Роза Мира — диалог культур и культура диалога

ты не считаешь нынешний экономический кризис для западной экономики безысходным? Ты считаешь, что у этой экономической системы есть будущее, причём общепланетарного уровня?

предельно кратко - как ты и просил:

Нынешний экономический кризис для западной экономики безысходным не считаю.

У этой экономической системы есть будущее, причем общепланетарного уровня. Добавлю только: у нее есть будущее, пока ей есть куда расширяться. А вот когда она достигнет планетарных пределов - вот тогда, полагаю, начнется что-то интересное. Но я дожить до этих времен не надеюсь. 

Нынешнее шествие показательно тем, что оно проходит на фоне "евромайдана"

Насчет лозунгов - националисты скандируют: слава Бандере, героям слава; Украина для украинцев; хватит бухать, пора воевать; москалей на ножи....

Вадим, это неверная информация. Два последних лозунга не звучали в Киеве 1 января 2014 г. Это было ровно год назад - 1 января 2013 г.   

А в 1989 г. существенной разницы между Эстонией и Псковской областью не было.

Ой ли? Я был и там, и там - и разница была очень существенной. И как всегда в страшной российской империи: метрополия (Псковская область) была на порядок беднее, чем колония (Эстония). Та же картина и с Украинской и Грузинской ССР. (Но это так, лишь повод для размышления.)

О вере не имеет смысла спорить.

Да спорить вообще мало смысла имеет. Но ведь диалог возможен не только как спор, но и как взаимообмен - по принципу дополнительности, а не исключённого третьего. Если бы диалог был возможен только как спор, то ни о каком межрелигиозном общении просто бы речи не стояло. Что же касается "символов веры", то вера в демократию и в общеобязательность западной модели экономики и социума для всего мира - точно такая же вера, как и любая другая. Никакой научности в этой вере нет, и на любой аргумент "за" можно привести контраргумент "против". Важно, что у нас состоялся обмен мнениями по целому комплексу значимых вопросов для современного мира; что в этом обмене мы не перешли на личности и не опустились до взаимных оскорблений. В каждом из подходов есть зерно истины. Всё остальное - это уже свободное творчество читателя. Со своей стороны я выражаю глубокую признательность оппоненту за саму возможность такого диалога и надеюсь на его продолжение.

Думаю, что можно подвести итоги нашего диалога с Фёдором Синельниковым здесь. Но перед этим несколько небольших уточнений:

Какие модели сейчас существуют кроме западной? Всё остальное - диктатуры с разной степенью давления на общество

А какие модели капиталистической экономики и секулярной демократии существовали в средние века? Однако они появились, когда пришло время. Или гуманистическая эра не может перейти в иное качество и новая эпоха не может породить принципиально иную модель общества, в том числе и экономическую модель? Всё исчерпывается маркистскими схемами и никакое творчество в экономике более невозможно, только совершенствование капиталистической модели?

А великодержавные системы на Западе миссию соответствующих метакультур могут исказить в деталях, но не в сути.

Это почему же? Третий Рейх искажал миссию лишь в деталях? Бомбардировка Югославии - это искажение миссии лишь в деталях, а не в сути? Что же больше дискредитировало в мире демократические ценности, чем такое "искажение в деталях"? А поощрение агрессии Саакашвили  - это тоже искажение лишь в деталях? Типа "лес рубят - щепки летят"? А планируемая бомбардировка Сирии, остановленная жутким российским великодержавием? А поощрение терроризма, союз с нацистами и абсолютными монархиями в борьбе со светскими режимами?.. Слишком много вопросов и слишком уж вопиюще безнравственны и циничны эти "детали"...

Мне не вполне понятно, когда христианская культура не находилась в кризисе?

Я не сказал - культура. Я сказал - современная западная христианская цивилизация. Есть разница?

