Роза Мира — диалог культур и культура диалога

в Грузии нет гражданского общества. Есть только его начатки, как на Украине и в той же России. Но в Грузии есть улыбающиеся полицейские, которые, действительно (в Тбилиси и еще в парочке крупных городов, типа Батуми) не берут (ну, почти) взяток.

Вадим, так и в Болгарии или Румынии гражданское общество не такое же, как в Швеции или Канаде. Но важно не только существующее положение, но и тренд. А крупные города и являются основными центрами полицейской коррупции. И если коррупцию удалось победить в них, то это колоссальный результат. Какие взятки может брать полицейский в каком-нибудь селе в Сванетии? В Грузии сельское население составляет примерно 45%. А в четырех крупнейших городах Грузии (Тбилиси, Кутаиси, Батуми и Рустави) живет примерно 50% населения страны. По всем опросам общественного мнения именно полиции доверяло при Саакашвили рекордное число граждан - около 80%.
http://www.bbc.co.uk/russian/international/2010/06/100629_georgia_policelaw.shtml
Вспомните Врадиевку, Вадим.

А согласился "Мишо" со своим проигрышем не потому, что он очень демократичен, а потому, что прекрасно понимает - если бы он попробовал удержаться у власти, сделать это можно только силой, а это гражданская война.

Так это и есть лучший аргумент в поддержку необратимости демократических реформ в Грузии.

А то, что Сталин становится популярной фигурой, это меня, признаюсь, немного в ступор вводит (точно так же как и факельные шествия нацистских молодчиков). Но причины этого непросты (тема отдельной статьи, было бы интересно поговорить на эту тему с Вами).

Вадим, это действительно отдельный и большой разговор. По поводу сохранения советского идеологического наследия на пост-советском пространстве я уже писал в "Циклах российского великодержавия"
http://exitum.org/historiosophia/51-tsikly-rossijskogo-velikoderzhaviya-i-sovremennost.html 
и отчасти в своем ЖЖ http://sinelnikov-f.livejournal.com/6238.html.

Цитата: Фёдор Синельников от Вчера в 13:21:18Коммунистическая партия на последних выборах получила 5,4% голосов Фёдор, это их постоянный процент. Так дела обстоят на каждых выборах.

Более того, в 1999 г. Симоненко был соперником Кучмы на президентских выборах и получил почти 38% голосов. Об особенностях электоральной динамике на Украине я писал на Экзитуме
http://exitum.org/historiosophia/260-dinamika-vyborov-na-ukraine.html

Я очень не люблю Сталина, но я почитаю героев Великой Отечественной Войны. У меня два деда воевало.

Мое отношение к историческим событиям не зависит от степени вовлеченности в них моих предков и родственников. Я считаю, что ветеран любой войны имеет право на социальную поддержку - если только он не совершал военных преступлений. Но мне абсолютно чужд культ "ВОВ". В советско-нацистском конфликте боролись две тоталитарные античеловеческие системы. И я не вижу оснований победу одной из них соотносить со своим Отечеством.

Ваши с Фёдором диалоги прямо хоть брошюрой издавай и на майданах и прочих весенних болотах разбрасывай...

с реактивных сумалётов. Про Кремль только не забудьте.

1. Культ не "ВОВ", а памяти. Памяти о великом напряжении сил и великом страдании.

Культ именно Победы, а не Памяти. С военными парадами, киноистерией по телевидению и прочими прелестями. Культ "ВОВ" и "Победы" имеет вполне очевидное идеологическое содержание.

свободный демократический мир воевал на стороне одной из античеловеческих систем.

США и Великобритания совершали во время Второй мировой войны военные преступления - достаточно вспомнить бомбардировку Дрездена или Хиросиму. Нюрнберг и Токийский процесс для нацистов и японцев был, а для победителей его не было. Это первое - для прояснения позиций. Второе. Как меняет сущность советского режима то, что в союзе с ним воевали западные демократии? Западные демократии дружат с саудовским королем, например. Это что, означает, что я должен жить по законам шариата?

 Фёдор, Ярослав - спасибо за участие. Извините, что еще не ответил. Была некоторая нехватка времени. Обещаю в ближайшие дни ответить обстоятельно. Пока замечу вот это:
 

Но мне абсолютно чужд культ "ВОВ". В советско-нацистском конфликте боролись две тоталитарные античеловеческие системы. И я не вижу оснований победу одной из них соотносить со своим Отечеством.

Только ли? Точнее, Ваши слова правильны, да, две тоталитарные системы; но только ли этим исчерпывается ВОВ? А если бы победила вторая тоталитарная система? А она вполне могла победить. Участь славян у Гитлера была четко прописана. То есть, речь бы тогда шла о сохранности метакультуры. Сталинский тоталитарный режим насиловал метакультуру, паразитировал на ней, но в ее полном уничтожении заинтересован не был. Для немецкого нацизма все это были совершенно чуждые вещи. Так что для нас есть разница между советской и нацистской системами - первая паразитировала, вторая просто бы уничтожила (не большевизм уничтожила бы, как надеялись в самом начале войны некоторые эмигрантские круги, - а всю метакультуру). Это первая разница.
    Вторая, на мой взгляд: война тогда называется Отечественной, когда битва идет за свое собственное Отечество, за свой дом, родных. Когда ты кладёшь свою жизнь за свою землю, за свою мать, жену. Поэтому как же она может не быть Отечественной? Наши деды-прадеды ведь не на территории Африки с немецким нацизмом воевали. У Симонова в его первой книге трилогии "Живые и мертвые" (самая честная книга, чего о двух последующих уже не скажешь) есть такая сцена: начало войны, среди советской армии полная неразбериха, боевой дух сломлен и никакие сталинские агитки не помогают. Главный герой попадает в немецкий плен. Он совершенно опустошен, взирает на немцев с тупым безразличием. Тут пленных приводят в какое-то село. Возле одного из домов лежат, стонут русские женщины, у них оторваны руки. Женщин много - не одна, не две. Главный герой спрашивает о них у русского фельдшера. Фельдшер рассказывает, что с помощью этих женщин немцы проводили разминирование поля. А когда их покалечило, немцы бросили их здесь умирать... Так вот, именно с этой сцены у героя рождается желание жить, жить ради того, чтобы выгнать захватчиков с родной земли. Так было со многими. Именно с этого момента война в их душах приобрела характер. Отечественной и священной. Так что тут все не так просто.

Вадим, иногда возникает ощущение какого-то сюра. Вы размещаете изображение-памфлет, направленный против "оранжевых". Мир в ужасе: планы оранжевых совпадают с гитлеровскими!!! Мир - в смысле Геннадий Мирошниченко. Вы его благодарите за ценнейшую историческую информацию. Не убавить, не прибавить.   

Почему сюр? Это действительно изображение-памфлет, агитка против "оранжевых". Геннадий Мир заметил, что она сделана с нацистского плаката (опять же не с самого плаката, а карикатуры). Я с этим согласился. При этом я нигде не писал о том, что планы "оранжевых" совпадают с гитлеровскими. По поводу нацистского переворота на Украине - это Генадий Георгиевич обеспокоен. Я на это дело смотрю ровнее. Хотя националисты мне не нравятся - ни русские, ни украинские. 

Вадим, планы нацистов в отношении других народов сейчас хорошо известны. И что такое нацизм всем ясно. И преступления нацистов на территории СССР совершались чудовищные. Это, полагаю, в обсуждении не нуждается - по крайней мере, для нас с Вами. Да и для всех других участников этого ресурса. И естественно, что миллионы людей, живших в СССР, в 1941-45 гг. боролись не за победу сталинского тоталитаризма, а за свою страну. Это все, полагаю, тоже не требует обсуждения. В гениальной андреевской поэме "Ленинградский апокалипсис" есть такие строчки:

Героика ль? самоотдача ли?
О, нет. Насколько проще, суше
И обыденней гибнут души
В годину русских бед и смут!
Но то, что неприметно начали
Они своею жертвой строгой,
Быть может, смертною дорогой
Они до рая донесут.

Для прояснения личной позиции: я не отношусь к тем, кто считает, что нацистский режим был бы для России и для других стран Восточной Европы (в том числе и Украины) "меньшим злом", чем сталинизм образца 1945-53 гг. И не только из-за бессодержательности для меня приложения сослагательного наклонения к истории.

Но из всего этого совершенно не следует, что день 9 мая не превращается в современной РФ и ряде других стран СНГ в имперский праздник. Для празднующих это именно день Победы. Не окончания Второй мировой войны в Европе, ни день памяти и скорби о погибших, ни день примирения народов (хотя бы некоторых). Нет - это день Победы. За бурными празднованиями с военными парадами и патриотической экзальтацией не вспоминают о том, что СССР сам в 1939-41 гг. был агрессором, что СССР был союзником нацистской Германии, снабжавшим Гитлера стратегическими материалами. Что вторжение Гитлера стало результатом внешней политики, проводившейся преступным режимом СССР. И самое главное - повторю - по самому характеру праздника, по его стилистике совершенно ясно, что празднуется: военно-политическая Победа советского тоталитаризма - как бы это ни маскировалось. Да и не особо маскируется: достаточно посчитать, сколько раз по телевизору в очередной раз покажут, как к трибуне Мавзолея на знаменитом параде 1945 г. советские солдаты швыряют нацистские знамена.

Можно специально и отдельно рассмотреть и метафизику дня Победы - на эту тему есть несколько интересных работ:
http://www.inache.net/mif/128 Алексей Иваненко - Советская пасха 2008
http://yuri-kolker.narod.ru/articles/Trizna.htm Ю. Колкер. Тризна по России 2005

Ну и некоторые частности, уже к предмету беседы, строго говоря, не относящиеся

А если бы победила вторая тоталитарная система? А она вполне могла победить.

Полагаю, что по ряду метаисторических причин у нацистской Германии не было НИКАКИХ шансов на победу в войне с СССР. Как и у Японии в отношении США.

Геннадий Мир заметил, что она сделана с нацистского плаката (опять же не с самого плаката, а карикатуры).

Первое. Если сделана, то кем? Противниками оранжевых? Но тогда они просто пользуются теми самыми методами геббельсовской пропаганды, потому что оранжевые никогда не объявляли восточных украинцев людьми второго сорта. Второе. Хотелось бы мне посмотреть на этот замечательный нацистский плакат. Жду ссылку.

И еще один момент. Я, к сожалению, не могу регулярно участвовать в обсуждении украинской темы сразу на двух ресурсах. Поэтому буду рад, если Вы, Вадим, по мере возможностей будете принимать участие в беседах на Экзитуме.
Большое спасибо за беседу! 

Полагаю, что по ряду метаисторических причин у нацистской Германии не было НИКАКИХ шансов на победу в войне с СССР. Как и у Японии в отношении США.

Следовательно, воевать и гибнуть солдаты были не должны? Или что? Выводы какие из этого утверждения?

И о своем участии или неучастии на форуме Экзитума, полагаю, Вадим может сказать сам.

Насчёт невозможности нашего участия в форуме "Выхода" теперь (если не веришь мне), пусть тебе Вадим сам всё скажет.

?

(Просто мы уже обсуждали эту тему приватно.)

И тирады о миссии философа и историка

Я ни разу, Фёдор, не назвал твои тексты "тирадами". (Но это так, заметка на полях.)

Спасибо за беседу я уже говорил тебе в этой теме. Не считаю неприличным повторить: БОЛЬШОЕ СПАСИБО - ветка получилась хорошая и многогранная. Это главное.

Мне как-то стыдно за слабость нашей доказательной позиции, Ярослав и Вадим, перед эклектикой Фёдора Синельникова.

А мы не преследуем цели победить и раздавить доказательствами позицию Фёдора Синельникова (к слову, она мне вовсе не кажется эклектической, это вполне стройная, но система). Наша цель - содержательный диалог, обмен. Остальное - дело читателя.

Не знаю, насколько в тему. По-касательной разве что... Интересное наблюдение: среди больших русских поэтов не было ни одного"западника". А Тютчев, проживший половину сознательной жизни в Германии, вообще стал ярым славянофилом, даже через край, на мой вкус. И в то же время не было и "державников", если, конечно, не считать таким позднего Пушкина. То есть, как-то поэтически одарённые натуры умудрялись совмещать в себе любовь к Родине без державничества и любовь к свободе без "западничества". Думаю, ни у кого не повернётся мысль назвать великих русских поэтов "людьми, ненавидящими свободу"? (Меня - можно, и называли уже не раз. Но меня - можно всяко. Такова моя планида  )

Далее я посмотрел на "корешки книг" наших великих прозаиков и философов. И там "западников" раз-два и обчёлся. Тургенев? Но он не был ни религиозно, ни философски одарён вообще. И даже его идейное западничество не помешало ему как художнику написать "объективно" образ Базарова (ярчайший тип русского западника 1-й половины 19-го века). Самый ядовитый критик России - Чаадаев - никаким западником не был, если не судить о нём только по одному тексту (первому "Философическому письму").

И на самом Западе никаких западников отродясь не водилось. Западничество типично русское явление. И есть в нём что-то ущербно-подражательное, нетворческое, какой-то скрытый комплекс посредственности. Интересно, что самые глубокие западные мыслители и художники никогда не делали идола из юридически-правового понимания свободы, чего не скажешь о русской интеллигенции. Наоборот, именно эту сторону западного человека западные мыслители критиковали больше всего.

Под "Западом" в данном контексте нужно понимать то же, что и русские западники. Это, во-первых, христианский мир (кроме православного). И в основном это Северо-Западная метакультура в социально-юридическом преломлении, отчасти и Романо-Католическая, но лишь отчасти.

(Среди русских поэтов не было и ни одного некурящего, включая поэтесс  )

Противостояние западников и славянофилов давным-давно преодолено на вершинах русской религиозной мысли. А срединные пласты культуры, как всегда, повторяют и подражают тому, что давно разрешено и пройдено на вершинах. Ныне актуально совсем иное противостояние духовное: Диалога и Системы, например. Охранительного и Творческого начала. Статической и Динамической мысли. И т.д.

Преодолено (почти) и классическое противостояние коллективизма и индивидуализма... (Но это уже точно - другая тема.)

И ещё вдогонку теме:
Никакой альтернативы "свобода - державничество" нет в природе.
Другая есть: "содержательная свобода - формальная свобода".