Православие в Розе Мира
На пути к «Гибельной Щели» (находится ли церковь в глубоком кризисе)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Приведённая Вадимом статья, надеюсь, не отражает типического мнения церковного люда. А маргиналов (скажем мягко) везде хватает... К сожалению, с людьми тонкими и умными, с которыми мы беседовали в этой теме и которые как раз представляют собой типическое православное большинство, мы не смогли выстроить по-настоящему взаимно обогащающий диалог.

Как сказать... Вот, частичное мнение человека тонкого, умного и православного. Надеюсь, данный человек на меня не обидится, так как мнение это высказано на моей стене в фейсбуке в "открытом эфире", как раз по моей ссылке на наше здесь обсуждение статьи Чаплина.

Юрий Бухаров:
 По моим наблюдениям, почти к любому лайкированному (=модному) интернет-блогу в качестве эпиграфа подходят слова: "откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло". Такова осознанная или неосознанная позиция тех блогеров, которые стремятся к максимальной парадоксальности суждений, к небывалости, оригинальности и к прочей мишуре, отличающей их от "ваты" (у коей, естественно, на подлинное различение добра и зла глаза закрыты и без оных блогеров не откроются). А консерваторы ли они при этом или либералы, патриоты или космополиты, воцерковленные или невоцерковленные - это уже вторично. Другое дело, что христианам всё же сподручнее было бы помнить, кому принадлежит тот "эпиграф".

Вадим Булычев:
 Юрий Бухаров (библейская цитата): откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло... Протоиерей Алексей (Чаплин) - цитата из статьи: мы разучились быть рабами. Христианство – это религия сознательного и добровольного рабства........ Третьего не дано😊.

Юрий Бухаров:
Третье дано - Иисусом Христом: "Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам. Сие заповедаю вам, да любите друг друга"(Ин.15:15-17).
Но до этого уровня, чтобы стать не рабом, но другом Божиим, ещё подняться надо. Далеко нам до апостолов, увы. Поэтому либо раб Божий, либо раб греха, ибо "всякий, делающий грех, есть раб греха"(Ин.8:34). Вот тут, действительно, третьего не дано.

Вадим Булычев:
Юрий Бухаров (цитата): Но до этого уровня, чтобы стать не рабом, но другом Божиим, ещё подняться надо.... Тут-то и заключается главная "закавыка" - обычно так христиане и говорят, мол, мы помним эти слова Спасителя. Только вот ты попробуй, поднимись до этого уровня. И остаешься всю жизнь рабом - причем, ЧТО ВАЖНО - КАК РАБОМ ГРЕХА, ТАК И РАБОМ БОЖЬИМ. Одновременно. Такова наша природа, увы.

Юрий Бухаров:
На мой взгляд, дело не столько в нашей природе, сколько в нашей свободе. Падшесть человеческой природы как раз была искуплена Боговоплощением и крестной жертвой Христа. Теперь на несовершенство природы нам уже не сослаться. Ведь речь не о рабстве в социальном смысле этого слова, а в смысле духовном. То есть, о подлинной, благодатной свободе, которая не знает выбора - она и означает быть рабом Божиим. Нормальный человек не ворует, не убивает, не насилует и т.п. не потому, что боится наказания, а потому, что для него это просто дико, и никакого выбора перед ним не стоит. Он раб благодатной свободы, раб Божий. А вот где возникает выбор, там подлинной свободы уже нет - отсюда рабство у греха, когда считают свою свободу безусловной. Хотя свобода воли остаётся в любом случае, и она по сути своей благодатна. Поэтому никак невозможно одновременно быть и рабом Божиим (пребывать в благодатной свободе), и быть рабом греха - если есть второе, нет первого, и наоборот.
https://www.facebook.com/profile.php?id=100000548368725

Здесь все поставлено с ног на голову.

Наверное, только в такой позе (с ног на голову) ;D появляется способность узреть божественное сияние над головой епископата. Ну и, уразумев, что наши церковные князья - есть живые иконы Бога - перестать критиковать священноначалие за материальную роскошь, торговлю и прочие недуховные вещи.

При чем тут православие и причем тут рабство?

А при том, что православное рабство самое духовное рабство на нашей планете... Шучу, хотя на душе весьма грустно. Если серьезно - данная статья, как мне кажется, весьма знаковая. Да, статья "дуболомная". И в этом ее "сила". Я не зря привел, перед тем как выложить этот материал у нас, примеры Новодворской, украинских национал-шоуменов и т.п. Я считаю, что когда появляются подобные дуболомные (кирпично-таранные :-X) материалы - это знак, что система начинает по-настоящему сбоить. И это дает надежду.

Дух дышит, где хочет

Вадим, я не нашёл в приведённом диалоге подтверждения плоской мысли А. Чаплина, но нашёл всё то же, что было и в данной теме в диалогах и с Павлом, и с Юрием: сквозящее через все философские и богословские выкладки противопоставление церкви и культуры, нежелание преодолевать эту пропасть, узаконение её как нормы и абсолютное нечувствие ни трагедии этого отчуждения, ни той части ответственности (вины), которую несёт церковь за него.

Преодолеть отчуждение невозможно, когда одна из сторон не чувствует его трагичности и потому не испытывает глубокой потребности в диалоге ни с кем, кроме "своих". Это и есть главная проблема, лишающая смысла и перспективы любое обсуждение любого вопроса с тем, кого по формальным признаком воцерковлённый человек относит к "чужим". К данной проблеме даже подступить нельзя, потому что "корпоративный" (или "сектантский", по моему определению) дух, эту проблему создающий, не называется по имени и не осознаётся. А любая попытка назвать вещи своими именами воспринимается как покушение на Церковь и неприятие Церкви как таковой, потому блокируется на подсознательном уровне само желание вести дальнейший диалог с "чужим".

Если же посмотреть на данную проблему глобально, то она есть не что иное, как одна из частных форм противостояния Откровению Вечно Женственного - единственной надежде для мира пойти по пути объединения богочеловеческой, а не демонической (человекобожеской) дорогой. Само же объединение - объективный процесс, его остановить невозможно, а вот его духовный вектор и смысл - это наша субъективная человеческая свобода.

Не буду расшифровывать далее этот тезис: я уже много где писал о смысле противостояния в современном мире двух духов, ведущих человечество к объединению. Всё происходящее сейчас в культуре, в церкви, в политике, в экономике и т.д. так или иначе связано со смыслом этого коренного духовного противостояния. Формы бесчисленны и зависят от среды и понятийного языка. С неприятием Женственного Духа связано и противоборство Ему косно-корпоративного духа в церкви, имеющего грубо-мужественную природу.

Если посмотреть на основные разногласия (на сам стиль диалога) и в этой теме сквозь такую призму, то подавляющее большинство их обнаружит именно смысл глухого противоборства Духу Диалога как таковому и противопоставление ему Духа Системы, содержащей полноту истины и не нуждающейся ни в каком дополнении со стороны других Систем. Всё остальное - лишь многочисленные вербализации этой центральной волевой установки.

К слову, один в один было и с родонистами. Да и в любом другом мировоззренческом споре мы обнаружим в итоге именно это духовное противостояние, ибо таков главный смысл, вызов и вектор нашего Времени, определяющий духовное лицо и путь человечества на следующие века.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 04 Июль 2018, 00:01:47, Ярослав»

Несть власти аще не от Бога
(снова об этом же)

Вадим, я не нашёл в приведённом диалоге подтверждения плоской мысли А. Чаплина

Так кто же в здравом уме будет эту мысль открыто подтверждать! Это же сразу можно в невменяемые маргиналы угодить (хотя первые несколько комментариев на "благогоне", сразу после выхода статьи, положительные). Я именно в этом смысле и писал по поводу того, что интересно посмотреть на комментарии (реакции) людей церковных на статью Чаплина. А реакция такова: первые комментарии восторженные. Затем следуют возмущенные комментарии: мол, автор статьи цитирует апостолов и отцов Церкви слишком примитивно и однобоко. Но далее другие комментаторы (иногда эти же) начинают приводить высказывания разных отцов и святителей на тему покорности властям и священноначалию, приводить разные постановления разных соборов (любимое занятие некоторых церковных буквоедов). В итоге оказывается, что протоиерей Алексей Чаплин не так уж и не прав в своей статье. Просто нельзя так «дуболомно» об этом говорить, в стиле унтера Пришибеева...

