быта и социального устройства древних арьев есть глубокое и подробнейшее исследование Т.Я. Елизаренковой, которое я рекомендовала выше. Конечно, многое дано лишь гипотетически, но есть и доказательный и очень любопытный материал. Если интересует тема, посмотрите те статьи, они - настоящая сокровищница информации!

___________________________________
Красота – это память о лице Бога.
Александра Таран
«Последнее редактирование: 14 Май 2015, 22:56:51, Саша»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика