Метаистория и геополитика
Украина: 22 года «незалежности» (часть и целое, иерархия и власть; революция, причины, плоды)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Вот обнародованные документы СССР.

21000 семейств умножаем на 6 (в среднем) = 126 000 человек на всю Украину! Для 29 миллионной (результат переписи 1926 года) или даже для 26 миллионной (результат переписи 1937) республики это не так много. Никак на этническом составе данное переселение не могло отразиться. Это менее половины процента населения Украины.

Почитайте википедию.

Очень надёжный источник информации ;-)

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2015, 21:11:16, ВОЗ»

Вы знаете, действительно были, видел фото, но дело в том, что, когда я следил за революцией, эти флаги в глаза не бросались, т. к. они терялись в флагах Украины, в отличие от митингов в Донецке.

Просто вы смотрели украинское ТВ :-) Естественно, что вам ЕС-овские флаги не показывали. В Донецке и Луганске, что бы кто не говорил, а люди хотели присоединения к России по Крымскому сценарию. Отсюда и флаги российские. Вы их сепаратистами считаете, а они просто русские душой и хотят жить в одном государстве со своим народом. Русский народ, проживающий в Украине, поверил в возможность воссоединения с Россией после Крыма, но их обманули. Они Российскому государству оказались не нужны.

Вы называете Россию агрессором, а она не воспользовалась в марте, апреле, мае ситуацией безвременья и не присоединила к себе половину Украины по Крымскому сценарию. Могла спокойно через проведение референдумов, поддержав восстание по всей большой Новороссии, но не стала. Россия могла признать референдумы ДНР и ЛНР и не признавать легитимность выборов президента Украины. Но сделала всё наоборот. Какая же тут агрессия со стороны России? И Донецк хотели сдать в июле, так что не выведи Стрелков из Славянска ополчение, сдали бы обязательно. В сентябре 2014 Россия остановила наступление ополчения, начав процесс минских соглашений, выступив тем самым опять-таки на стороне Украины. И так далее. Что это за агрессор такой, который постоянно помогает своей жертве?

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 25 Ноябрь 2015, 14:37:39, КАРР»

И Донецк хотели сдать в июле, так что не выведи Стрелков из Славянска ополчение, сдали бы обязательно.

Антон, это не бесспорно.

Путинцева Т

Я считаю, что Кремль предал народ Донбасса и тем самым заложил мину под себя. В этом вопросе мы расходимся с Вадимом.
И со мной.
Я это для Андрея писал, так как позиция Вадима для него важнее любого из нас. А с Вами - разумеется! За что и ценю, и люблю. И готов продолжать в том же духе: за 15 лет не наскучило - что показатель высшего качества несогласия. Редкое качество.

Антон, это не бесспорно.
А это не аргумент. В политике всё не бесспорно. Бесспорна только победа, как в 1945. Всё остальное - зависит от точки отсчёта и оценочной шкалы. И от всяческих "бы", хотя тут же скажут, что "история не терпит сослагательного наклонения". Но без этого наклонения невозможно дать оценку ни одному историческому событию и политическому выбору. Остаётся голый фатум, если убрать "бы"...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Юридически референдум в Крыму был куда легитимнее, чем, например, отделение Косово.
Это почему? Тот же Стрелков говорил, что депутатов заставляли принимать законы для референдума, по законам Украины (которые приняло правительство Януковича) они не имели права проводить референдум, по конституции Украина - целое и неделимое государство. Что в этом легитимного?

«Последнее редактирование: 25 Ноябрь 2015, 22:59:00, ВОЗ»

Вот карта УНР на русском сайте википедии
Не нашел ничего по Вашей ссылке - открывается общий сайт Википедии. Но я догадываюсь, что это карта т.н. "Первой Украинской Республики", во главе с паном Грушецким. Кстати, именно от Первой Рады официальная украинская государственная идеология ведет историю "незалежности". Но это было довольно эфемерное образование. Тогда на территории Украины было много таких эфемерных "государственных" образований, начиная с "республики батьки Махно". Рада Грушецкого просуществовала меньше года. Потом Грушецкий бежал в Австро-Венгрию. Но в 1924 году большевики его пригласили обратно. Ему вернули все его профессорские регалии. Он свободно преподавал в Киевской Академии и умер спокойной смертью в Кисловодске. Уже при Сталине. Да, Андрей, Вы бы не могли мне объяснить: чего это так большевики Грушецкого любили? Может, они одно дело делали? Только немного по-разному. (Обо всем, что я тут о Грушецком написал, можно вполне свободно прочесть в Википедии)

Я никогда не защищал США, считаю их такими же завоевателями, как и Россию.
О, Андрей, если бы на месте России были США, Украины бы уже не было на карте. Почитайте, есть замечательный пост с "фейсбука" в этой ветке на тему: Как бы поступила Россия, если бы была нормальной западной страной (пост под номером 832)

Насколько мне известно, это как раз "стеб" на русские СМИ, которые говорят, что мы тут звери, детей едим и т. д, у нас здесь многие ходят с нашивками "блок НАТО", "бандеровец" и т. д.,
Странный стёб. При чем тут дети? Какое отношение дети имеют к российским СМИ? Подобные акции надо проводить в другом месте. Зачем детям калечить психику? Нет, Андрей, это был не стёб на российские СМИ. У меня есть в Николаеве знакомая, она немного знает эту учительницу, которая эту вопиющую, с нравственной и этической точки зрения, акцию организовала. Она, знакомая, училась в этой школе. И ее дети сейчас в ней учатся. Естественно, родители после такой акции подняли шум. Так вот, эта учительница заявила родителям, что это был патриотический акт воспитания и она искренне не понимает, чего это родители возмущаются. А уже чуть позже было придумано, что это якобы "стёб".

По поводу российских СМИ. А что, на них разве свет клином сошелся? Лично я, зная отношения сторонников "постмайданной Украины" к российским СМИ (им сразу Киселев начинает мерещиться), стараюсь выкладывать данные независимых немецких СМИ. Таких материалов мною выложено немало. Можете посмотреть их в ветке "Украина, тексты из Сети..." Вот и последняя моя ссылка: интервью с Порошенко - тоже немецкие журналисты взяли. Тут вот один господин меня даже как-то спросил: за что я так люблю немцев и Ангелу Меркель?

Я Вас понимаю, Андрей. Украинские СМИ Вам внушили, что весь цивилизованный мир говорит так же, как и украинские СМИ. А Россия все лжет, и вообще она давно изолирована. Андрей, эта картина не совсем верна. Очень неверна. Особенно критикуют Киев немецкие независимые СМИ (хотя позиция Ангелы Меркель другая). Немцы даже раньше россиян сняли фильм о майдане, в котором майдан был показан отнюдь не с той стороны, которая удобна Киеву. Даже польские СМИ, лояльные киевскому режиму, и те очень недовольны героизацией УПА и Бандеры. Поляки, в отличие от современных "украинствующих", имеют историческую память. И прекрасно помнят, как бандеровцы их уничтожали, и прощать не собираются.

Что-то я не припомню, чтобы при захвате админ. зданий во главе были граждане США или других стран, или чтобы граждане других стран говорили о том, что это он сам организовывал восстания в Украине. Это догадки, а не факты, Вадим.
 
Андрей, я уже не раз писал о том, что фактом вмешательства США в политику Украины начали осторожно возмущаться даже украинские СМИ. Посмотрите украинский РБК. Там была статья пару месяцев назад о том, что все основные кадровые вопросы в Украине проводятся через посольство США. А если вопросы особенно важные, то подключается такой человек, как Джо Байден. Вопрос конституционной реформы в Украине, принятие ее Радой, курирует американка Нуланд. Господин Саакашвили курируется американскими неоконсерваторами (кстати, его назначение также продавили американцы: Порошенко просто столько не выпить, чтобы дойти до подобной идеи; по сути, плевка в лицо Украины и одесситов). И так далее. Я приводил Вам еще и выдержку из "Нового времени". Можете также прочесть в РБК Украины интервью с Порошенко, где он говорит, что американские советники присутствуют во всех программах реформ в Украине. Кстати, точно так же было в России в 90-х. То есть, Андрей, Украина сейчас по сути является американской полуколонией, которая еще и изнутри раздирается борьбой различных олигархических группировок. Как этого можно не видеть, я просто не понимаю...

 
Вадим, в сто пятый раз повторю, Вы, ваша сестра, ваша мать поддерживают Россию, более того Ваша сестра работала у главы николаевского филиала ПРАВОГО СЕКТОРА, и он знает о ее настроениях, как над вашей семьей еще не расправились, если все так, как вы говорите?
Андрей, а я Вам в сто пятый раз отвечаю: ни моя мама, ни моя сестра не являются ПРОРОССИЙСКИМИ АКТИВИСТАМИ. Моя мама пожилой человек. Она практически из дома не выходит. Интернетом не пользуется. Моя сестра - Вам это доподлинно известно - человек довольно аполитичный. Назвать ее "пророссийской" можно в некоторых кавычках. Насколько я знаю, она никогда ни с кем о политике не говорит. Тем более на работе. Но, может, я что-то не знаю. То что ее бывший начальник был главою филиала ПС - это для меня новость. Но сестра сказала, что этот человек давно порвал с ПС - более того, он всячески открещивается теперь от этой печальной организации.

Что касается меня. Я имел в начале 2000-х "счастье" беседовать с СБУ по поводу своих взглядов. С тех пор я стал осторожным. Да, я выкладываю антимайдановые статьи в соцсетях, но делаю это в соответствующих группах. Также приходится и "отфильтровывать" людей, которые посылают мне запрос "в друзья". То есть, если человек ярковыраженных "майдановских" взглядов, я его просто не добавляю. Увы. Это вынужденная мера. У меня двое хороших знакомых попались за материалы в соцсетях. И если одного пронесло, то второй был вынужден бежать в Россию. Я не являюсь активным участникам пророссийских митингов (я ходил только на самые массовые в феврале-марте прошлого года), также я не участвовал в жизни пророссийского палаточного городка у Ольшанцев. Но мои знакомые там были до конца, до разгрома городка националистами. Так что, как было, я знаю не из СМИ. С самого начала антимайдана мы негласно разделились - тем, кто пишет что-то в Интернете, желательно поменьше показываться на пророссийских митингах. Тем же, кто непосредственно участвует в митингах, лучше как можно меньше писать в Интернете (или писать не под своим именем). И знаете, Андрей, это спасло многих от преследований. Но около пяти человек все же были арестованы. Еще около двадцати находятся в бегах. Это то, что я знаю. Впрочем, надо признать, что в Николаеве, по сравнению с Одессой и особенно с Днепропетровском, репрессии были довольно мягкие. Да, я еще ничего не говорю о разгроме и преследовании коммунистов в Николаеве, Одессе и Днепропетровске.... Много чего было. Но Вы, Андрей, не хотите этого видеть. Вам внушили, что в Украине проблем с преследованием политических инакомыслящих - нет. Выдумки Киселева и российской пропаганды. Если Вам удобно жить с такой мыслью - что я могу сделать?..

Вы как-то возмущались бездействием милиции во время погрома палаточного городка пророссийских активистов в Николаеве. Андрей, милиция не просто бездействовала, она помогала националистам (она их боялась - и приказ, видимо, соответствующий был, как и в Одессе). Перед самым погромом милиция зашла в палаточный городок, проверила у людей документы, обыскала людей на предмет наличия оружия и, убедившись, что пророссийские активисты не опасны - ушла. Сразу после этого начался погром. Так что вопрос "куда смотрела милиция" - бессмыслен. Милиция смотрела туда, куда смотрели власти, СБУ и делающие с СБУ одно дело - националисты. Сказано - убрать пророссийский элемент. Убрали. Демократия, не правда ли?

Это про этих активистов вы писали?
Нет. Это именно про человека из Днепропетровска. Зовут его Александр Мухарев, если Вам интересно.

До сих пор в Николаеве есть русские школы для желающих
В 2002 году их оставалась всего 5. Пять на полумиллионный город. Сейчас не знаю, сколько. Думаю, еще меньше.

Нашел интересную статью:
То есть, крымчанам все приснилось? (Ну, да, а пророссийские активисты в Одессе сами себя сожгли и т.д.) А кто такой Максим Альдер?

Можете ссылку кинуть? Я не нашел такой информации.
Посмотрите выступления Порошенко, особенно за лето прошлого года (300 дивизий - юмор, но сколько-то дивизий он называл). Кстати, а что Вы скажите о том, что россияне якобы летом прошлого года применили при штурме луганского аэропорта ядерное оружие? Об этом заявил министр обороны Украины Гелетей, и самые "честные" украинские СМИ эту новость озвучили.

Вадим, я почитал немного про Украинство и не нашел ни про Укров...
Я не знаю, каких авторов Вы читали. Советую Ульянова. Человек независимый от политический лагерей, замечательный историк, эмигрант. Он очень детально истоки и становление "украинства" описал . Эта книга есть и у нас в Библиотеке. Вот ссылка. Версия о том, что украинцы ведут свое начало от некого древнего легендарного народа укров, была впервые высказана польским историком Фаддеем Чацким еще в конце 18 века (к слову, поляки сыграли огромную роль в зарождении идеологии "украинства" - да, Андрей, никогда не думали: чего это так гимн Украины похож на польский?) Сам же патриарх украинской самостийности Грушецкий придерживался версии, что украинцы пошли от племени антов.
Версии разные, суть одна - ДОКАЗАТЬ ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО, ЧТО МЕЖДУ РУССКИМИ И УКРАИНЦАМИ НЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 25 Ноябрь 2015, 23:22:17, ВОЗ»

Я говорю о ненависти к русскому правительству
И эта ненависть есть часть государственной идеологии постмайданной Украины. Вы живете четко в этой волне.
На днях турецкие ПВО сбили российский истребитель. Не будем вдаваться в детали происшедшего. Все мировое сообщество осторожно оценило данный инцидент: мол, надо разобраться с тем, что произошло... и т.д. и т.п. И только.... и только УКРАИНА в лице секретаря СНБО Турчинова (когда я смотрю на это страшное лицо, я понимаю, что не так уж и не правы наши эзотерики по поводу рептилоидной цивилизации, ненавидящей людей - ну это так, к слову.) Так вот, данный пан полностью поддержал действие турецких ПВО (самое подлое тут даже не сам факт выстрела по самолету, а то, что живых летчиков расстреляли как в тире).
Так как, хоть немного жажда ненависти удовлетворена?

Ненависть. Ненависть. А где созидание? Пока я вижу только разрушение, начиная от сброшенных памятников и загаженного центра Киева и кончая взорванными элетроопорами на границе Крыма.

Если бы не противостояние на востоке, Порошенко давно бы ждал новый майдан, и антимайдана уже, наверное, не было бы. Если бы восток выступил просто против правительства, думаю, и в западной Украине их поддержали бы. Но не отделение к России.

Я слышал подобный аргумент. Во-первых, почему Вы так уверены, что следующий майдан и свержение Порошенко принесли бы облегчение Украине? Я очень не уверен. У революционных процессов есть своя логика. Я считаю, что мирная "домайданная" Украина подписала себе приговор 19 января 2014 года, когда "майданщики" пролили первую кровь. Когда протест перестал быть мирным, когда инициативу перехватил ПС и другие боевые сотни. С этого момента стал раскручиваться маховик причинно-следственных связей (кармы), что с НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ повел к восстанию Юго-Востока, отделению Крыма и так далее. Во-вторых, сотни раз уже писал - далеко не все на антимайдане хотели непременного присоединения к России. Хотели федерации, не хотели видеть заезжих гастролеров с майдана, хотели иметь добрые отношения с Россией, а не оголтелую антироссийскую риторику. Проссийские настроения усилились только тогда, когда стало ясно, что то, чего хочет Юго-Восток, Киеву это безразлично. Ведь мы же все "титушки".

Но если бы даже произошло такое чудо: Юго-Восток смирился с тем, что они титушки, и не стал требовать никаких референдумов, признал идеи майдана полностью, а Крым бы согласился с тем, что он сильно проросийский и его надо немного зачистить, и остался бы в составе Украины - и мы все вместе пошли бы делать новый майдан. Я очень боюсь, что к власти бы тогда пришли еще более радикальные ребята из ПС и Свободы. Почему? А потому что именно они стали передовым отрядом революции, именно они пролили кровь и эта кровь самым трагическим образом отразилась на судьбе Украины.

Если честно, мне кажется, вы живете в каком-то своем выдуманном мире, поэтому Вас не интересует подтверждение каких-то данных, к моим словам вы что-то додумываете, после чего меня обвиняете в том, что вы придумали.
 
А Вы?

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 25 Ноябрь 2015, 23:26:11, ВОЗ»

Тот же Стрелков говорил, что депутатов заставляли принимать законы для референдума
Глупость. Я думаю, что Вы сами не очень в это верите... Так, ради спора только.

Что в этом легитимного?
Воля народа. Право народа на самоопределение. В отличие от выхода Украины из состава СССР, выход Крыма был юридически безукоризнен.

Андрей, есть слова (просто слова) и можно искать какие-то буквоедские крючки и нестыковки до бесконечности, но есть настоящая сила истории - воля народа, и воля народа Крыма в данной ситуации однозначна. В отличие, кстати, от присоединения Крыма к Украине: тогда народ никто не спрашивал. Как и при присоединении Одессы, Николаева, Донбасса.

К слову, Вы не ответили на мой вопрос: если вы на Донбассе воюете не с собственным народом и ополченцами, но с Россией, то что же вам мешает воевать с ней в Крыму?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 25 Ноябрь 2015, 23:08:32, ВОЗ»

О, Андрей, если бы на месте России были США, Украины бы уже не было на карте.
Вадим, я так понимаю, что вы проводите аналогии с Косово? Если да, то отделение там произошло спустя 7-8 лет после военных действий там НАТО, а не во время нахождения и давления войск других стран, у них это был длительный политический процесс, во-вторых, почему Украины не было бы на карте? Югославии уже не существует? И ни одна из стран Европы не присоединила к себе Косово, или я ошибаюсь? Может, Вы не читали, как отделялось Косово и просто поверили тому, кто это написал, потому что он русский?

Так вот, эта учительница заявила родителям, что это был патриотический акт воспитания и она искренне не понимает, чего это родители возмущаются.
Тогда я полностью разделяю Вашу точку зрения и считаю, что эту учительницу нужно не только лишить права на преподавание, ее нужно судить.

Кстати, именно от Первой Рады официальная украинская государственная идеология ведет историю "незалежности".
Тогда о каком присоединении к Украине можно вести речь?

стараюсь выкладывать данные независимых немецких СМИ
Это в этих "независимых" СМИ Вы получили информацию о том, что Украина не предоставила информацию переговоров диспетчера с малайзийским боингом, или что если бы Россия была европейской страной, Украины не было бы на карте?

Украинские СМИ Вам внушили, что весь цивилизованный мир говорит так же, как и украинские СМИ
Я больше выкладываю русские ссылки, чем Украинские.

И если одного пронесло, то второй был вынужден бежать в Россию.
Если бы его взяло СБУ, то он не смог бы убежать.

«Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2015, 10:52:14, ВОЗ»

То есть, крымчанам все приснилось?
Не приснилось, но там были не только мирные демонстранты, а и те, которые участвовали в силовых противостояниях. Показано, как меняются показания тех же крымчан, видимо, в зависимости от заказов России.

что фактом вмешательства США в политику Украины
В политику Украины вмешивались не только США, а и Россия, причем раньше даже в правительстве были русские. Я писал о возглавленнии гражданами США восстаний. Самое интересное, что в России за подобные действия можно получить до 5 лет, но приезжать в Украину и организовывать данные действия, за это - медаль. Как-то однобоко, неправда ли?

«Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2015, 11:55:51, ВОЗ»

Андрей, препираться по деталям и частностям можно до бесконечности. Для начала нужно определиться с целью: будем считать, что цель у нашей дискуссии общая - найти взаимопонимание. Если же цель - доказать одной стороне, что другая - враг и лжец, то диалог теряет всякую перспективу и смысл.

Второе. Давайте попробуем выделить несколько ключевых общих моментов, не разрешив которые, нет смысла переходить к частным вопросам. Например:

Если я Вас правильно понял, то выход Украины из состава СССР (или Российской империи) вы считаете благом, исторической справедливостью. А дальнейшее независимое существование государства Украина - лучшим вариантом для культурного, экономического и социального развития украинского народа. Пусть так.

Теперь посмотрим, как вышла Украина из СССР. Оставим юридические закорючки специалистам. Просто вспомним, что за год с небольшим до этого проходил общенародный референдум, на котором большинство населения как во всём СССР, так и в УССР проголосовало за сохранение СССР, а не за выход республик из его состава. Тем не менее, распад свершился после подписания Беловежских соглашений региональными элитами в обход центра. Никто после этого акта не объявлял украинцев сепаратистами, не кричал о незыблемости границ, не вводил санкций и тем паче не предпринимал насильственных военных операций по удержанию территорий. Потому всё прошло без крови.

Итак, если выход Украины из состава СССР - благо, то почему точно такое же желание народа Крыма и Донбасса - решать свою судьбу самостоятельно - зло? И не просто зло, но такое, с которым необходимо бороться насильственными военными методами?

Оставим в стороне частности, попробуем разрешить эту дилемму: как совместить - по правде и по справедливости - оба этих сценария. Без решения этого вопроса нет смысла обсуждать дальнейшее. Надеюсь, Вы не проигнорируете мою просьбу.

И третье. Андрей, нельзя жить только политическими страстями и интересами: это вредно для души человека. К тому же у нас не политический ресурс, мы не являемся рупором какой-то политической партии или государства. Наш ресурс - творческий, философско-культурологический. И посвящён прежде всего диалогу культур. Если для вас "украинство" не только идеология для борьбы с политическими врагами, но и любовь к Родине и её культуре, то не могли бы Вы ответить на следующие вопросы:

1. Имеют ли русская, украинская и белорусская культуры общий исток и общий ствол?
2. Обогащали ли друг друга эти культуры на протяжении столетий?
3. Возможно ли разделить эти культуры и повести их по разным историческим дорогам? К чему такое разделение приведёт каждую из них - к расцвету или угасанию? И как Вы себе представляете (фактически) такое разделение и отдельное существование культурных ветвей без одного ствола?
4. Имеют ли русский, украинский и белорусский народы общий религиозно-духовный ствол? Благо или зло такая общность? Нужно ли разделить церкви и зачем?
5. Имеют ли украинский, русский и белорусский народы единую историческую судьбу и миссию? Благо или зло это единство?
6. Имеют ли эти три народа общий духовный (мистический) Замысел, единую Небесную Родину? И возможен ли переход, без потери высшего духовного смысла, без утраты национальной и культурной идентичности и исторического лица, из одной метакультурной реальности в другую? В случае Украины: возможен ли переход из Российской метакультуры в Северо-Западную (Европейскую) - и если возможен, то какой ценой и будет ли такой переход благословен Свыше? Знает ли история примеры перехода части одной цивилизации в другую без утраты своей идентичности и без последующего полного растворения в новой общности? Можете ли вы привести хоть один такой пример из истории?

Если не думать о таких глобальных вещах, то какой вообще смысл тогда погружаться в текущую политику, как Вы считаете?

И последнее. Вы обмолвились о нашей ненависти к украинцам, о том, что мы их считаем чуть ли не низшей расой. Пройдите, пожалуйста, по этим ссылкам:
Песни и инструментальная музыка Западной Украины (Карпаты)
Лукины Росы – ансамбль аутентического пения

Андрей, Вы могли бы помочь нам ещё полнее представить украинскую национальную культуру на нашем ресурсе? рассказать о ней, показать её? (По-моему, это куда и важнее, и добрее, и полезнее политических склок.)

P.S. Как Вы думаете, возможен ли сейчас на каком-нибудь украинском сайте (исповедующем вашу идеологию и ваши политические взгляды) диалог, подобный тому, в котором Вы участвуете здесь? Возможно ли представление русской культуры с такой внимательностью и бережностью, как представлена украинская и грузинская у нас? (В этом разница - в изначальной установке и духовном векторе. И только это принципиально, остальное - утрясётся.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2015, 21:19:03, ВОЗ»

Может, Вы не читали, как отделялось Косово и просто поверили тому, кто это написал, потому что он русский?
У меня есть друг, Павел Тихомиров. Коренной николаевец, но последние лет семь живет в России. Он был в Косово несколько раз, первый раз сразу после окончания бомбардировок НАТО. Свое пребывание он описал в книге "Крестный путь Косово". Вот ссылка: www.serebro.mksat.net/tihomirov/

Напомню, Косово для сербов не просто территория, а их священная земля, колыбель Сербии. Сербов выдавливали из Косово постепенно, это был процесс не одного года. Причины этого сложные, в том числе они лежат и в политике властей Югославии. Это вопрос отдельный. Грех же Запада в том, что вместо примирения сторон Запад занял позицию одной стороны - албанской. Западные СМИ тогда буквально демонизировали сербов. А албанцам была подарена независимость и Косово.

но там были не только мирные демонстранты, а и те, которые участвовали в силовых противостояниях

Суть не в этом. Суть в самом отношении к тем, кого "майдановцы" презрительно назвали "титушки". Крымчане после истории с автобусом поняли, что победившая на майдане сторона с ними церемониться не будет. Ну, а отмена языкового "закона Кивалова" стала последней каплей для Крыма. Вот и все.

причем раньше даже в правительстве были русские.
Точно так же как и в правительстве России были украинцы. И сейчас есть. Мы единый народ, Андрей. Поэтому вмешательство России в украинские дела не равно вмешательству в эти дела США. Россия же не вмешивается в дела Мексики, не создает там пятых антиамериканских колонн. Не финансирует там майданов. 

Тогда о каком присоединении к Украине можно вести речь?
 
Первая Украинская Рада контролировала те земли, куда успели войти германские войска. Территория постоянно менялась. Все было очень эфемерно. И недолго. Но украинской государственной идеологии надо же откуда-то вести свое начало. Вот и решили оттолкнуться от Рады Грушевского.

Это в этих "независимых" СМИ Вы получили информацию о том, что Украина не предоставила информацию переговоров диспетчера с малайзийским боингом

Если у Вас есть данные, что Украина переговоры диспетчеров передала (особенно переговоры днепропетровского диспетчера), было бы интересно с ними ознакомиться.

Если бы его взяло СБУ, то он не смог бы убежать.

К нему пришли с обыском, изъяли диск с компьютера, нашли у него российский флаг и стопку "сепаратистской литературы" в виде днепропетровского неформально журнала "Вольный Лист", который уже лет пять не издается. Но так как "сепаратистская граната" в мусорном ведре найдена не была (таким способом в Днепре двух человек из компартии арестовали), то Саша не был немедленно арестован. С него была взята подписка о невыезде. Ну, и на беседу он был приглашен. Но Саша дожидаться беседы не стал, быстро рванул в Россию (хорошо, что было куда).

Но это все детали, второстепенные детали. Мы можем увязнуть в деталях и несколько лет бессмысленно спорить, опровергая друг друга. Есть основополагающие вопросы. Вот как раз их Ярослав примерно сформулировал. И уже исходя из этих вопросов, можно углубиться в детали. Мне так кажется. :)

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 27 Ноябрь 2015, 22:08:16, КАРР»

Западные СМИ тогда буквально демонизировали сербов.

Эмир Кустурица отлично это показал в своём фильме "Жизнь как чудо" (имхо, лучший фильм Кустурицы).

Свобода не просто право, а обязанность каждого

Украины из состава СССР (или Российской империи) вы считаете благом, исторической справедливостью.
Распад СССР я считаю логическим завершением упадка экономики. Про историческую справедливость я не думал и не слышал особо до отделения Крыма. Я считаю это глупостью, тем более что исторически - это земли крымских татар, многим из которых пришлось бежать в Украину.

Никто после этого акта не объявлял украинцев сепаратистами, не кричал о незыблемости границ, не вводил санкций и тем паче не предпринимал насильственных военных операций по удержанию территорий. Потому всё прошло без крови.
Так в этом соглашении были не только Украинское правительство, а еще и Русское и Белорусское. Это был распад государства СССР, а при распаде говорить о незыблемости границ глупо.

то почему точно такое же желание народа Крыма и Донбасса - решать свою судьбу самостоятельно - зло?
Если бы лидерами восстания не были граждане другого государства, референдум не проходил бы в присутствии вооруженных людей и они просто хотели отделиться, а не присоединиться к другому государству, был бы другой разговор.

И не просто зло, но такое, с которым необходимо бороться насильственными военными методами?
Именно наличие вооруженных граждан другого государства дает такую необходимость.

1. Имеют ли русская, украинская и белорусская культуры общий исток и общий ствол?
Естественно, это даже глупо оспаривать.

2. Обогащали ли друг друга эти культуры на протяжении столетий?
Насколько обогащались, я не знаю, что вообще можно считать культурным обогащением целого народа. Считаю, что именно во время СССР культура, наверное, всех стран СССР пришла в упадок, в Украине, например, есть период так называемого "розстріляного відродження", когда деятелей Украинской культуры расстреливали, принудительно русифицировали украинские города и т.п.

3. Возможно ли разделить эти культуры и повести их по разным историческим дорогам? К чему такое разделение приведёт каждую из них - к расцвету или угасанию? И как Вы себе представляете (фактически) такое разделение и отдельное существование культурных ветвей без одного ствола?
Это очень сложный вопрос. Ствол может быть один, но ветки могут расти в разные стороны. Мы не отрекаемся от нашей культурной истории, и она во многом схожа с вашей, имеет общие корни. Что означает отдельное существование? Мы выбирали именно экономическое направление, а не культурное.