Итого (если я искажаю суть, поправь меня, пожалуйста):

Фёдор Синельников считает, что современная западная (культурная, социальная и экономическая) модель обладает общепланетарной потенцией - и всё человечество неизбежно перейдёт к этой модели. И тогда начнётся Новое.

Я считаю, что всё, что могла дать Северо-Западная метакультура миру (в т.ч. демократические ценности, основы гражданского общества, права и свободы личности), она уже дала. За что ей великое спасибо. Миссия выполнена. Ныне западная цивилизационная модель (не культура!) исчерпала своё творческое движение и находится в стадии вырождения. Новые модели начнут появляться на границах западной цивилизации и постепенно входить в силу. Это принципиально новые модели социального, культурного и экономического уклада. Переход от гуманизма к Новой эпохе уже начался, мы живём в раннюю Розу Мира. Подражание нынешней западной цивилизационной модели и бессмысленно, и вредно. Демократические ценности (в нынешнем разливе, а не вообще - как таковые), к тому же навязываемые миру бомбардировками и циничными двойными стандартами, не смогут более вдохновлять человечество, они дискредитированы современной западной цивилизацией, переходящей всё больше к политике неоколониализма под прикрытием демагогии о правах и свободах. Всё доброе, что дала человечеству Северо-Западная метакультура, навсегда останется с нами, но ныне - политическая и экономическая модель западной цивилизации губительна и для человечества, и для биосферы Земли. Насколько катастрофическим будет переход к Новой эпохе, зависит в том числе и от того, насколько агрессивной будет политика неоколониализма со стороны Запада.

Обе позиции заявлены и аргументированы. Думаю, что мы вряд ли сможем что-то добавить по существу, тем паче - переубедить друг друга. Предоставим делать выводы читателю. А мне бы хотелось подискутировать с Фёдором уже на другую тематику. Например, о власти и иерархии в Розе Мира; в частности - о даре родомысла (от Бога или от дьявола этот дар?) и т.д. Надеюсь, что когда-нибудь сподобимся. Ещё раз благодарю Фёдора за содержательную полемику, которая, несомненно, украсила эту ветку. Разумеется, Фёдор может продолжать вести беседу в этой теме с другими участниками: я говорю только о своём участии - боюсь, что оно неизбежно заставит нас ходить по кругу и испортит коллективный текст, поэтому я покидаю эту ветку (с чувством относительно глубокого удовлетворения   ).

Всем спасибо: все свободны.

 

   
– Дима, так ты все-таки за помаранчевых, или за Януковича?

– Петр Николаевич, ну шо Вы пытаете. Сами ж знаете. За Януковича!

– Хорошо-хорошо, – примирительно говорит голос Петра Николаевича, – это я так. Щас же только об этом и говорят все. Вся страна с ума сошла. Семьи распадаются, родные люди ссорятся. Вон, недавно по телевизору слышал, семья одна распалась; муж был за Януковича, жена за Ющенко. Так они спорили, спорили, а потом на развод подали...

Голос Петра Николаевича на минуту прекратился. Потом зазвучал вновь:

– Да, а страна-то как разделилась: весь Центр и Запад оранжевый, а Восток и Юг бело-голубой. А? Как по заказу… Правда, у меня сосед за Ющенко голосовал. Но все равно, такие здесь в меньшинстве… Кстати, ты ж, Дима, кажись, с Винницкой области. А? А сам за Януковича и Россию?

– Я людина православная, – с достоинством отвечает голос Дмитрия. – И в церкву хожу Русскую Православную, а ни какую там иншую. Як же я буду за Ющенко, коли у него на лбу намалевано: масон, униат, слуга антихристов.

– О, ну ты загнул, – раздается голос Петра Николаевича. – Впрочем, вот для тебя как раз новость. Вчера была такая кинокомедия в Раде! Ха-ха! Ющенко пытался присягу президентскую принести. Так…

– Як це?! Коли ж вин президентом успел стать?!

– Дима, ты слушай и не перебивай. И не нервничай, я же сказал: кинокомедия. Так вот, а суть в том, что он клялся там своей ручкой, которая никогда не крадет на какой-то очень там древней Библии. И все б ничего, но только вот клялся-то он левой ручкой. А положено-то правой. Проницательные журналисты сразу заметили. Короче, позор, скандал.

– Господи помилуй! Да шо Вы говорите. Левой рукой! Шо це робиться. Правильно мне в Почаеве одна прозорливая казала: скоро в Киеве слуга антихристов сядет.

– Ну уж загнул… слуга антихристов, – в голосе Петра Николаевича появились насмешливые нотки. – Слишком много этому рябому чести. Обычный он бухгалтер, Дима. Женили его на американке и сказали: вперед. Разрушай державу. Делай все в интересах Соединенных Штатов Америки....

....Страна напоминает гигантскую харизматическую секту со штаб-квартирой на Майдане. Примеров тихого умопомешательства немало. Например, позавчера, в день, когда стало окончательно ясно, что оранжевые одерживают победу, что состоится новое переголосование (итоги второго тура признаны недействительными, чего оранжевые и добивались), в офис партии «Русь Единая» ворвался Валера-Юрист и предложил всем немедленно вооружаться автоматами и выдвигаться в Киев на Майдан.

Юрист был абсолютно трезв. По его непривычно-злому и одновременно серьезному виду было ясно, что он не шутит. И это вдвойне удивительно, ибо Валера славится своим непробиваемым пацифизмом....
А интеллектуал Сергей, хмуро созерцая мерцающий монитор компьютера, толкнул целую речь:

– Скорее всего победит Ющенко, США просто продавят эту кандидатуру… Да, кстати, он уже и победил. Незаконное назначение третьего тура голосования и есть победа оранжевых. Но смотреть на это надо спокойно, без эмоций. А для нас это в некотором смысле даже и хорошо.

Сергей сделал паузу и, не отрываясь от монитора, продолжил:

 – Во-первых, с приходом бандеровской власти обозначится, кто есть кто. Можно будет создать настоящую оппозицию. Во-вторых, закончится бесцельное и предательское метание «и нашим, и вашим». И России и Евросоюзу. В-третьих, именно Кучма сдал Украину с потрохами США. Но в этом его деянии определенно есть и Перст Божий. Да, нам придется несладко при режиме Ющенко. Но зато произойдет долгожданное разделение на овец и козлищ. Маскироваться нашим врагам станет просто незачем больше. Они начнут в открытую ненавидеть Россию и прославлять своего Бандеру...
(Оглашенные - Апельсиновый поп)

Вот я и подошел к незабываемым событиям девятилетней давности. Мой взгляд на события тех дней - и главное, что последовало после них - это взгляд русскоязычной Украины, в первую очередь; но не только русскоязычной и не только Юго-Восточной. Жизнь не всегда вписывается в схемы (точнее, не вписывается в них полностью никогда). Вот Фёдор Синельников в статье "Постсоветская Украина" определил "нашу роль" в тех днях так:
Из-за значительного числа русскоязычного населения, ориентированного на советское историческое наследие, тормозится консолидация украинской политической нации и построение гражданского общества. Победа Оранжевой революции не привела украинское общество к устойчивым трансформациям. Влияние Третьей державы на Украину не было преодолено – ни десоветизации, ни преодоления коррупции после революции не состоялось. В данном случае Украина резко отличается от другой страны, в которой победила гражданская («цветная») революция – от Грузии. Последней удалось преодолеть коррупцию и провести полную десоветизацию, включая избавление грузинского национального мифа от чуждых ему концептов – реликтов культа Сталина и культа «Великой отечественной войны». Успех Грузии на пути демократизации и десоветизации во многом объясняется ее этнической гомогенностью – отсутствием на ее территории значительного русскоязычного населения. Украина в этом отношении является страной, гораздо более открытой воздействию Третьей Российской державы.
Ну что ты тут скажешь?
 Наши лица (лица тех, кто не поддержал "оранжевую революцию") упорно клеят в советские паспорта (якобы мы все ориентированы на "советское прошлое"). Что же касается примера Грузии..... Фёдор, никогда не поверю, что Вы так не любите Украину, что желаете ей судьбы Грузии эпохи Саакашвили. Да, ему удалось создать прекрасный внешний фасад якобы "демократической и свободной от коррупции" страны. Но за этим фасадом пряталось классическое полицейское государство, где полиция была отдельным привилегированным сословием с приличной зарплатой, на фоне остальной нищеты, где практиковались пытки в тюрьмах и было немало политзаключенных, а власть, подобно неандертальцам, рушила памятники Великой Отечественной Войны.
   Когда Саакашвили вернулся с украинского "евромайдана" домой, что ему сразу напомнила оппозиция? (посмотрите в новостях). А напомнили ему жесточайший разгон оппозиционного митинга у себя дома. Тот митинг был разогнан с такой жестокостью, что были даже погибшие. И это же какое лицемерие, стоять на киевском майдане и учить украинцев демократии! Но "Мишо" не привыкать.... Нет, спасибо, не нужно Украине такого "светлого полицейского" будущего. Лучше уж вообще никакого.

Но вернемся к "оранжевой революции". Главное ощущение от тех дней (это незабываемое ощущение, такого больше в новейшей истории Украины не было) - совершается некий глубочайший цивилизационный выбор. И этот выбор не в том: быть ли с Путиным, верить ли в возрождение "советской империи", верить ли в Януковича - все это внешняя газетная идеологическая пена. Большинство людей, голосовавших за "голубых" и против "оранжевых", не испытывало каких-то особых восторгов по поводу "путинской России" (Россия воспринималась больше как данность, как естественное положение вещей, наподобие Солнца, восходящего на Востоке и заходящего на Западе; как общий язык, культура, многочисленные родственные связи). Это гораздо глубже "советизма"! Конечно, были и те, кто ностальгировал по советскому прошлому, кто верил в возможность возвращения в СССР - но таковых все же было меньшинство. Люди выражали свой выбор в пользу "оранжевых" или "голубых" на каком-то глубочайшем иррациональном уровне. Это совершенно четкое ощущение тех дней. Ощущение некоего последнего цивилизационного выбора - это с одной стороны. С другой - можно поздравить украинско-галицийских идеологов и наследников пана Грушевского. Их работа не прошла даром. То, что есть МЫ (укры) и ОНИ (москали), проявило себя в событиях тех дней в полной мере. Идеология разделения выплеснулась из кабинетов на городские площади. Поэтому особой трагедией было, когда линия разделения на МЫ и ОНИ вдруг пролегала через семьи, через родных, друзей. Да, на Юге и Востоке большинство голосовало за "голубых", но так же оказалось, что немало людей и у нас поддержало "оранжевых". Их было, конечно, значительное меньшинство, но все же. Опять же выбор тех или других совершался где-то в иррациональных глубинах психики. И порой в лагере "оранжевых" или "голубых" оказывались совсем неожиданные люди.
   Украина в те дни напоминала разворошенный улей. На политические темы говорили везде: на работе, дома, на улицах, в транспорте и т.д. и т.п. (После "оранжевой революции" это политическое возбуждение сменится глубочайшей апатией.)
   Вот что еще интересно и что не очень укладывается в либерально-идеологическое клише: предвыборные программы "оранжевых" и "голубых" - святая святых выборной демократии. Я как раз тогда проводил сравнительный анализ "оранжевых" и "голубых" агит.материалов - подрабатывал. В предвыборной агитации "голубые" решили играть по европейским правилам. Это стало одной из причин их поражения. "Регионалы" публиковали большие статьи с многочисленными процентно-экономическими выкладками и такими же "экономически-скучными обещалками". Программа "оранжевых" наоборот была больше лозунговой, кричащей, с расчетом на молодежь. В особенности это касалось партии Юлии Тимошенко. У самого Ющенко программа называлась, кажется, "семь шагов навстречу простому украинцу". Надо ли говорить, что ни один пункт этой программы выполнен не был. Отчего рейтинг Ющенко на Украине уже давно, как говорится, "ниже плинтуса".
Ющенко на Майдане во время "оранжевой революции":
 
(продолжение следует)     

Из-за значительного числа русскоязычного населения, ориентированного на советское историческое наследие, тормозится консолидация украинской политической нации и построение гражданского общества.

Да, слишком много неправильного населения, вот если бы его поуменьшить как-нибудь (желательно, быстро)... было бы куда как легче построить бесклассовое гражданское общество (евреев в Германии в 1933 году тоже было слишком много...)...

Это означает, что гражданское общество в Грузии не зависит от того, какая политическая группа (а, тем более, персона) находится в данный момент у власти.

Роль личности в истории сильно преувеличена: история должна быть рационализирована до конца и управляться безликими объективными фикциями законами. Властью денег, например. И никому не обидно. И никаких персон.

Украина в этом отношении является страной, гораздо более открытой воздействию Третьей Российской державы.

Правильно, это неправильно. Украина должна быть открытой воздействию только одной сверхдержавы. Впрочем, как и весь мир.

включая избавление грузинского национального мифа от чуждых ему концептов – реликтов культа Сталина и культа «Великой отечественной войны».

Культя Сталина - типично русская культя, и нечего грузинам к ней примазываться, они там вообще рядом не стояли, согласен. Отечественная война (обе) и прочие Багратионы подавляли национальный грузинский миф. Грузины, положившие души своя в Отечественных войнах, положили их зазря и памятники им нужно уничтожать. Присоединение Грузии к России было роковой ошибкой, лучше бы Грузия вошла в состав демократической Оттоманской империи. Теперь бы в составе Турции была в НАТО (эх, счастье было так возможно). Просчитались, просчитались недальновидные грузинские князьки (проклятые персоны)! Грузия должна быть рационализирована!!

Вас, Вадим, раздражают те, кто ходит по Киеву с факелами и портретами Бандеры и выкрикивает глуповатые лозунги.

А Вас они несильно раздражают, правильно я понимаю? Как и сожжение ночного Цхинвала? Как и бомбёжки Белграда, пробирки хим-оружия в Ираке, Ливия, Сирия и прочие щепки? Это всё, как я понял, "досадные детали, которые не искажают сути"? Суть искажает только слишком большое русскоязычное население в Украине (в России, я думаю, это тоже большой тормоз и помеха на пути демократизации)...

А то, что десоветизация Украины не проведена, у Вас не вызывает негативной реакции?

Мне сразу представились какие-то добрые люди в химхалатах и противогазах с брызгалками... И сразу тормозов стало меньше.

Главное ощущение от тех дней (это незабываемое ощущение, такого больше в новейшей истории Украины не было) - совершается некий глубочайший цивилизационный выбор... Это гораздо глубже "советизма"!.. Опять же выбор тех или других совершался где-то в иррациональных глубинах психики.

Вот это и раздражает больше всего! Это и мешает рационализации и деперсонификации жизни. Ну да, жизнь известный тормоз, да нет тех вершин, что не могут взять большевики демократически построенный настроенный электорат! Никаких иррациональных глубин, мир должен быть переделан под наше представление о нём! Чего бы это миру ни стоило, он должен быть рационализирован и одемократичен весь, поголовно, до основанья, а затем... А затем будет Роза Мира, но не в андреевском варианте, конечно.

Единственный шанс для игв просветлиться, а для человечества демократизироваться - это перемешать всех и посмотреть, что из этого получится... Поменьше бы ещё русскоговорящих, чтобы уши не мёрзли... Ну да это временные трудности.