Роза Мира — диалог культур и культура диалога

А почему "украинство" - нацизм? То, что я люблю свою родину, является нацизмом?

Любовь к Украине и украинство вещи диаметрально противоположные. Украинство - типичный национализм. А любой националист любит не Родину, а нацию. Нация в отличии от Родины есть абстракция. Но любовь конкретна и не терпит отвлечённости. Поэтому и говорится: возлюби ближнего своего как самого себя, а не возлюби человечество. О, сколько пролито крови за эти абстрактные понятия! Во имя любви к нации оправдываются чудовищные преступления. И украинство здесь не исключение. Сколько было вырезано русинов в Галиции украинцами-националистами? Сколько попало в концлагеря по их доносу? А ведь за 20 лет до этого в 1890-х годах все жители Галиции считали себя русинами. Одной смены поколения хватило, чтобы украинствующие националисты стали готовы вырезать своих братьев деревнями только за то, что они не хотели становиться украинцами.

Во вторую мировую ситуация повторилась. Украинствующие националисты сотрудничают с немцами, вырезают деревни. И из-за чего? Из-за любви к нации?

Вот такая предыстория украинского национализма. Любой национализм античеловечен. Младотурки в первую мировую вырезали армян, немцы во вторую мировую уничтожали евреев и славян. Но украинские националисты, пожалуй, всё-таки превзошли их, так как убивали всегда своих братьев: сначала русин, затем украинцев, не  желающих сотрудничать с немцами, и вот сейчас - снова своих сограждан на Донбассе, объявив их русскими террористами...

Нация как раз не есть абстракция, в отличие от «народа» и «человечества».

Спорный вопрос. Нация порождение капитализма, а народ с начала времён был. Разве народ это абстракция? Народ - это наш род. Очень древнее и конкретное понятие для славян.

Классовую принадлежность можно поменять, национальную — нет (на деле).

Почему нельзя? В конце XIX века русины галиции, благодаря пропаганде переименовывают себя из русин в украинцев. Мало того учат новый выдуманный украинский язык. В 1926 году XX века при переписи населения на Украине всех, кто назвался малоросом записали в украинцев. Вернее действовала инструкция: если человек говорит, что русский, его следовало спросить малоросс он или великоросс, естественно человек отвечал, что малоросс. Далее, если человек затруднялся ответить, его надлежало записать украинцем. Так появилась нация украинцев.

Цитата: Мидюков Антон от Сегодня в 15:26:42
Нация порождение капитализма, а народ с начала времён был.
Как это, поясните? Национальный язык — порождение капитализма?

Под нацией понимается совокупность граждан такого-то государства. А народ — это соборная сущность, у которой есть душа. Нацию можно в документах поменять, стать гражданином другой страны, а принадлежность душой к определённому народу не изменить. Народ это нечто большее, чем этнос, это духовная принадлежность. В общем, нация есть понятие юридическое, народ — неформальное, эмоциональное, душевное.

Но под нацией также понимают именно народ. В таком значении используется понятие нации в отношении национальных культур и национальных языков. Если вкладывать в смысл слова нация — народ, то я не против такого понятия нации :-) В таком понимании она, конечно, не несёт ничего дурного.

Национализм же есть порождение формального понимания нации. Националисты влюблены в свою нацию, но ненавидят свой же народ за то, что он не ощущает себя нацией в понимании националиста. Для националиста вполне нормальное явление искать в прошлом не истину, а выдумки, которые бы подтверждали величие его нации. Раз предки были великими, то и я велик. А раз я велик, то предки мои не могли не быть великими. Следствие причины есть причина причины. Круг замыкается. Шизофрения крепчает, и больной видит цель своего существования в том, чтобы доказать величие своей нации как в настоящем, так и в прошлом.

Какое интересное мнение, Вадим. Так получается, что я, ваша племянница и т. д. просто больные люди? Этот вирус хоть не заразен, или у Вас иммунитет?

Ярослав и Антон опять меня опередили . Мне нечего добавить. Вот особенно на это внимание обратите:

Любовь к Украине и украинство вещи диаметрально противоположные. Украинство - типичный национализм. А любой националист любит не Родину, а нацию. Нация в отличии от Родины есть абстракция.

Вот, собственно, лаконичный ответ на то, что я подразумеваю под термином "украинство". И почему считаю украинство вирусом. Чужеродным привнесением. Главное здесь: ЛЮБОВЬ НЕ К РОДИНЕ, А К НАЦИИ. Вы должны заметить, что слово "нация" стало последнее время весьма популярно в Украине. Именно не народ, а нация. Для меня это зловещий знак.
Любовь к Родине всегда прекрасна. Но когда в основу патриотизма ложится противопоставление и вражда - мы и они, украинцы и москали; когда десятки государственных идеологических институтов доказывают, что между украинцами и русскими нет ничего общего - более того, когда из русских начинают делать врагов - это уже не любовь к Родине, это начало нацизма.

Теперь по поводу Вас и племянницы. Племянница у нас вообще аполитична (я тоже был аполитичен в ее возрасте). Надеюсь, что те мифы, что преподавали ей в школе сильно на ней не отразились. Что касается Вас - я вижу, что Вы мыслите, анализируете, пытаетесь разобраться. При чем здесь вирус? Если бы Вы были больны вирусом украинства, Вы бы на этом сайте вряд ли стали вести дискуссии (разве что ругаться), а меня бы давно сдали в СБУ, как врага украинской нации

Ещё одно слово отравлено. Нация - нацизм.

Да, весь вопрос в терминологии. Что понимать под этим, что под этим... Зачастую в одно и то же слово вкладываются совершенно разные понятия.

Что касается Украины, то тут, кажется, ясно, что идея "украинской нации", т.н. "украинство", создана искусственно для одной цели - противостояние России. Об этом написана не одна книга. Следовательно, говорить об украинской нации, как о чем-то отдельном, возникшем тысячелетия назад - бессмысленно. Это националистический миф, который сейчас исповедует украинская государственная машина. Иное дело национальная культура. Существует ли украинская национальная культура? Да, существует. И я об этом писал уже здесь. Но она, эта культура, существует только как часть, как грань единого общекультурного кристалла Российской метакультуры. Оторванная же от общерусского единства, украинская культура существовать не может. Она вырождается в те мифы, которые мы сейчас и наблюдаем в Украине. Если бы украинская национальная культура (которая также мозаична и состоит из разных частей) не имела единого целого с общей русской культурой, то тот же Шевченко вряд ли был бы понят и принят, и обласкан в российских литературных салонах. Это же касается и Григория Сковороды, и Петра Могилы, и прочих великих деятелей, рожденных украинской землей. Все эти люди считали себя еще и частью общероссийской культуры, свободно путешествовали по России (чувствуя себя в ней так же, как и у себя дома). Единый культурный код, только разные его грани - великоросская, малоросская, русинская и т.д. национальные идентичности. Единая судьба, единая история...
Вот именно в таком контексте я вполне нормально воспринимаю украинскую национальную культуру. Пять лет назад я работал составителем книг, в одном николаевском издательстве. И с огромным удовольствием составлял житие того же Петра Могилы, делал книгу о загадочном украинском философе Сковороде.
Моя главная претензия к украинству в том, что эта идеология построена на идее РАЗДЕЛЕНИЯ или отделения украинцев от русских, рассечения общей судьбы и истории. В основании современного украинства лежат труды пана Грушевского (кстати, которого большевики ценили тоже), где он доказывает, что между украинцами и русскими НЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО. Украинцы происходят от некого древнего славянского племени не то укров, не то антов (точно сейчас не помню), а русские, те вообще не славяне - это угро-финны. Ну и т.д. В начале ветки об этом подробно говорится. Вот почему идея украинства - вирус. Потому что она РАЗДЕЛЯЕТ два братских народа. А разделение всегда выгодно третьим силам, разделение всегда смерть для единого целого организма.
Вот одна из главных причин, что заставляет меня резко не соглашаться с происходящим сегодня в Украине, с той идеологией, что ныне, став государственной, добивает остатки Украины.

Вирус ведет к смерти. Если бы современная идеология украинства сходила свыше, с Неба, была угодна Провиденциальным силам, Украина не докатилась бы до такого состояния, в котором находится ныне. А ведь когда-то Украина была богатейшей республикой Советского Союза и при разделе получила богатейшее наследство. Где это наследство? И кто о нем помнит? Украинские националисты "помнят", что было с их славными предками 70 000 лет назад. Но не помнят, что было несчастные двадцать пять, тридцать лет назад. Это ли не помрачение разума? Впрочем, и в помрачении разума они обвиняют исключительно Путина и Россию. Это ли не вирус? Вопрос риторический.   

на территориях, лояльных России

На территориях, лояльных России... То есть, Вы, Андрей, признаете, что есть в Украине территории, где проживают граждане, лояльные России. Попросту говоря - русские. И большинство их на Юго-Востоке. И вот туда приезжает Стрелков и организовывает восстание. То что Стрелков прибыл из России и организовал сопротивление в Славянске, я это не отрицаю. Но дело здесь вот в чём: нельзя что-то организовывать на пустом месте. Невозможно представить себе Стрелкова, приехавшего, например, в Ровно и там организовавшего пророссийское восстание. Значит был прецедент, были определенные настроения.
Меня вот что потрясает - не имею в виду Вас, Андрей, а вообще - в разговоре с людьми, поддерживающими постмайданную унитарную Украину. Они досконально знают о том, как виновата Россия (Путин нарушил, Стрелков приехал), но они почему-то в упор не хотят видеть ПРИЧИНУ ПРОРОССИЙСКИХ НАСТРОЕНИЙ - ПРИЧИНУ! Причину, которая и привела в конечном итоге к восстанию и приезду Стрелкова. Ничего бы этого не было, Андрей, если бы не изначальная политика лидеров майдана, направленная на стравливание украинского и русского народов в Украине, на стравливание сторонников и противников федерализации, сторонников и противников России. Причем сторонники России, федерализации, противники киевского майдана изначально были объявлены "колорадами", "ватой", "титушками", "русней", "козмордыми", "москалями", "быдлом", "недоукраинцами" и так далее. Изначально, задолго до майдана, еще со времен "первой оранжевой революции" - кстати, именно тогда 10 лет назад Тимошенко заявила, что все проблемы построения единой Украины из-за Донбасса; и предложила отгородить Донбасс колючей проволокой - власти Украины взяли курс на построение единой унитарной Украины на львовско-галицийской  идеологической основе. Изначально "незалежная" Украина строилась на двух "основаниях": донецко-днепропетровский олигархическо-финасовый клан и львовско-галицийская идеологическая элита, ее национальная идеология. Причем, "свидомые идеологи" единой Украины должны были обеспечить неприкосновенность украинского олигархата от российского олигархата. Вот почему за основу была взята идеология, что между Россией и Украиной нет никакой общей исторической судьбы, украинцы и русские - два совершенно разных народа... и вообще, пусть "москали" не мешают Украине. Помните, у Кучмы еще была книга: "Украина - это не Россия"?   

Именно из вышеизложенного вытекает непримиримая позиция киевских властей по отношению к идее федерализации (кстати, сепаратизм стал рождаться именно тогда, когда стало понятно, что новая киевская постмайданная власть никогда не пойдет ни на какие уступки пророссийски настроенным гражданам Украины). Ну а когда стало ясно, что противников майдана и за людей-то не считают, и руками нацистских молодчиков из всяких "секторов" готовы к ним даже и насилие применить, вот тогда люди и "созрели" до восстания. А дальше достаточно было появиться Стрелкову.

Вот когда начинаешь это говорить, Андрей, сторонникам единой Украины - полное непонимание. Нет, во всем виноват Путин, Россия, Стрелков. А население, оно не могло восстать само по себе, это все российская пропаганда... Что в итоге получается? Обыкновенный нацизм в итоге получается. Получается, что противники майдана не могут иметь свое мнение (это им так Путин со Стрелковым приказали!) Нет, они, противники, конечно могут что-то там иметь и лепетать (вот как я сейчас ) - но почему-то большинство тех, кто за единую Украину, упорно считают, что пророссийско настроенные граждане СВОЕГО МНЕНИЯ ИМЕТЬ НЕ МОГУТ, ИМ ЭТО ВСЕ ВНУШИЛ ПУТИН И РОССИЙСКАЯ ПРОПАГАНДА. Вот это обидней всего, Андрей. Почему в Киеве считают, что мы не можем иметь свое мнение?.. Ладно, это уже сентиментальности.

В заключение к этой теме скажу: не было бы никаких "российских агрессий", "зеленых человечков", Стрелковых и т.д., если бы сторонники майдана, взявшие в Киеве власть, услышали нас, не стали применять к нам насилие, не стали относиться к нам как к "вате" и людям второго сорта. Зачем нужно было останавливать и избивать людей из Крыма, которые на автобусах возвращались домой?!! Вся их вина была в том, что они не соглашались с майданом. Зачем нужно было отменять прежний языковой закон (т.н. закон Кивалова)? Зачем нужно было жечь в Одессе людей, фигачить "Градом" по спальным районам Донецка и Луганска? Зачем нужно было запрещать российские телеканалы, половину российских политических газет, журналов, фильмов (даже книг в стиле фэнтези). Это как понять - киевская хунта настолько не доверяет своему народу? Зачем были нужны все эти политические репрессии и убийства? Зачем?...

А Вы говорите - Стрелков... Стрелков приехал туда, где народ был готов к восстанию, достаточно было только поднести спичку. Но ведь можно было бы не доводить Киеву Юго-Восток Украины до такого состояния! Зачем надо было со сцены майдана призывать стрелять в голову всем, кто носит Георгиевские ленточки? Зачем? Такое ощущение, что кто-то в Киеве намеренно сушил "сено народного восстания" (делал все, чтобы ясно показать "русне", что с ними церемониться не будут - надо будет, сожгут во втором Доме Профсоюзов). Кто-то заботливо подготавливал почву к гражданской войне. Что и случилось.

Не было бы избитых до смерти крымчан, призывов стрелять в голову за ленточки, сожженных в одесском Доме Профсоюзов, расстрелянных, бежавших в Россию, посаженных по доносу соседей (благо, культ стукачества приветствуется властями, телефоны СБУ повсюду) - не было бы и никаких Стрелковых и "зеленых человечков". Неужели так сложно это понять?

Россия начала торговую войну с Украиной - запрет поставок сыров, конфет и т. д.,

И поэтому бизнес Порошенко процветает в России? Олигарх Порошенко, кажется, еще и президент Украины. Или я не прав? Какая бы торговая война ни была, а скидки на газ Россия дает Украине каждый зимний сезон. Да и что значит торговая война? Между Белоруссией и Россией уже не одна торговая война была. Но никто в Минске майданов не устраивает и не призывает "москаляку на гиляку". И в целом отношения между белорусами и россиянами нормальные. Может, это еще и потому, что Лукашенко не пишет книг, типа, "Белоруссия - это не Россия". И идеи пана Грушевского не преподают в школах.

Россия начала торговую войну с Украиной...

и т.д. Ну, это как в худой семье, можно до бесконечности предъявлять друг другу обиды и вины. А смысл? Чтобы задуматься о том, что приобрела Украина в союзе с Россией, достаточно сравнить (хотя бы территориально) ту Украину, которая вошла в состав Московского царства, и ту, которая вышла из СССР. Эти территории приросли к Украине за счёт кого? Откуда у Украины появился выход к морю? Потом хорошо бы сравнить во времена СССР уровень жизни в УССР и, например, в центральной и северо-западной России или в той же Белоруссии. А потом ещё вспомнить, что во главе СССР почти 30 лет были выходцы из Украины...

Беда же Украины (это стало бедой, когда идеология одной части населения начала претендовать на исключительность в государстве) в том, что в её составе оказались (подарок ненавидимых большевиков, которые почему-то все были сплошь москалями) чуть ли не половина исконных российских земель вместе с населением, которое ни в какую Украину никогда переходить не собиралось, равно как и жить от России отдельно. Вот проблема! Неправильное население. Землицу (подарок) жалко... но люди там лишние.

Построить унитарное государство в границах Украины и на основе западно-украинской идеологемы невозможно в принципе. И пока это на Украине не примут как аксиому, страну так и будет корчить в склоках и раздорах. Если бы в России взяли за основу идеологию черносотенства и стали строить унитарное государство, то не было бы уже никакой России. В лучшем случае - в границах XV века (и то вряд ли).

так же как в России есть некоторые люди, которые считают, что Украинцы низшая раса по сравнению с Русской

Разговоры о "высших" и "низших" расах совершенно чужды русскому менталитету. В России живут сотни национальностей - и считают её своей Родиной. А подонков (нацистов) в России процент не превышает процент вообще людей с психическими патологиями. А в Украине, к великому нашему общему горю, превышает, даже зашкаливает.

правительство России настраивает население против Украины, иначе для чего ставить явно лживые репортажи

Это правительство ставит репортажи или всё-таки журналисты? Ничего даже отдалённо схожего с заявлениями официальных властей на Украине в отношении России в самой России по отношению к Украине, слава Богу, не было ни одного. На государственных и частных телеканалах регулярно выступают украинские политологи, защищающие позицию нынешней украинской власти. Есть что-либо подобное в Украине? (К вопросу о свободе слова и демократическом европейском выборе.)

Украина относительно молодое государство, но это не означает, что мы не имеем права на отдельное существование и выбор направления своего развития.

Для того чтобы у страны было направление, есть одно необходимое условие: это направление должно разделяться большинством населения, а не навязываться одной частью всем остальным. Пока вы будете во всех своих бедах винить Россию, а не самих себя, о зрелости государства не может быть и речи. Это позиция обиженного подростка, но не взрослого и самостоятельного человека.

зато очень щедро согласилась разделить внешний долг СССР

То есть? Внешний долг СССР Россия взяла на себя, насколько я помню.

Колорадамми называли ДНРовцев в связи с георгиевской лентой

Колорадами называли также жертв Одесской трагедии в Доме Профсоюзов.

ведь после голодомора очень обильно юго-восток заселили именно русскими.

Да ну? От так называемого голодомора сколько людей погибло? Сколько из них составляли этнические украинцы? Поищите самостоятельно в интернете, не повторяйте фразы из телевизора.

Голод, знаете ли, национальность не разбирает, умирали и русские и украинцы. По архивам же были составлены именные списки «Книги памяти». Было обнаружено много нарушений, и даже со всеми этими нарушениями не смогли набрать миллион (источник). Интересно, почему засекречена национальность умерших по Донецкой и Луганской областям? Не потому ли, что количество украинцев было ничтожно мало среди умерших на Донбассе?