4. Имеют ли русский, украинский и белорусский народы общий религиозно-духовный ствол? Благо или зло такая общность? Нужно ли разделить церкви и зачем?
Естественно имеют. Благо или зло? Я считаю, что духовность, если не несет насилия (религиозные камикадзе и т. д.), не может быть злом. По поводу разделения церквей - я в начале 2000-х узнал, что для прихожан церкви московского патриархата грех ходить в церкви киевского патриархата и наоборот. Для меня это было не просто удивление, а шок. Я этого не понимаю, как и многого другого в наших церквях, но это отдельный и очень долгий вопрос. Я считаю, что разделять церкви не нужно.

5. Имеют ли украинский, русский и белорусский народы единую историческую судьбу и миссию? Благо или зло это единство?
Судьбу - да, миссию - я не знаю про исторические миссии, не занимался изучением этого вопроса.

В случае Украины: возможен ли переход из Российской метакультуры в Северо-Западную (Европейскую)
Мы не переходим культурой в другие страны, это переход экономический и, по-моему, Европейские страны уважают культуру других стран, например, Греция тоже православная, но вхождение в Евросоюз не заставило их строить католические церкви или как-то уничтожать свою культуру.

Вы обмолвились о нашей ненависти к украинцам, о том, что мы их считаем чуть ли не низшей расой.
Я говорил не о ненависти, а о своем превосходстве над другими странами СССР. Россия всегда себя считала - старшим братом, остальные - все равны. Я общался со многими русскими, и большинство из них считали именно так.

PS: Я не могу отвечать на все вопросы, за это извиняюсь. У меня здесь проблема с интернетом и временем, я даже не успеваю читать все, что Вы пишете, поэтому прошу всех не обижаться, если я не отвечаю на некоторые Ваши вопросы.

«Последнее редактирование: 27 Ноябрь 2015, 12:15:55, ВОЗ»

есть период так называемого "розстріляного відродження", когда деятелей Украинской культуры расстреливали, принудительно русифицировали украинские города и т.п.

Чего-чего? Не было такого. Вот с 1920 по 1935 украинизация населения Украины проводилась. А вот русификации на территории Украины не было ни при царе, ни при советах.

Мы не отрекаемся от нашей культурной истории, и она во многом схожа с вашей, имеет общие корни. Что означает отдельное существование? Мы выбирали именно экономическое направление, а не культурное.

Увы, ваше правительство думает иначе. 23 февраля 2014 года, сразу же после смены власти на Украине, Верховная Рада проголосовала за отмену закона «Об основах государственной языковой политики № 5029-VI». То есть фактически это был запрет русского языка. (Впрочем, вроде пока не отменён, и новый не принят). Тем не менее из-за этого решения Рады Крым и уплыл в Россию. Не будь этого решения, не было бы и повода.

Запрет русского языка, пропаганда русофобии через СМИ и образование. Разве это не резкое изменение культурного направления? В современные учебники истории Украины загляните, наконец... Печально это всё. Вы поймите, что если бы в Украине закрепили за русским языком статус второго государственного и не разжигалась русофобия, то не было бы и восстаний по всему юго-востоку Украины.

На майдане победили националисты, поэтому вектор современной Украины националистический. Национализм до добра никого не доводил, вот и Украину подвёл к опасности распада. Те, кто устраивал майдан, преследовали цель не вхождения Украины в ЕС. Преследовалась цель бросить Украину в пучину хаоса, что и произошло. Примирение и восстановление целостности Украины возможно лишь после отказа от националистического пути Украины. С национализмом нужно покончить и пойти на максимальное сближение с Россией в культурном плане, сохранив за собой право экономической и политической самостоятельности. Нынешнее руководство Украины не может пойти на такое по двум причинам: внешнее управление со стороны США такого не позволит, это давление сверху; националисты свергнут нынешнюю власть, если она пойдёт на такое, давление снизу. Да и сам Порошенко на подобное не способен принципиально, не может же он против своей сути пойти...

Я говорил не о ненависти, а о своем превосходстве над другими странами СССР. Россия всегда себя считала - старшим братом, остальные - все равны.

Россия считала себя старшим братом и поэтому всегда была готова отдать последнее своим младшим братьям. Уровень жизни в РСФСР был несколько ниже, чем в других республиках СССР.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 27 Ноябрь 2015, 15:00:11, ВОЗ»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика