Метаистория и геополитика
Украина: 22 года «незалежности» (часть и целое, иерархия и власть; революция, причины, плоды)

0 Участников и 3 гостей просматривают эту тему.

События развивались бы много страшнее, введи мы войска тогда.
Маленькое "но". О "тогда" и "введи мы войска" у меня речи нет. У меня речь есть о том, что признай Россия независимость Новороссии (после референдума там) и подпиши с ней договор о военной помощи, то никакой АТО бы не было и никакие войска вводить бы не пришлось. Вопрос о вводе войск встал только после начала АТО. И второе: не было единства в протестных движениях в самой Новороссии, как нет его и сейчас. И это тоже усугубило страдания. И об этом как раз мои вопросы к Вадиму, а не о вводе войск. Сейчас вообще уже поздно вводить войска и бессмысленно. Сейчас ввод войск означает одно - войну между Украиной и Россией с огромной угрозой перерастания войны в мировую. Не просить отложить референдум, но признать его результат, установить дип-отношения и подписать договор о взаимопомощи - вот что должна была сделать Россия, чтобы предотвратить гражданскую войну в Украине. М.б. потребовалось бы ввести миротворческий контингент, а может - и нет. И тогда бы была другая реакция других областей Новороссии...

Слабость, невнятная позиция, двуличие России - вот что позволило нацистам почувствовать свою безнаказанность и приступить к активным карательным действиям в Новороссии. Займи Россия изначально более твёрдую позицию, то не посмели бы. Что же касается поддержки народа, то референдумы в Донецке и Луганске всё чётко показали. Да, ситуация была там сложнее, чем в Крыму, но не настолько, чтобы не попытаться предотвратить открытую войну. Война бы продолжалась информационная, экономическая, но не перешла бы в "горячую фазу". Во всяком случае, такую попытку можно было сделать, но Россия побоялась. А побоялась потому, что сама тяжело больна идеологией неолиберализма, живёт в извращённой системе ценностей и уже привыкла считать Украину чем-то отдельным. Российская верхушка сама во многом "Янукович" и у неё тоже и "рыльце в пушку", и страх перед самоорганизацией снизу, и вообще страх перед живым и творческим духом. Слабость, близорукость, трусость и "половинчатость" позиции Януковича - одна из основных причин трагедии на Украине. Отчасти то же можно сказать и о позиции России. Россия слишком много хитрит сейчас, а хитрость - плохая замена ума. Суета - признак слабости. Государство до сих пор боится своего народа и не верит в него. Но это уже отдельный разговор...

У меня на заданные Вадиму вопросы есть и свой ответ. Глухое молчание других областей Новороссии, подавленность народа там - следствие позиции России. Поднявшийся вслед за Крымом народ (особенно после трагедии в Одессе! и последовавшей затем просьбы Путина "отложить референдум") почувствовал, что его Россия может предать и отдать на растерзание хунте ради своих эгоистических интересов или просто из страха перед "мировым сообществом". Пролегла линия отчуждения между Россией и Новороссией... Я это очень остро почувствовал, как только Путин заявил свою просьбу "отложить референдум". Почувствовал это и Зверь. Именно после этих слов Путина началась активная фаза АТО. И угасли протестные движения в других городах Новороссии. Я воспринимаю эту позицию высшего руководства России как предательство и вижу в этом предательстве одну из главных причин нынешних и будущих - наших общих! - бед.

Отсутствие единого антифашистского фронта в Новороссии, при моральной, материальной и потенциально военной (если будет такая необходимость) помощи России, только подпитывает наглость нацизма и потому является причиной будущих трагедий. Достаточно вспомнить не такие уж и далёкие уроки истории, чтобы не лезть снова в эту бездну, не заигрывать со Зверем. Пока нацизм не почувствует силовой ответ, он будет только наглеть и множиться. Нельзя уговаривать чуму остановиться, ей нужно поставить непроходимый заслон. Сдадим Новороссию - нацистская чума придёт к нам, активизируются нацистские организации в самой России, так же войдут в негласный союз с неолибералами, получат моральную поддержку и финансовую помощь извне...

Об угрозе русского национал-социализма я писал 4 года назад (интересно сравнить с тем, что произошло). Тогда это не выглядело настолько актуальным, как сейчас. Нацизм поднял голову не где-то там, в Украине, а у нас - в нашем доме! Украина и Россия - это единое метакультурное пространство с общей судьбой, общим истоком. И причины активизации нацизма на Украине те же, что и в России: продажность, бездарность власти, социальное неравенство, униженность, отчуждение власти от народа, отсутствие духовно здоровой идеи у государства, которую можно противопоставить идейному суррогату нацизма и т.д. и т.п. Всё те же причины, что привели к власти нацистов в Германии в 1933. Очень схожая - прежде всего духовно! - ситуация.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2014, 05:58:09, ВОЗ»

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
Согласен, Ярослав. Необходимо добавить лишь одно - введи войска, Россия не имела бы права требовать возврата долга за поставку газа. Мне кажется, это обстоятельство является главным и определяющим, почему произошло такое предательство.

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)

Необходимо добавить лишь одно - введи войска, Россия не имела бы права требовать возврата долга за поставку газа. Мне кажется, это обстоятельство является главным и определяющим, почему произошло такое предательство.
Скупой платит дважды. Только платить придётся теперь не долларами, а жизнями...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
И долларами тоже, т.к. их они (4,5 млрд) за газ не получат никогда. Плюс вся оборонка, разрушенная в областях Украины. Плюс геноцид народа в целом. Плохо, что от слов С.Глазьева Кремль отказался. Плохо, что А.Дугин уже впрямую говорит о предательстве Сечина и Медведева, о шестой колонне, которая "вяжет" Путина. То есть подковёрная борьба в Кремле выходит за рамки ковра и становится достоянием общественности. Конечно, это пока не майдан в РФ, но уже заявка на него.

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)

Статья о карпатских русинах, сохранивших память о своей родственности русскому народу: "Забытая трагедия карпатских русин".

Свобода не просто право, а обязанность каждого

о шестой колонне, которая "вяжет" Путина
Больше всех вяжет Путина его собственный узко-прагматичный рассудок, его нетворческая натура, его бездуховность, его страсть всем нравиться. Одной воли, хитрости и политического опыта недостаточно, чтобы чувствовать и понимать Россию. У Путина, когда его слушаешь, всё как-то слишком обыкновенно, слишком приземлённо. И никакого вдохновения в глазах - одни цифры... Такое впечатление от него у меня - интегрально. Я не знаю, кто ему писал "Крымскую речь" или некоторые куски в его посланиях Федеральному собранию, но и стиль, и глубина этих текстов идут вразрез со всем тем, что Путин говорит без бумажки, в интервью, в ответах на вопросы. По духу, по стилю мышления - вразрез, а не по поверхностному смыслу. Интересно, кто автор тех текстов? и насколько сильно его влияние на самого Путина, насколько Путин вообще верит таким текстам или только из тех же соображений "понравиться публике" (чутьё в данном плане у него выдающееся!) зачитывает их? (У меня нет ответа на этот вопрос.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 03 Июль 2014, 16:37:44, КАРР»

У меня речь есть о том, что признай Россия независимость Новороссии (после референдума там) и подпиши с ней договор о военной помощи, то никакой АТО бы не было и никакие войска вводить бы не пришлось.

Именно этого и "ждали", и именно к такому шагу России был готов Киев и, главное, был готов Обама. Об этом они и кричали на всех углах, что Россия "пожирает" Украину, что, отобрав у Украины Крым, Россия на этом не остановится... Европа настороженно ожидала тоже. Путин же в это время работал политически и организовывал информационное сопротивление, адекватное той бешеной атаке, в которой нас "рвали" в информационном поле в то время.
В случае, который Вы описываете, как желаемый, всё было бы намного хуже, чем сейчас... Уверена в этом. Было бы уже не АТО, была бы полноценная война. В масштабах, намного превышающих теперешние. Биться бы пришлось России с  НАТО и частью Европы. Путин не бросил и, тем более, не "кинул" Новороссию. Помощь ей организована по многим каналам.
Хотя ситуация там, увы, "мутноватая".
( http://el-murid.livejournal.com/1901358.html
https://www.facebook.com/greg.goray/posts/549388518517057)
 

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 03 Июль 2014, 17:40:52, КАРР»

это пока не майдан в РФ, но уже заявка на него.

"Майдана" в России сейчас не может быть, увы (или не увы). Нужны и сейчас реально возможны иные способы устранения режима олигархата. "Майданы" слишком хорошо "притоптаны" западными спецами, технология превращения народного возмущения в выгодное сами понимаете кому "мероприятие" отработана в ряде стран и "революций".
После украинского опыта народ в России на такое не пойдёт (даже за деньги). Имхо. 

Путинцева Т

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
В случае, который Вы описываете, как желаемый, всё было бы намного хуже, чем сейчас...

Думаю, что ни НАТО, ни кто-то другой тогда не ввязался бы в войну. Просто взяли на испуг наших олигархо-либералов. Для Запада и для США Украина территориально - часть СССР. И границ у неё нет до сих пор. А правопреемник СССР - РФ.

После украинского опыта народ в России на такое не пойдёт

Хотелось бы верить, но нет оснований. - как говаривали древние. Народ точно не пойдёт. Но революции делаются в столицах, а там... И денег, и агрессии сколько угодно.

Главной ошибкой Путина считают и Глазьев, и Дугин - момент упущен, фашизм на Украине легализирован. Однако, точечными ударами, по-американски, можно и сейчас остановить убийства мирных граждан, даже не вводя войска.

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)

с Крымом было всё ясно: подавляющее большинство хотело быть россиянами
Не та совершенно обстановка была в Донецкой и Луганской областях. Там очень большое количество людей считали себя украинцами (русскоязычными украинцами),
У меня на заданные Вадиму вопросы есть и свой ответ. Глухое молчание других областей Новороссии, подавленность народа там - следствие позиции России. Поднявшийся вслед за Крымом народ (особенно после трагедии в Одессе! и последовавшей затем просьбы Путина "отложить референдум") почувствовал, что его Россия может предать и отдать на растерзание хунте ради своих эгоистических интересов или просто из страха перед "мировым сообществом". Пролегла линия отчуждения между Россией и Новороссией.
Куда делось протестное движение в Николаеве, Одессе, Запорожье, Херсоне, Днепропетровске и Харькове? Самый больной вопрос. Это то, что мы постоянно здесь обсуждаем, в Николаеве. Куда делись многотысячные протесты против украинского нацизма? Например, 1 марта на пророссийском митинге было почти пятьдесят тысяч человек - одна десятая часть всего населения Николаева. И где они теперь?
   Чтобы хоть как-то ответить на этот вопрос, надо принять во внимание множество факторов. Замечание Татьяны очень верно - отличие Крыма от Донбасса и Луганщины в том, что немалая часть людей считает себя украинцами (при этом будучи абсолютно лояльными к России и будучи русскоговорящими). За 22 года "незалежности" люди привыкли к тому, что они живут в другом, соседнем с Россией государстве. Не знаю, какой процент подобных "русскоговорящих украинцев" на Востоке Украины; у нас он должен быть еще выше (в том числе и выше, чем в Харькове). У нас где-то на уровне с Одессой. Про Запорожье ничего не скажу. А вот в Херсоне и Днепропетровске сопротивление майдану даже почти не смогло оформиться. И причина далеко не только в олигархе Коломойском. Причина в огромном количестве переселенцев из Западных областей Украины в эти города. Вокруг того же Херсона огромное количество сел с западноукраинскими переселенцами, знаю по опыту поездок по этим селам со своим другом священником. Таков первый фактор.
   Второй фактор - мотивация. В Крыму все хотели в Россию. В Новороссии уже не так. Например, в моем городе большинство (по самым скромным подсчетам около 60%) не признало идеалов майдана. Заезжие, в конце февраля, активисты майдана встретили у нас ожесточенное сопротивление местных граждан. Именно тогда собирались многотысячные митинги, устраивались добровольные пикеты вокруг памятников ВОВ, появился палаточный городок. После первого же столкновения майдановских "правосеков" с местными гастролеры вынуждены были спешно уносить ноги. Тогда в Киеве признали, что немного перегнули палку с "бандеризацией" Юго-Востока. Все вроде бы затихло. И наступил момент ответа на вопрос: а чего мы, собственно, хотим? Оказалось, что хотим разного. Кто желает немедленного присоединения к России (таких было немного, это активисты - кстати, сейчас их стало несколько больше, несмотря на всю антироссийскую истерию укр. СМИ!), кто за "федерализацию" (таких уже больше), кто просто не любит бандеровцев и не хочет, чтобы Киев и Западная Украина навязывали свое мнение (тут и страх перед завтрашним днем) - вот таких было как раз большинство. И как только стало безопасно, такие люди разошлись по домам.
   Дальше. Предательство местных властей - наиважнейший фактор. Против пророссийских активистов заработала вся репрессивная машина украинского СБУ. Заработала, как только протесты пошли на спад. Устоять без поддержки извне здесь невозможно. Россия могла бы вмешаться именно в этот момент (когда государство начало политическое и уголовное преследование несогласных). Но Россия не вмешалась и начал реализовываться другой сценарий - долгий, болезненный, а для двух областей Украины еще и кровавый. (Кстати, Россия наконец начинает одерживать первые победы на дипломатическом фронте; сейчас задача номер один - оттеснить Большого Брата от ЕС и убедить европейцев в российском плане перемирия - ОБСЕ на границе, введение миротворцев, разведение враждующих сторон и т.д.) Так что все идет, как идет. Мир стремительно меняется, и в то же время многое в этом мире висит на волоске.

Что будет, если киевская хунта задавит ополчение ДНР и ЛНР? Даже думать об этом не хочется. Ясно, что начнется жесткий террор по отношению ко всем пророссийски настроенным гражданам (кто-то наследил в Сети, кто-то "засветился" на митингах). Пророссийские настроения никуда не делись, они ушли в подполье, потому что люди устали, люди не могут протестовать без лидеров, программы и поддержки. Понятно, что корни этого подполья будут жестоко уничтожаться. Киев будет вести двоякую игру - с одной стороны вводить органы местного самоуправления, разрешать даже русский язык на уровне сельсоветов (что смешно) - то есть играть в показушную демократию. С другой стороны будет проводиться стремительная унитаризация Юго-Востока, сведение народа в единый националистический монолит, объединенный ненавистью к России (кстати, это не мои сейчас слова, это я вольно изложил программу одного из помощников Коломойского). Параллельно с этим будут создаваться диверсионные группы и забрасываться в Россию... В общем, страшное будущее. Очень напоминает Германию после 33 года. Надеюсь, этот вариант будущего уже не настанет никогда. Хотя бы по той причине, что сама Украина его не потянет. Экономический кризис заставит думать о более насущных проблемах. Что ж, поживем до осени. Думаю, осенью все решится.
 
Однако, точечными ударами, по-американски, можно и сейчас остановить убийства мирных граждан, даже не вводя войска.
А вот это бы не помешало. Особенно сейчас, когда начал реализовываться так называемый план "Б". Если проще - убей как можно больше мирных жителей, если не можешь победить сепаратистов.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 04 Июль 2014, 16:47:18, ВОЗ»

Кстати, Россия наконец начинает одерживать первые победы на дипломатическом фронте; сейчас задача номер один оттеснить Большого Брата от ЕС и убедить европейцев в российском плане перемирия - ОБСЕ на границе, введение миротворцев, разведение враждующих сторон и т.д.
Одна из небольших побед.

Дух дышит, где хочет

Думаю, что ни НАТО, ни кто-то другой тогда не ввязался бы в войну. Просто взяли на испуг наших олигархо-либералов.

Штатам нужна война сейчас. Обаме нужна. Причём, крупная.

Путинцева Т

Народ точно не пойдёт. Но революции делаются в столицах, а там... И денег, и агрессии сколько угодно.

А в столицах не народ живёт? Согласитесь, что обстановку в Москве я вроде как должна бы знать... За деньги пошли бы разве что гастарбайтеры, а они боятся полиции...
Попробуйте поверить, что москвичи - не сплошняком олигархи и толстосумы...
И неолибералов не так уж много осталось, хотя бы оттого, что Москва держит нос по ветру, а "либерал" ныне - почти маргинальная личность. А также "предатель Родины" и вообще кошмарная бяка...
Кто ещё "майдануть" смог бы?  Коммунисты? ЛДПР?
Может, Дугин или Проханов поведут народные массы на Кремль? Или Эдичка?
Вероятно, коммунисты могли бы попробовать. Если б не их зажиревшее руководство.
Ну кто? Националисты?

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 03 Июль 2014, 23:26:53, КАРР»

"либерал" ныне - почти маргинальная личность. А также "предатель Родины" и вообще кошмарная бяка...
А кто виноват-то? Давайте называть вещи своими именами: неолиберал не предатель Родины, а предатель тех ценностей, которые защищал классический либерализм. Все эти ценности превратились в фигуру речи, в политический флюгер, в демагогию. На Украине сейчас десятками (а может, и сотнями, это мы спустя годы только узнаем) без суда и следствия сажают инакомыслящих. И сажают - это если ещё "повезло", а то и просто убивают. Свобода слова в состоянии аналогичном любому становящемуся фашистскому режиму. Я уже не говорю о военных преступлениях против человечности. И где либералы, где правозащитники? Русское правозащитное движение своей безнравственной позицией по отношению к событиям на Украине совершило над собою моральный суицид. Такое впечатление, что сама среда неолиберализма выдавила из себя всех порядочных и честных людей и превратилась в антисреду, абсолютно разрушительную и для личности, и для страны. Союз неолиберализма с неонацизмом не только показателен, но и закономерен. По-другому и быть не могло. А почему? Это нужно анализировать - и не с политической колокольни, но с позиций нравственных и философских. Это серьёзнейшая проблема и очень страшный симптом, чреватый самыми плачевными следствиями для общества. "Взбесившиеся лейкоциты" - это рак. Аналогия один в один. И закрывать глаза на такую мутацию в среде русского западничества русская интеллигенция (всех спектров, но демократическая - в особенности!) не имеет права, если хочет выжить и сохранить себя и свою Родину. Это не "пафос", не преувеличение, но диагноз. И диагноз грозный.

Ну кто? Националисты?
Национал-социалисты. Ни Ленина, ни Гитлера тоже никто всерьёз не воспринимал, пока они к власти не... - раз! - и пришли... А как так?.. Поздно.

Стоит нынешней власти утратить доверие народа (а привлекательной идеи у этой власти вообще никогда не было), что может произойти буквально в одночасье - и "свято место пусто не бывает". Нацизм недаром с чумой сравнивают, это очень заразная болезнь и распространяется в мановение ока. Вне логики, вне рацио. Не уничтожим нацизм на Украине, он придёт к нам, ему просто некуда деваться: закон духовной эпидемии, если хотите. Так что народ Донецка и Луганска сейчас не за себя там борется, а за всех нас. И в одиночку.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 04 Июль 2014, 00:39:45, Ярослав»

Некоторый офтоп (Ярослав, отвечу позже, если смогу).

Вероятно, и эта версия развития майданного процесса в Киеве имеет право быть зафиксированной здесь, у нас, сколь бы дикой она не казалась:

"Долго думал, писать или нет. Все таки, не очень хочется быть принятым за "человека в шапочке из фольги". Но все таки...
Когда начинался майдан, позвонил своему знакомому из Киева. Я его знал, как адекватного человека...
Затем начал замечать отклонения в поведении у Яценюка, Кличко и Турчинова. Но... Игра на публику, революцийне пиднесення и т.д. Это еще можно было объяснить.
Затем началась чертовщина с тасканием ночью трупов по майдану, лобызания с ними. Это конечно можно объяснить психотехниками, - скаканием в том числе.
Странности нарастали. Однажды, Кличко выйдя из АП не смог связать двух слов, только что-то мычал и смотрел куда-то вперед, в вечность, а потом тоже пошел лобызаться с мертвецами на ночной майдан, а рядом в это время беркутёнку выкалывали глаз... Я понимаю, что он всё таки не блещет, но не настолько же!!! Затем стало понятно, что в Киеве у многих поехала крыша, реально.
Мой друг, сторонник единой Украины, наблюдая весь этот шабаш, однажды проронил, - "думаю, что там стоят какие-то излучатели". Тогда мы просто посмеялись (он кстати, до сих пор сторонник единой и неделимой).
В конце февраля, этот же мой друг поехал в Киев по делам. Вернувшись он сказал, - "Там действительно произошло что то за гранью понимания. Киевляне - зомби. Они нормально выглядят, нормально разговаривают на повседневные темы, но как только разговор заходит о политике, у них в голове клацает тумблер. Наверное, там действительно было какое-то очень сильное воздействие на психику".
Перечислять все странности не буду, но наблюдая за уже упомянутой троицей укрополитиков, в весенне-летний сезон, странности у двоих их них усилились. В частности, Турчинов постоянно пребывает в позе :рукалицо: в состоянии транса, ненадолго выходя из него, чтобы немного поистерить. Яценюк - глаза психически нездорового, чем-то надломленного человека. Единственный, кто выздоравливает потихоньку - Кличко. А, да. Тягныбока забыл. Но по тому каких-либо изменений не было заметно за все время переворота.
Вчера вот наткнулся: "Если бы не позиция отдельных государств, которые по сути подогревали процессы (происходящие на Украине), способствовали государственному перевороту, все могло бы обойтись, можно было бы спокойно провести выборы президента, парламента, но все было навязано, по сути навязано с использованием ОЧЕНЬ СПЕЦИФИЧЕСКИХ технологий", — сказал Медведев.
РИА Новости http://ria.ru/world/20140624/1013375964.html#ixzz35gOFBsaf

Психотехники, прыжки, - да, специфическая технология, но не очень. Во всяком случае о них знает достаточно широкий круг людей. А вот что такое очень специфическая, остается только догадываться. Я не удивлюсь, если когда-нибудь начнут всплывать факты воздействия на майдан при помощи каких-то доселе неизвестных технологий, полей, излучений."


http://loboff.livejournal.com/455964.html?page=3#comments
Jun. 25th, 2014 08:01 pm (UTC)  severin1972

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 04 Июль 2014, 15:06:06, ВОЗ»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика