Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Вы знаете, действительно были, видел фото, но дело в том, что, когда я следил за революцией, эти флаги в глаза не бросались, т. к. они терялись в флагах Украины, в отличие от митингов в Донецке.

Просто вы смотрели украинское ТВ :-) Естественно, что вам ЕС-овские флаги не показывали. В Донецке и Луганске, что бы кто не говорил, а люди хотели присоединения к России по Крымскому сценарию. Отсюда и флаги российские. Вы их сепаратистами считаете, а они просто русские душой и хотят жить в одном государстве со своим народом. Русский народ, проживающий в Украине, поверил в возможность воссоединения с Россией после Крыма, но их обманули. Они Российскому государству оказались не нужны.

Вы называете Россию агрессором, а она не воспользовалась в марте, апреле, мае ситуацией безвременья и не присоединила к себе половину Украины по Крымскому сценарию. Могла спокойно через проведение референдумов, поддержав восстание по всей большой Новороссии, но не стала. Россия могла признать референдумы ДНР и ЛНР и не признавать легитимность выборов президента Украины. Но сделала всё наоборот. Какая же тут агрессия со стороны России? И Донецк хотели сдать в июле, так что не выведи Стрелков из Славянска ополчение, сдали бы обязательно. В сентябре 2014 Россия остановила наступление ополчения, начав процесс минских соглашений, выступив тем самым опять-таки на стороне Украины. И так далее. Что это за агрессор такой, который постоянно помогает своей жертве?

Цитата: Ярослав от 25 Ноября 2015, 00:31:02

Я считаю, что Кремль предал народ Донбасса и тем самым заложил мину под себя. В этом вопросе мы расходимся с Вадимом.

И со мной.

Я это для Андрея писал, так как позиция Вадима для него важнее любого из нас. А с Вами - разумеется! За что и ценю, и люблю. И готов продолжать в том же духе: за 15 лет не наскучило - что показатель высшего качества несогласия. Редкое качество.

Антон, это не бесспорно.

А это не аргумент. В политике всё не бесспорно. Бесспорна только победа, как в 1945. Всё остальное - зависит от точки отсчёта и оценочной шкалы. И от всяческих "бы", хотя тут же скажут, что "история не терпит сослагательного наклонения". Но без этого наклонения невозможно дать оценку ни одному историческому событию и политическому выбору. Остаётся голый фатум, если убрать "бы"...

Вот карта УНР на русском сайте википедии

Не нашел ничего по Вашей ссылке - открывается общий сайт Википедии. Но я догадываюсь, что это карта т.н. "Первой Украинской Республики", во главе с паном Грушецким. Кстати, именно от Первой Рады официальная украинская государственная идеология ведет историю "незалежности". Но это было довольно эфемерное образование. Тогда на территории Украины было много таких эфемерных "государственных" образований, начиная с "республики батьки Махно". Рада Грушецкого просуществовала меньше года. Потом Грушецкий бежал в Австро-Венгрию. Но в 1924 году большевики его пригласили обратно. Ему вернули все его профессорские регалии. Он свободно преподавал в Киевской Академии и умер спокойной смертью в Кисловодске. Уже при Сталине. Да, Андрей, Вы бы не могли мне объяснить: чего это так большевики Грушецкого любили? Может, они одно дело делали? Только немного по-разному. (Обо всем, что я тут о Грушецком написал, можно вполне свободно прочесть в Википедии)

Я никогда не защищал США, считаю их такими же завоевателями, как и Россию.

О, Андрей, если бы на месте России были США, Украины бы уже не было на карте. Почитайте, есть замечательный пост с "фейсбука" в этой ветке на тему: Как бы поступила Россия, если бы была нормальной западной страной (пост под номером 832)

Насколько мне известно, это как раз "стеб" на русские СМИ, которые говорят, что мы тут звери, детей едим и т. д, у нас здесь многие ходят с нашивками "блок НАТО", "бандеровец" и т. д.,

Странный стёб. При чем тут дети? Какое отношение дети имеют к российским СМИ? Подобные акции надо проводить в другом месте. Зачем детям калечить психику? Нет, Андрей, это был не стёб на российские СМИ. У меня есть в Николаеве знакомая, она немного знает эту учительницу, которая эту вопиющую, с нравственной и этической точки зрения, акцию организовала. Она, знакомая, училась в этой школе. И ее дети сейчас в ней учатся. Естественно, родители после такой акции подняли шум. Так вот, эта учительница заявила родителям, что это был патриотический акт воспитания и она искренне не понимает, чего это родители возмущаются. А уже чуть позже было придумано, что это якобы "стёб".

По поводу российских СМИ. А что, на них разве свет клином сошелся? Лично я, зная отношения сторонников "постмайданной Украины" к российским СМИ (им сразу Киселев начинает мерещиться), стараюсь выкладывать данные независимых немецких СМИ. Таких материалов мною выложено немало. Можете посмотреть их в ветке "Украина, тексты из Сети..." Вот и последняя моя ссылка: интервью с Порошенко - тоже немецкие журналисты взяли. Тут вот один господин меня даже как-то спросил: за что я так люблю немцев и Ангелу Меркель?

Я Вас понимаю, Андрей. Украинские СМИ Вам внушили, что весь цивилизованный мир говорит так же, как и украинские СМИ. А Россия все лжет, и вообще она давно изолирована. Андрей, эта картина не совсем верна. Очень неверна. Особенно критикуют Киев немецкие независимые СМИ (хотя позиция Ангелы Меркель другая). Немцы даже раньше россиян сняли фильм о майдане, в котором майдан был показан отнюдь не с той стороны, которая удобна Киеву. Даже польские СМИ, лояльные киевскому режиму, и те очень недовольны героизацией УПА и Бандеры. Поляки, в отличие от современных "украинствующих", имеют историческую память. И прекрасно помнят, как бандеровцы их уничтожали, и прощать не собираются.

Что-то я не припомню, чтобы при захвате админ. зданий во главе были граждане США или других стран, или чтобы граждане других стран говорили о том, что это он сам организовывал восстания в Украине. Это догадки, а не факты, Вадим.

 
Андрей, я уже не раз писал о том, что фактом вмешательства США в политику Украины начали осторожно возмущаться даже украинские СМИ. Посмотрите украинский РБК. Там была статья пару месяцев назад о том, что все основные кадровые вопросы в Украине проводятся через посольство США. А если вопросы особенно важные, то подключается такой человек, как Джо Байден. Вопрос конституционной реформы в Украине, принятие ее Радой, курирует американка Нуланд. Господин Саакашвили курируется американскими неоконсерваторами (кстати, его назначение также продавили американцы: Порошенко просто столько не выпить, чтобы дойти до подобной идеи; по сути, плевка в лицо Украины и одесситов). И так далее. Я приводил Вам еще и выдержку из "Нового времени". Можете также прочесть в РБК Украины интервью с Порошенко, где он говорит, что американские советники присутствуют во всех программах реформ в Украине. Кстати, точно так же было в России в 90-х. То есть, Андрей, Украина сейчас по сути является американской полуколонией, которая еще и изнутри раздирается борьбой различных олигархических группировок. Как этого можно не видеть, я просто не понимаю...

 

Вадим, в сто пятый раз повторю, Вы, ваша сестра, ваша мать поддерживают Россию, более того Ваша сестра работала у главы николаевского филиала ПРАВОГО СЕКТОРА, и он знает о ее настроениях, как над вашей семьей еще не расправились, если все так, как вы говорите?

Андрей, а я Вам в сто пятый раз отвечаю: ни моя мама, ни моя сестра не являются ПРОРОССИЙСКИМИ АКТИВИСТАМИ. Моя мама пожилой человек. Она практически из дома не выходит. Интернетом не пользуется. Моя сестра - Вам это доподлинно известно - человек довольно аполитичный. Назвать ее "пророссийской" можно в некоторых кавычках. Насколько я знаю, она никогда ни с кем о политике не говорит. Тем более на работе. Но, может, я что-то не знаю. То что ее бывший начальник был главою филиала ПС - это для меня новость. Но сестра сказала, что этот человек давно порвал с ПС - более того, он всячески открещивается теперь от этой печальной организации.

Что касается меня. Я имел в начале 2000-х "счастье" беседовать с СБУ по поводу своих взглядов. С тех пор я стал осторожным. Да, я выкладываю антимайдановые статьи в соцсетях, но делаю это в соответствующих группах. Также приходится и "отфильтровывать" людей, которые посылают мне запрос "в друзья". То есть, если человек ярковыраженных "майдановских" взглядов, я его просто не добавляю. Увы. Это вынужденная мера. У меня двое хороших знакомых попались за материалы в соцсетях. И если одного пронесло, то второй был вынужден бежать в Россию. Я не являюсь активным участникам пророссийских митингов (я ходил только на самые массовые в феврале-марте прошлого года), также я не участвовал в жизни пророссийского палаточного городка у Ольшанцев. Но мои знакомые там были до конца, до разгрома городка националистами. Так что, как было, я знаю не из СМИ. С самого начала антимайдана мы негласно разделились - тем, кто пишет что-то в Интернете, желательно поменьше показываться на пророссийских митингах. Тем же, кто непосредственно участвует в митингах, лучше как можно меньше писать в Интернете (или писать не под своим именем). И знаете, Андрей, это спасло многих от преследований. Но около пяти человек все же были арестованы. Еще около двадцати находятся в бегах. Это то, что я знаю. Впрочем, надо признать, что в Николаеве, по сравнению с Одессой и особенно с Днепропетровском, репрессии были довольно мягкие. Да, я еще ничего не говорю о разгроме и преследовании коммунистов в Николаеве, Одессе и Днепропетровске.... Много чего было. Но Вы, Андрей, не хотите этого видеть. Вам внушили, что в Украине проблем с преследованием политических инакомыслящих - нет. Выдумки Киселева и российской пропаганды. Если Вам удобно жить с такой мыслью - что я могу сделать?..

Вы как-то возмущались бездействием милиции во время погрома палаточного городка пророссийских активистов в Николаеве. Андрей, милиция не просто бездействовала, она помогала националистам (она их боялась - и приказ, видимо, соответствующий был, как и в Одессе). Перед самым погромом милиция зашла в палаточный городок, проверила у людей документы, обыскала людей на предмет наличия оружия и, убедившись, что пророссийские активисты не опасны - ушла. Сразу после этого начался погром. Так что вопрос "куда смотрела милиция" - бессмыслен. Милиция смотрела туда, куда смотрели власти, СБУ и делающие с СБУ одно дело - националисты. Сказано - убрать пророссийский элемент. Убрали. Демократия, не правда ли?

Это про этих активистов вы писали?

Нет. Это именно про человека из Днепропетровска. Зовут его Александр Мухарев, если Вам интересно.

До сих пор в Николаеве есть русские школы для желающих

В 2002 году их оставалась всего 5. Пять на полумиллионный город. Сейчас не знаю, сколько. Думаю, еще меньше.

Нашел интересную статью:

То есть, крымчанам все приснилось? (Ну, да, а пророссийские активисты в Одессе сами себя сожгли и т.д.) А кто такой Максим Альдер?

Можете ссылку кинуть? Я не нашел такой информации.

Посмотрите выступления Порошенко, особенно за лето прошлого года (300 дивизий - юмор, но сколько-то дивизий он называл). Кстати, а что Вы скажите о том, что россияне якобы летом прошлого года применили при штурме луганского аэропорта ядерное оружие? Об этом заявил министр обороны Украины Гелетей, и самые "честные" украинские СМИ эту новость озвучили.

Вадим, я почитал немного про Украинство и не нашел ни про Укров...

Я не знаю, каких авторов Вы читали. Советую Ульянова. Человек независимый от политический лагерей, замечательный историк, эмигрант. Он очень детально истоки и становление "украинства" описал . Эта книга есть и у нас в Библиотеке. Вот ссылка. Версия о том, что украинцы ведут свое начало от некого древнего легендарного народа укров, была впервые высказана польским историком Фаддеем Чацким еще в конце 18 века (к слову, поляки сыграли огромную роль в зарождении идеологии "украинства" - да, Андрей, никогда не думали: чего это так гимн Украины похож на польский?) Сам же патриарх украинской самостийности Грушецкий придерживался версии, что украинцы пошли от племени антов.
Версии разные, суть одна - ДОКАЗАТЬ ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО, ЧТО МЕЖДУ РУССКИМИ И УКРАИНЦАМИ НЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО.

Тот же Стрелков говорил, что депутатов заставляли принимать законы для референдума

Глупость. Я думаю, что Вы сами не очень в это верите... Так, ради спора только.

Что в этом легитимного?

Воля народа. Право народа на самоопределение. В отличие от выхода Украины из состава СССР, выход Крыма был юридически безукоризнен.

Андрей, есть слова (просто слова) и можно искать какие-то буквоедские крючки и нестыковки до бесконечности, но есть настоящая сила истории - воля народа, и воля народа Крыма в данной ситуации однозначна. В отличие, кстати, от присоединения Крыма к Украине: тогда народ никто не спрашивал. Как и при присоединении Одессы, Николаева, Донбасса.

К слову, Вы не ответили на мой вопрос: если вы на Донбассе воюете не с собственным народом и ополченцами, но с Россией, то что же вам мешает воевать с ней в Крыму?

То есть, крымчанам все приснилось?

Не приснилось, но там были не только мирные демонстранты, а и те, которые участвовали в силовых противостояниях. Показано, как меняются показания тех же крымчан, видимо, в зависимости от заказов России.

что фактом вмешательства США в политику Украины

В политику Украины вмешивались не только США, а и Россия, причем раньше даже в правительстве были русские. Я писал о возглавленнии гражданами США восстаний. Самое интересное, что в России за подобные действия можно получить до 5 лет, но приезжать в Украину и организовывать данные действия, за это - медаль. Как-то однобоко, неправда ли?

Может, Вы не читали, как отделялось Косово и просто поверили тому, кто это написал, потому что он русский?

У меня есть друг, Павел Тихомиров. Коренной николаевец, но последние лет семь живет в России. Он был в Косово несколько раз, первый раз сразу после окончания бомбардировок НАТО. Свое пребывание он описал в книге "Крестный путь Косово". Вот ссылка: www.serebro.mksat.net/tihomirov/

Напомню, Косово для сербов не просто территория, а их священная земля, колыбель Сербии. Сербов выдавливали из Косово постепенно, это был процесс не одного года. Причины этого сложные, в том числе они лежат и в политике властей Югославии. Это вопрос отдельный. Грех же Запада в том, что вместо примирения сторон Запад занял позицию одной стороны - албанской. Западные СМИ тогда буквально демонизировали сербов. А албанцам была подарена независимость и Косово.

но там были не только мирные демонстранты, а и те, которые участвовали в силовых противостояниях

Суть не в этом. Суть в самом отношении к тем, кого "майдановцы" презрительно назвали "титушки". Крымчане после истории с автобусом поняли, что победившая на майдане сторона с ними церемониться не будет. Ну, а отмена языкового "закона Кивалова" стала последней каплей для Крыма. Вот и все.

причем раньше даже в правительстве были русские.

Точно так же как и в правительстве России были украинцы. И сейчас есть. Мы единый народ, Андрей. Поэтому вмешательство России в украинские дела не равно вмешательству в эти дела США. Россия же не вмешивается в дела Мексики, не создает там пятых антиамериканских колонн. Не финансирует там майданов. 

Тогда о каком присоединении к Украине можно вести речь?

 
Первая Украинская Рада контролировала те земли, куда успели войти германские войска. Территория постоянно менялась. Все было очень эфемерно. И недолго. Но украинской государственной идеологии надо же откуда-то вести свое начало. Вот и решили оттолкнуться от Рады Грушевского.

Это в этих "независимых" СМИ Вы получили информацию о том, что Украина не предоставила информацию переговоров диспетчера с малайзийским боингом

Если у Вас есть данные, что Украина переговоры диспетчеров передала (особенно переговоры днепропетровского диспетчера), было бы интересно с ними ознакомиться.

Если бы его взяло СБУ, то он не смог бы убежать.

К нему пришли с обыском, изъяли диск с компьютера, нашли у него российский флаг и стопку "сепаратистской литературы" в виде днепропетровского неформально журнала "Вольный Лист", который уже лет пять не издается. Но так как "сепаратистская граната" в мусорном ведре найдена не была (таким способом в Днепре двух человек из компартии арестовали), то Саша не был немедленно арестован. С него была взята подписка о невыезде. Ну, и на беседу он был приглашен. Но Саша дожидаться беседы не стал, быстро рванул в Россию (хорошо, что было куда).

Но это все детали, второстепенные детали. Мы можем увязнуть в деталях и несколько лет бессмысленно спорить, опровергая друг друга. Есть основополагающие вопросы. Вот как раз их Ярослав примерно сформулировал. И уже исходя из этих вопросов, можно углубиться в детали. Мне так кажется.

Украины из состава СССР (или Российской империи) вы считаете благом, исторической справедливостью.

Распад СССР я считаю логическим завершением упадка экономики. Про историческую справедливость я не думал и не слышал особо до отделения Крыма. Я считаю это глупостью, тем более что исторически - это земли крымских татар, многим из которых пришлось бежать в Украину.

Никто после этого акта не объявлял украинцев сепаратистами, не кричал о незыблемости границ, не вводил санкций и тем паче не предпринимал насильственных военных операций по удержанию территорий. Потому всё прошло без крови.

Так в этом соглашении были не только Украинское правительство, а еще и Русское и Белорусское. Это был распад государства СССР, а при распаде говорить о незыблемости границ глупо.

то почему точно такое же желание народа Крыма и Донбасса - решать свою судьбу самостоятельно - зло?

Если бы лидерами восстания не были граждане другого государства, референдум не проходил бы в присутствии вооруженных людей и они просто хотели отделиться, а не присоединиться к другому государству, был бы другой разговор.

И не просто зло, но такое, с которым необходимо бороться насильственными военными методами?

Именно наличие вооруженных граждан другого государства дает такую необходимость.

1. Имеют ли русская, украинская и белорусская культуры общий исток и общий ствол?

Естественно, это даже глупо оспаривать.

2. Обогащали ли друг друга эти культуры на протяжении столетий?

Насколько обогащались, я не знаю, что вообще можно считать культурным обогащением целого народа. Считаю, что именно во время СССР культура, наверное, всех стран СССР пришла в упадок, в Украине, например, есть период так называемого "розстріляного відродження", когда деятелей Украинской культуры расстреливали, принудительно русифицировали украинские города и т.п.

3. Возможно ли разделить эти культуры и повести их по разным историческим дорогам? К чему такое разделение приведёт каждую из них - к расцвету или угасанию? И как Вы себе представляете (фактически) такое разделение и отдельное существование культурных ветвей без одного ствола?

Это очень сложный вопрос. Ствол может быть один, но ветки могут расти в разные стороны. Мы не отрекаемся от нашей культурной истории, и она во многом схожа с вашей, имеет общие корни. Что означает отдельное существование? Мы выбирали именно экономическое направление, а не культурное.

4. Имеют ли русский, украинский и белорусский народы общий религиозно-духовный ствол? Благо или зло такая общность? Нужно ли разделить церкви и зачем?

Естественно имеют. Благо или зло? Я считаю, что духовность, если не несет насилия (религиозные камикадзе и т. д.), не может быть злом. По поводу разделения церквей - я в начале 2000-х узнал, что для прихожан церкви московского патриархата грех ходить в церкви киевского патриархата и наоборот. Для меня это было не просто удивление, а шок. Я этого не понимаю, как и многого другого в наших церквях, но это отдельный и очень долгий вопрос. Я считаю, что разделять церкви не нужно.

5. Имеют ли украинский, русский и белорусский народы единую историческую судьбу и миссию? Благо или зло это единство?

Судьбу - да, миссию - я не знаю про исторические миссии, не занимался изучением этого вопроса.

В случае Украины: возможен ли переход из Российской метакультуры в Северо-Западную (Европейскую)

Мы не переходим культурой в другие страны, это переход экономический и, по-моему, Европейские страны уважают культуру других стран, например, Греция тоже православная, но вхождение в Евросоюз не заставило их строить католические церкви или как-то уничтожать свою культуру.

Вы обмолвились о нашей ненависти к украинцам, о том, что мы их считаем чуть ли не низшей расой.

Я говорил не о ненависти, а о своем превосходстве над другими странами СССР. Россия всегда себя считала - старшим братом, остальные - все равны. Я общался со многими русскими, и большинство из них считали именно так.

PS: Я не могу отвечать на все вопросы, за это извиняюсь. У меня здесь проблема с интернетом и временем, я даже не успеваю читать все, что Вы пишете, поэтому прошу всех не обижаться, если я не отвечаю на некоторые Ваши вопросы.