Теперь по поводу реакции людей умных и утонченных, составляющих церковное большинство. Реакцию Юрия я привел. Вначале появился комментарий Юрия о неких модных интернет-блогах, к которым хорошо бы подошли слова змея-искусителя "будете как боги". То есть, я тут про церковное рабствование, а мне в ответ про современных модных блогеров, которые возомнили себя богами... Так вот, данный ответ - это что, подтверждение плоской мысли Чаплина или опровержение ее? Что хотел Юрий сказать своим комментарием, я так до конца и не понял, почему и ответил не сразу. Могу строить только предположения (хотел бы в них ошибиться). На мой взгляд, церковное большинство втайне РАЗДЕЛЯЕТ взгляд Чаплина на тему рабства. Но сказать это открыто... Тут же опять просится пример с госпожой Новодворской (в идеологическом смысле пример наоборот ;D). Когда Новодворская заявила, что место русскому народу в тюрьме, да еще возле тюремной параши - некоторые либералы возмутились. Мол, это позиция Новодворской, а мы так не считаем, мы за русский народ, только против Путина и Кремля. Однако в процессе выяснилось, что многие либералы именно так и считают. Но стесняются прямо, как Новодворская, об этом заявить. Похожая ситуация и со статьей Чаплина. Хотя, конечно, утонченные церковные люди будут это всячески отрицать. Тем не менее...

Вот у нас разговор постоянно вертится вокруг некого церковного корпоративного большинства, которому НЕ ИНТЕРЕСЕН (не нужен) диалог с "иными, внешними"... по большому счету, неинтересно все, что находится вне корпоративного интереса. И уж тем более это церковное большинство не собирается преодолевать отчуждение церкви и культуры (сама постановка вопроса не понятна), не собирается вообще что-либо менять! Даниил Андреев сокрушался, что традиционная христианская церковь не смогла социально преобразовать общество вокруг. Эту миссию на себя взяли революционеры. А потом случился 1917-й. Но могло ли быть иначе? Как может преобразовывать общество то самое церковно-корпоративное большинство, во главе со священноначалием, если во все века становления церкви, как организации с епископом в центре, с самого начала звучали слова апостола Павла: несть власти аще не от Бога? Всегда, в исторические времена (за редким исключением) церковь - то самое большинство во главе с епископом - поддерживало ту власть, которая нынче имеет СИЛУ. Вот и вся мистика. Это хорошо видно по тем же украинским архиереям. Наш владыко сейчас трубит в местных СМИ о том, как церковь собирает средства воинам АТО и что надо бороться с сепаратистами. Когда был Янукович, епископ говорил, что надо бороться с украинскими националистами. Завтра - гипотетически представим - Захарченко (лидер ДНР) становится президентом Украины. Уверен на все сто (как Бездомный говорил ;D), наш владыко скажет, что наша церковь всегда была против бандеровцев и что надо поддерживать теснейшие связи с Россией и Москвой и т.д., и т.п.

И последнее. Еще раз о статье - она, статья, знаковая. Да, это «дуболомство», но это» дуболомство» напечатал известный православный сайт (пусть и правой ориентации) "благогон". А потом подхватили другие сайты... Да, статья писалась с прицелом оправдать наше священноначалие, показать, что высшее церковная добродетель - ЭТО ПОСЛУШАНИЕ (а ведь это так!). Связать послушание церкви с послушанием своему епископу (где епископ, там церковь; так со второго-третьего века ведется). Привязать послушание епископу к послушанию мирским властям и в заключении сделать вывод, что это все и есть идеал монархии. И пока было так, Россия жила. Это явная цель статьи. И она как раз понятна и не столь интересна. Гораздо интереснее то «тайное» - общая тема «церковного  раба» - то, о чем, по замечанию одного церковного критика статьи, не говорят открыто. А Чаплин взял и сказал. И снова заставил задуматься, хотя, казалось, и так все ясно. Например, задуматься о том, на чем стоит само это церковное большинство и почему воцерковление лишает человека творческой свободы (а зачастую и свободы собственного мнения). Почему князья церкви не заступаются за гонимых и обиженных, не требуют от властей социальной политики преобразований (не критикуют ту же приватизацию и экономический геноцид, как ранее не критиковали крепостное право). Почему нет диалога между церковью и культурой, почему боязнь всего нового? Может быть, потому, что от начала основания церкви звучало: нет власти не от Бога... и - всякой власти покоряйтесь. Может быть... одна из веских причин.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 06 Июль 2018, 23:53:01, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
противопоставление церкви и культуры, нежелание преодолевать эту пропасть,

Видимо, при всех наших различиях между собой, именно ощущение неправильности этой пропасти нас и объединяет. Я, к примеру, умом хорошо понимаю, откуда эта пропасть возникает, и почему она неизбежна (ну правда же, это еще в Древнем Риме началось), но вот согласиться с этим не могу. Просто не получается. И с наукой то же самое. Причем мы ощущаем эту неправильность остро, как болезненный разрыв, как рану. Слово "культура" здесь не совсем у места, имеется в виду скорее творчество или искусство.

Слово - это вышивка по ткани молчания.

Пожалуй, соглашусь, Вадим. Нечего возразить...

Вначале появился комментарий Юрия о неких модных интернет-блогах, к которым хорошо бы подошли слова змея-искусителя "будете как боги". То есть, я тут про церковное рабствование, а мне в ответ про современных модных блогеров, которые возомнили себя богами...

Это тот же полемический приём "как бы зеркального перевода темы" на другую сторону, который Юрий часто использовал и в этой дискуссии, и в теме о Данииле Андрееве. Например, ему говорилось о религиозном оправдании человеческого творчества и трагедии отчуждения культуры от церкви, а он в ответ о "Гаврилиаде" Пушкина и т.п. Казалось бы, при чём тут глубокий философский вопрос, культура как таковая и юношеские шалости Пушкина? Неужели "Гаврилиада" - это самое главное у Пушкина? Это то, что оказывает большое влияние на умы и сердца до сих пор? Нет, это полемический приём. Только иногда этот приём проводится формально и топорно - просто повторяются слова собеседника, выворачивая наизнанку смысл; а иногда - чуть тоньше, не прямое идёт отзеркаливание.

В любом случае, это блокирует содержательный диалог и даёт понять другой стороне, что тот, кто находится в истине, ни в каком диалоге ни с кем уже не нуждается. Это типичная позиция и главный соблазн воцерковления - духовное успокоение. Из него и растут, как следствия, и социальное равнодушие, и корпоративный подход, и властолюбие, и подавление творческой свободы, и много-многое другое, о чём говорилось в этой теме и что может привести (и приводило в истории) саму церковь к утрате нравственного и духовного авторитета в народе. Это трагедия, но она нарушает личное духовное успокоение, а потому не воспринимается как реальность. По большому счёту, это всё то, что символически названо в Евангелии "фарисейством" (и как духовный соблазн, и как его исторические последствия).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 07 Июль 2018, 00:21:34, Ярослав»

Предлагаю видео к размышлению:
Максим Колесник. Ещё раз о вреде ростовщичества (нужно перейти на youtube для просмотра)
https://www.youtube.com/watch?v=-ZNXHWcGMaA&t

А это ссылка на настоящий документ "Церковь и экономика в условиях глобализации": http://www.mepar.ru/documents/misc/2016/07/29/7477/

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 18 Октябрь 2018, 08:55:02, Мидюков Антон»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика