Православие в Розе Мира
На пути к «Гибельной Щели» (находится ли церковь в глубоком кризисе)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Связаны ли нерушимой нитью воцерковление и православная духовность, вытекает ли необходимость воцерковления из неё?

Что такое воцерковленность? Быть воцерковленным - значит, жить церковью. Это в идеале. На практике все выходит несколько иначе. Но что значит жить церковью? Данная жизнь требует наложения на себя определенных обязательств и принятия определенных вероучительных истин, как внекритичных аксиом. Без принятия этих истин - нет воцерковления. Истины общеизвестны: вера в Иисуса Христа как Бога-Сына и Спасителя, Второе Лицо Троицы; вера в саму Троицу, в то, что мы пали в греховную погибель, а Христос нас спасает. Воцерковление невозможно без исповедания всех двенадцати членов никео-цареградского Символа Веры (всех, а не то что: здесь принимаю, здесь не принимаю). А это в том числе и 9-й член Символа Веры, где говорится: "Верую во Единую, Святую, Соборную, Апостольскую Церковь". И вот тут для нас ("интеллигентов и служителей храма культуры, или "культур-мультур", как один добрый человек говорил ;D) начинается закавыка. Ибо под девятым Символом Веры мы должны признать Святой, Соборной и Апостольской Церковью - именно Церковь Православную! Признать такой, какая она (церковь) в данной момент есть. А попутно признать, что ВНЕ этой самой церкви НЕТ СПАСЕНИЯ... Вот и барьер к нашему воцерковлению.

Конечно, сей барьер можно легко обойти. Например, на словах принять все вероучительные установки (ну, так надо, традиция такая), а в душе остаться прежним. Но в таком случае, если человек не актер, не лицемер и карьерист - это двойственная игра рано или поздно приведет его к "расцерковлению" или "выгоранию". Конечно, есть немало батюшек (и даже монашествующих), которые считают, что и вне стен Церкви спасение все же возможно. Однако осевая установка прежняя - спасение ВНЕ ЦЕРКВИ НЕВОЗМОЖНО! Если душа принимает данную формулу исповедания - путь к воцерковлению открыт. Ну, а дальше обрядовая сторона воцерковления: регулярное посещение богослужения, исповедание своих грехов и спасительное Причащение, посты, утреннее и вечернее молитвенное правило, поездки по святым местам и т.д., и т.п... Так я примерно представляю себе воцерковление. Связано ли воцерковление с православной духовностью? Вопрос можно еще так поставить: есть ли в православных святцах святые, которые не будучи воцерковленными стали святыми? Или это невозможно теологически? Мой ответ на вопрос: связана ли духовность с воцерковлением? - таков: да, связана, но не более, чем форма обложки с содержанием книги. Форма и содержание не равны. Более того, во время кризисов на стыке эпох форма зачастую начинает противостоять содержанию. Иногда радикально.

Да и что такое воцеркволение ныне, а не в раннехристианской церкви; в чём существенное отличие, если оно есть?

Одно отличие могу назвать сразу - ОБЩИНА. У нас, в современной РПЦ, просто беда с этим. Почти полностью отсутствует внебогослужебная, приходская, общинная жизнь. Постояли люди на богослужение и разошлись, как одинокие странники в ночи... Об этом много писал отец Павел (Адельгейм), за что, возможно, и поплатился жизнью. Что же касается раннехристианской церкви, то там все с общины как раз и начиналось. Раннехристианская церковь побеждала римских богов во многом потому, что ее община стала прибежищем для всех уверовавших, без сословных различий. Конечно, большинство из ранних христиан эллинов (не иудеев и не иудеев эллинизированных, которым апостол Павел писал послания) были рабами или вчерашними рабами. Можно только представить, что для такого человека значило воцерковление.     

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 25 Апрель 2018, 08:04:28, Золушка»

Стилистическое отступление.

Ну вот здесь все точно. Прямо в яблочко.

Беда в том, что подобные уточнения-разъяснения (сродни тому, что Вы процитировали и похвалили) входят в противоречие с одним из законов искусства (эссе я отношу к искусству или философскому искусству, что точнее) - с законом экономии средств. Чтобы быть верно понятым, такие уточнения нужно, по идее, делать чуть ли не после каждой мысли, имеющей самостоятельное, а не вспомогательное значение. Эти уточнения должны, по идее, не давать читателю понять тебя упрощённо-плоско. Но это по идее, а на деле получается утяжеление текста и сужение творческой свободы у читающего, а в пределе - скука и начётничество. Поэтому подобные разъяснения делаются по умолчанию, в надежде, что твой читатель имеет представление о других твоих текстах, то есть некоторое целостное представление об авторе.

Проще говоря, для понимания одного небольшого текста нужны не столько постоянные разъяснения и уточнения (мол, в реальности всё сложнее и может быть и так, и эдак; и всё к тому же относительно, и у каждого по-разному, в зависимости от личных и внеличных обстоятельств, точки отсчёта и конкретной жизненной задачи, и что любое обобщение грешит схематичностью, а любая аналогия хромает и т.д., и т.п.), сколько нужно представление о знаковой системе этого автора в целом (что уже не поддаётся вербализации, но познаётся только чувством стиля и родством душ).

Если совсем кратко: форумный жанр накладывает свои жёсткие ограничения на стилистику текста. Что хорошо для увесистого солидного трактата, то дурно для форумных миниэссе. И наоборот.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 25 Апрель 2018, 09:35:26, Ярослав»

ОффлайнСергей С.

  • Небеса наполнены музыкой так же, как океан водой.
В нем не чувствуется идеализма, который похоже является в Замке ключевым качеством.
Есть ещё одно сопутствующее качество - чувство будущего, видение перспективы...

Этот столь краткий разговор об идеализме Воздушного Замка как о ключевом качестве проекта несколько дней не давал мне забыть себя... Было время, в сети много спорили и говорили об идеалах и идеализме Замка, о стремлении к идеалу как следовании Замыслу Замка. Потом как-то всё устоялось и идеализм Воздушного Замка стал подразумеваться сам собой, по умолчанию.

Вместе с тем, со временем это умолчание, как мне подумалось, приобрело несколько абстрактную форму, стало похоже на фигуру речи. А ведь следование идеалу, стремление к нему, вполне осознанное или устойчивое подсознательное стремление как к чему-то достижимому, осязаемому на уровне души и объединило, собрало вместе всех участников Замка. Это и есть чувство будущего, о котором сказал Ярослав. Оно реально и вполне достижимо для горстки идеалистов. Отказаться от стремления к идеалу и веры в его осуществимость - потерять смысл жизни...

Движение к этому идеалу - движение к Божественному идеалу. Но если мы не верим в его достижимость, возникает один единственный вопрос - во что же тогда вообще мы верим? Чего стоит наша вера, сколь глубока она?..

Мне кажется, это и есть ключевой момент, точка непонимания как во взаимоотношениях с рм-сообществом, так и с официальной церковью, погрязшей в мирских заботах, формализме и уповании на незыблемость традиции (суть вера в силу цикличности обрядов и праздников и устоявшейся в веках системы). Но именно попытка выстроить систему всё и разрушает (или, как минимум, обедняет). Идеал настолько хрупок, настолько лёгок и трудноуловим, что любая попытка измерить и систематизировать его неизбежно закончится крахом. Творческая свобода духа, невозможная без любви и подлинной, а не формализованной свободы, и есть то условие, при котором идеал обретает черты достижимости. И слава Богу, что на земле есть место, в котором люди делают попытки приблизиться к идеалу, к его воплощению, не боясь показаться смешными или оказаться непонятыми. Ещё совсем недавно лично мне такое место даже представить было бы трудно.

Утопия? А кто сказал, что утопия недостижима? За что же тогда Томас Мор, например, пошёл на казнь? Так и получается, что всё, что нас окружает, всё, что мы делаем, создаём или разрушаем, то, как мы живём, какое будущее строим, есть вопрос веры. Никто не в стороне...

Зажги во мгле свою звезду!
___________________________
Сергей Сычёв
«Последнее редактирование: 30 Апрель 2018, 02:00:01, Золушка»

Мне кажется, это и есть ключевой момент, точка непонимания как во взаимоотношениях с рм-сообществом, так и с официальной церковью

Этот ключевой момент есть развилка между объективным знанием, дающим объективные гарантии; и субъективной верой на свой страх и риск, никаких гарантий не дающей, но дающей настоящую (творческую) свободу, когда выбор был сделан.

Свободу выбора может давать и объективное знание, но эта свобода идёт извне и предлагает выбор из готовых вариантов, результаты которых предопределены (гарантированы). Плата за безопасность - творческая свобода. Хочешь гарантий объективного знания, чтобы наверняка избежать ошибки, отрекись от субъективизма творческой свободы.

Утопия? А кто сказал, что утопия недостижима? За что же тогда Томас Мор, например, пошёл на казнь?

А за что Христос пошёл на казнь?.. Дух великого инквизитора и есть предельная объективация христианства. Желание перестать быть утопией в глазах требующих объективной гарантированности Царствия Божьего.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Одно отличие могу назвать сразу - ОБЩИНА. У нас, в современной РПЦ, просто беда с этим. Почти полностью отсутствует внебогослужебная, приходская, общинная жизнь. Постояли люди на богослужение и разошлись, как одинокие странники в ночи..

Очень верно. У ранних христиан вообще не было устоявшихся обрядов в современном смысле и общего стандарта воцерковленности (само понятие воцерковленности предполагает существование общего стандарта), но принадлежность к общине как бы гарантировала спасение. Они в то время еще не научились делить самих христиан на хороших и плохих - плохие были во внешнем мире. Человек просто должен был вписываться в общину и быть как все - это и была воцерковленность. Если он вписывался и община его признавала за своего, он мог рассчитывать на спасение. Если нет, его просто изгоняли или он сам уходил и оказывался вне "зоны спасения". Современный вопрос: "Гарантирует ли сама принадлежность к церкви спасение?" разрешался практически тем, что принадлежать общине формально было просто невозможно. Формализация вопроса о спасении, которая произошла позже, и есть  главный корень всех парадоксов и трудных вопросов, связанных с воцерковленностью. Когда все стали христианами, появилась нужда отличать "настоящих", которые спасутся, от " номинальных", которые пойдут в ад, даже и нося крест. Выделился набор формальных признаков, отличающих "добрых католиков" от тех, кто упустил свой шанс, данный при крещении.

Слово - это вышивка по ткани молчания.

гарантировала спасение
он мог рассчитывать на спасение

Слова "гарантировала" и "рассчитывать" в отношении спасения, по-моему, противоречат сущности Евангелия и являются юридически-законническим пониманием спасения, ветхозаветным (в самом сниженном его смысле, в том, что называется "фарисейством"). Исходящими из уст Христа такие слова невозможно представить...

Выделился набор формальных признаков, отличающих "добрых католиков" от тех, кто упустил свой шанс, данный при крещении.

Это и есть юридический подход, в чистом виде. Такое есть и в православии, но католицизм, а вслед за ним и различные формы протестантизма намного сильнее подверглись юридической объективации, охлаждающей и заземляющей Откровение Царствия Божьего. В православии всё-таки юридический подход не проник в самое существо, а в католицизме, увы, проник. Хотя и не вытеснил образ Христа, но исказил его чуждыми чертами. Недаром великий инквизитор у Достоевского явен в католицизме, а в православии его дух сокрыт и прорывается исподволь в начётничестве Ферапонта и т.п. У православия другая беда - подчинённость государству: цезаропапизм, в отличие от католического папоцезаризма. И то, и то объективация и рационализация христианства, рост энтропии, но на разных уровнях проникновения в сущность.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Слова "гарантировала" и "рассчитывать" в отношении спасения, по-моему, противоречат сущности Евангелия

Ну зачем уж так? Христос же сказал разбойнику: сегодня будешь со мной в раю. Значит он ему гарантировал спасение. Нищий Лазарь, язвы которого лизали псы, также оказался в "лоне авраамовом". Эти два определенных случая спасения пронизывают всю иконографию. А в Откровении спасенные представлены очень явно и их довольно много - правда не уточняется, как именно они спаслись. А уж в посланиях апостольских по этому поводу можно много найти. Даже наука есть такая "сотериология" :-)

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 30 Апрель 2018, 21:20:35, Золушка»

Ну зачем уж так? Христос же сказал разбойнику: сегодня будешь со мной в раю. Значит он ему гарантировал спасение.

"Сегодня будешь со мной в раю" и "тебе гарантировано спасение, можешь на него рассчитывать" - неужели не чувствуете разницу?

уж в посланиях апостольских по этому поводу можно много найти

Одного в них нельзя найти - так это такого: "если будешь делать то-то и то-то, то тебе гарантировано спасение и ты можешь на него рассчитывать"...

Что есть спасение? Можно ли считать спасшимися праведников, попавших в рай, когда в аду мучаются миллионы душ, когда в земной жизни страдают невинные, творятся страшные жестокости и когда сам мир летит в пропасть? Неужели спасение понимается как "я попал в рай, я это заслужил и мне хорошо, а там хоть трава не расти, меня уже не касается, ибо всё справедливо и каждому своё"? Вот такое понимание спасения и Достоевский, да и Толстой - две вещи несовместные. Совместимо ли такое понимание спасения с образом Христа, явленном в Евангелиях? Так об этом вся настоящая тема...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 30 Апрель 2018, 21:33:13, Ярослав»

У ранних христиан вообще не было устоявшихся обрядов в современном смысле и общего стандарта воцерковленности (само понятие воцерковленности предполагает существование общего стандарта), но принадлежность к общине как бы гарантировала спасение.

Раннее христианство (особенно во втором, частично третьем веке) - это множество небольших общин, иногда полностью автономных друг от друга. Принадлежность к общине для верующего того времени значила очень многое, если не все. Каждая община - это полноценная Церковь.

Христианство второго века было довольно анархичным явлением. С очень большим влиянием гностицизма. Это мы сейчас гностиков выносим за ограду Церкви, как "еретиков проклятых", а тогда гностики были значительной частью Церкви. Традиция строить храмы в катакомбах - это именно гностическая традиция. Катакомбы в данном случае символизируют уход из мира, полного зла. (Напомню: подавляющее большинство гностических общин считали материальный мир злом, творением злого демиурга. Под злым демиургом некоторые гностики разумели Бога Ветхого Завета.) Так что противоречий хватало. Многие общины имели свои евангелия, предания, писания учеников Христа. (Отсюда огромное количество подделок, дописок и домыслов и т.п.) Каждая община старалась доказать, что она возникла не на пустом месте, а ведет свое основание либо от самих апостолов, либо от их прямых учеников.

Анархизм второго века заканчивается победой "традиционалистов" римской и александрийских общин; начало победы заложили такие отцы Церкви как Климент Александрийский и Тертуллиан. То христианство, что мы сейчас имеем (с Ветхим и Новым Заветом, с каноническими Евангелиями и т.д.) - это и есть результат победы "традиционалистов" александрийско-римской партии. Победи партия гностика Маркиона или какая-нибудь другая община с немного другим взглядом на евангельские события, мы бы сейчас имели "немного другое христианство".

Слова "гарантировала" и "рассчитывать" в отношении спасения, по-моему, противоречат сущности Евангелия и являются юридически-законническим пониманием спасения, ветхозаветным (в самом сниженном его смысле, в том, что называется "фарисейством").
Это и есть юридический подход, в чистом виде. Такое есть и в православии, но католицизм, а вслед за ним и различные формы протестантизма намного сильнее подверглись юридической объективации, охлаждающей и заземляющей Откровение Царствия Божьего.

Традиционно считается, что юридическое понимание спасения более свойственно Западной Католической Церкви. В православную богословскую мысль этот догмат проник только в семнадцатом веке. Отчасти это так. Но предпосылки к юридическому пониманию спасения были заложены еще апостолом Павлом. Юридизм вытекает из ДОГМАТА ОБ ИСКУПЛЕНИИ. Из самой идеи, что мы ВЫКУПЛЕНЫ из рабства греха Иисусом Христом. Православному, патристическому богословию свойственен немного другой взгляд на спасение. Мы больны, мы порабощены страстями и поэтому невменяемы, безумны. Излечить себя мы не в силах. Только Христос способен излечить нас. 

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 01 Май 2018, 02:06:17, Золушка»

Человек просто должен был вписываться в общину и быть как все - это и была воцерковленность. Если он вписывался и община его признавала за своего, он мог рассчитывать на спасение.

Быть как все - тогда можно рассчитывать на спасение...
Ради этой идеи Христос пошёл на крестную смерть?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Быть как все - тогда можно рассчитывать на спасение...

А почему нет? Я же не имею в виду вообще всех, а приход, общину верующих. Если все верят и живут по вере, почему бы не быть как все? Разве не в этом принцип ксенобитного (коллективного) монашества? Не так ли вырабатывается смирение?

Иисус ведь пришел к обычным простым людям, а не только к талантам, наделенным творческой индивидуальностью и способным выработать свой символ веры. Он подчеркивал значение коллективной веры, когда говорил: "там где двое или трое соберутся во имя мое, там и я между Вами буду".

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 02 Май 2018, 12:39:29, Андрей Охоцимский»

Постояли люди на богослужении и разошлись, как одинокие странники в ночи...

Во всех дискуссиях с воцерковлёнными православными меня больше всего угнетало не то или иное отношение к каким-то философским или богословским смыслам или формулировкам, к тем или иным деятелям культуры или церкви, к тому или иному пониманию исторических событий, христианских символов и т.п., но тотальное господство узко-корпоративного духа, отсутствие искренней заинтересованности как в личности собеседника, так в предмете разговора. Недостаток любви, проще говоря.

Корпоративный дух делает безликими (безлюбыми) любые сообщества, остаётся лишь внешняя форма, а внутри везде одно и то же - разделение всего и вся по принципу "свой-чужой". Такой дух ведёт к разделению и отчуждению людей, а не к единству. Потому и внутри самой общины общею остаётся лишь форма, а внутри - разделение и отчуждение. Соответствие этой внешней форме ("быть как все") и становится тогда единственной гарантией спасения, а несоответствие - автоматическим изгнанием в мир "чужих", обречённых погибели, вне зависимости от их внутреннего содержания. Внутреннее содержание интересует только как функция соответствия "своим" и охранения от "чужих".

А почему нет? Я же не имею в виду вообще всех, а приход, общину верующих.

В том-то и дело. Если бы "вообще всех" - это было бы ближе к христианскому упованию о спасении всей твари. А для отдельной "духовной корпорации" дресс код души получается...

Разве не в этом принцип ксенобитного (коллективного) монашества? Не так ли вырабатывается смирение?

Мне кажется, что не только и не столько в этом принцип монашества... Да и само монашество не может быть идеалом для общины верующих в миру, по-моему.

Так вырабатывается не смирение, а послушание. Смирение же вырабатывается пред Богом, а не пред "всеми", от которых нельзя ничем отличаться, если хочешь "рассчитывать на спасение".

Иисус ведь пришел к обычным простым людям, а не только к талантам, наделенным творческой индивидуальностью и способным выработать свой символ веры.

Как тогда понимать Его притчу о талантах? Да и есть ли на свете такие "простые и неталантливые люди", как Бог задумал? Не пришёл ли Иисус затем, чтобы все вновь стали талантливыми и свободными? И может ли человек верить по-настоящему искренно и свободно, если в его душе наряду с общим нет и личного, интимного символа веры?

Он подчеркивал значение коллективной веры, когда говорил: "там где двое или трое соберутся во имя мое, там и я между Вами буду".

Мне кажется, что это слова о любви, а не о том, что "будь как все - и можешь рассчитывать на спасение"...

Не удержусь, приведу здесь две цитаты. Первая - из "Братьев Карамазовых" Достоевского. Это слова Великого инквизитора, обращённые к Христу:

"Иль Тебе дороги лишь десятки тысяч великих и сильных, а остальные миллионы, многочисленные, как песок морской, слабых, но любящих Тебя, должны лишь послужить материалом для великих и сильных? Нет, нам дороги и слабые."
   
Так, к кому пришёл Христос?

"Великий Инквизитор говорит демагогически, прикидывается демократом, другом слабых и угнетённых, любящим всех людей. Он упрекает Христа в аристократизме, в желании спасти лишь избранных, немногих, сильных. <…> Пусть не поднимется никто на слишком высокие горы, учит ложный демократизм, пусть лучше всё превратится в плоскую равнину, все уравняются в земной посредственности. <…> Духовное богатство воспрещается. Запрещают думать о вечности, называют это эгоизмом, восхваляют лишь заботу о временном."
Николай  Бердяев. "Новое религиозное сознание и общественность"

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 02 Май 2018, 14:25:17, Ярослав»

По мотивам параллельной дискуссии в фейсбуке с одним из участников и этой темы. Идея, что спастись можно только в Церкви, где под Церковью подразумевается исключительно православная церковь (остальное - не нашего ума дело, это их вотчина, пусть они и спасаются там, как могут), неизбежно создаёт такое отношение к иным системам и путям, которое приводит к ожесточению души. Неизбежно, подчёркиваю. Эта идея онтологически враждебна идее всеединства, ибо движима коллективной волей "всё не-я должно стать мною" (а если не станет, то и не спасётся). Такая идея и надежда на гармонизацию отношений между религиями и культурами - две вещи несовместные. Равно как и воля к творческому преображению и просветлению мира несовместима с идеей спасения одной лишь воцерковлённой его части. И дело не только в утверждении исключительности спасения в церкви, но и в самом понимании спасения: одни спасутся, а другие со всем этим миром погибнут навеки. Такое понимание спасения может только разъединять и отчуждать людей друг от друга, разделяя на своих (спасающихся) и чужих (детей погибели). А в конечном итоге, отчуждать и человека, и церковь от Бога, Который и есть Всеединство. Идея "спастись можно только в церкви" должна быть переосмыслена во имя спасения самой церкви прежде всего, ибо ведёт её к самовыгоранию и отчуждению от Церкви Небесной. Такое переосмысление и есть изменение отношения к иным культурным и религиозным путям и к своему собственному, как истинному, но не исключительному. Культивация коллективного эго до добра не доводит так же, как и эго индивидуального. А перенос коллективного эгоцентризма на Духа Святого - это уже путь к тяжёлой духовной подмене, сродни кощунству.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 03 Май 2018, 12:28:37, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Ярослав, когда Вы пишете о Вашем опыте общения с воцерковленными и вообще о том, как Вы их видите, здесь все участники дискуссии близки к консенсусу. Различие в том, что Вы считаете это аномалией, отклонением от нормы. Вы не осознаете, до какой степени этот дух спасения только в церкви ясно и сильно выражен в самом Новом Завете, главным образом в апостольских посланиях (особенно павловских) и в Деяниях. Когда ап. Павел пишет о любви, он совершенно однозначно пишет о братских отношениях внутри общины и только там. Остальные - язычники, люди внешние, мы их не знаем. Единственно, где звучит мотив любви к внешним - это когда Павел призывает любить супруга, даже если он еще не в церкви. Так что сдержанное (скажем так)  отношение к Вам со стороны воцерковленных меня нисколько  не удивляет. Они боятся через чрезмерную открытость по отношению к внешнему миру расплескать тот с трудом накопленный запас благодати, который они получили в храме, и который они берегут в интимности своего внутреннего мира.

Если Вы не согласны, Вам придется разорвать Новый Завет на 2 части (по-толстовски), оставив только Евангелия и отбросив послания, где почти все - про общину. Но Вам все равно придется признать, что дух любви только к своим присущ Библии в целом. Нет никаких сомнений, что 10 заповедей относились только к взаимоотношениям к своим, т.е. евреям. Иначе как понять, что Бог наказывает одного из царей за то, что он НЕ убил пленных?

Что касается Евангелий, то проповеди Христа допускают множественные интерпретации: их можно понимать как расширительно (как любовь ко всем), так и традиционно (как братские отношения только между христианами, т.е. в пределах одной конфессии). Собственно говоря, воцерковленные ведь тоже за любовь ко всем, они просто не хотят дискуссий, которые могут соблазнить их поставить под сомнение тот путь, который они избрали. Мы все любим  говорить, что духовные поиски - это важно и замечательно. Но ведь цель всякого поиска - найти, что искал. Вот они и  нашли ... по Вашей логике может получиться так, что искать хорошо, а найти плохо ...

Ссылка на притчу о талантах не вполне убедительна. Ведь талант - это просто мера веса, количество богатства, так что интерпретация евангельских талантов как дарований - это популярное клише (этимологически породившее само слово "талант" в его современном основном значении как способности), являющееся произвольной интерпретацией, чуждой, на мой взгляд, реальному смыслу текста.

Ссылками на Бердяева убедить воцерковленных трудновато ... если отношение к Достоевскому в Церкви неоднозначное, то к Бердяеву оно, по-моему, однозначное и негативное. Церковь всегда будет относиться с подозрением к тем, кто считает свое личное творчество особой богоданной миссией.

Идея "спастись можно только в церкви" должна быть переосмыслена во имя спасения самой церкви

Мечтать об этом можно, но если это не произошло за 2000 лет, то и сейчас это тоже не произойдет. Так как Церковь представляет Бога-судию, отделяющего овец от козлищ, она всегда будет сочетать объединение (своих, т.е. овец) с отделением (от чужих, т.е. козлищ). Думаю, что это в природе Церкви. В протестантизме это выражено намного слабее, но и там требуется минимальное единомыслие.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 03 Май 2018, 12:46:29, Золушка»

Что-то происходит...

Андрей, Вы в одном посте собрали вместе столько мощных тезисов, вокруг которых шла многолетняя дискуссия не только в этой теме, но и в нескольких других, что ответить я смогу Вам, только разобрав Ваш текст на отдельные идеи. Не обижайтесь на метод «нарезки цитат» в моём ответе (иного варианта я здесь, увы, не нашёл).

Различие в том, что Вы считаете это аномалией, отклонением от нормы. Вы не осознаете, до какой степени этот дух спасения только в церкви ясно и сильно выражен в самом Новом Завете, главным образом в апостольских посланиях (особенно павловских) и в Деяниях.

Так да не так. Я это считаю и не аномалией, и не нормой, а закономерной для нашего мира борьбой творческого духа с законом роста энтропии.

Если бы в самой церкви (будем говорить только о православной) не было иного понимания, то тогда, да, есть одно единственное, навсегда окаменевшее. Осталось его только сформулировать чуть поумнее, чем Домострой, и на том успокоиться. Однако не получается никак успокоиться... И творческий  процесс осмысления Нового Завета не останавливается в Церкви. Есть разные течения, разные философские и богословские труды, есть и такое явление, как русская религиозная философия, некоторые представители которой были священниками (о. Сергий Булгаков, о. А. Мень). Т.ч. процесс осознания Нового Завета не прекращается по сей день.

А о духовном успокоении мы в этой и параллельных темах уже не раз говорили...

Так что сдержанное (скажем так) отношение к Вам со стороны воцерковленных меня нисколько  не удивляет.

Чуть выше я сказал, что среди активно работающих авторов нашего портала есть и воцерковлённые люди. У меня же здесь была речь о некотором типическом большинстве в современной РПЦ, и не более того. Это типическое большинство относится настороженно даже к Александру Меню, что же говорить о портале, в имени которого есть «Роза Мира»...

Но разве к Христу и апостолам не относились настороженно (мягко говоря) служители Храма? И разве в истории самой христианской церкви не было примеров, когда типическое большинство и руководство не принимали и даже гнали тех, кого в другие времена другое руководство и большинство канонизировали, а потом под новыми знамёнами гнали следующих? Это, увы, общий для всех человеческих сообществ закон роста энтропии, который не изменится, пока человечество не изменится физически.

(Если кто-то решит, что я сейчас себя сравнил с Христом, апостолами и святыми и возомнил пророком, пусть выпьет водочки за моё здоровье и спит спокойно.)

Они боятся через чрезмерную открытость по отношению к внешнему миру расплескать тот с трудом накопленный запас благодати, который они получили в храме, и который они берегут в интимности своего внутреннего мира.

Так, разве это не есть живая иллюстрация притчи о закопанных в землю талантах?..

Об охранительном и профетическом крыльях христианских церквей говорилось и в этой ветке немало.

Если Вы не согласны, Вам придется разорвать Новый Завет на 2 части (по-толстовски), оставив только Евангелия и отбросив послания, где почти все – про общину.

Пока справляюсь терапевтическим методом. Например, «гуманитарным религиозным образованием», которому посвящён и «Тезаурос» Ф.Н. Козырева. И я вот снова стал А. Меня перечитывать; тоже неплохо помогает без хирургических разрывов Нового Завета справиться с указанной проблемой.

Профетическое отступление. Земной шарик за эти 2000 лет стал маленьким, и то, что в давние времена можно было оградить одной общиной, теперь оградить немыслимо даже в одной религиозной или государственной системе. Собственно, вся Земля уже стала такой одной общиной, в которой не утихали споры и тогда, не утихают и сейчас. И от гармонизации диалога между разными частями этой общины (культурами, церквами и государствами) зависит жизнь и всей общины, и каждой её части. Границы общины раздвинулись до границ Планеты. А люди, хотя и живут в этой новой реальности, ещё её не осознали толком и мыслят по старинке. Отсюда и корни многих конфликтов растут. Вернуться же в старое доброе состояние, когда можно было не ведать о существовании других частей, уже невозможно, как бы того ни хотелось.

Это охранители ныне стали бесплотными мечтателями, а футуристы – реалистами. Нет обратной дороги. Мы уже живём в ранней Розе Мира. Человек идёт по времени лицом назад. Что хорошо для искусства, которое живо воспоминанием. Но при глобальных поворотах истории случаются травмы и столпотворения...

Но Вам все равно придется признать, что дух любви только к своим присущ Библии в целом.

А почему мне это придётся-таки признать? И кого понимать под своими: евреев, христиан, белую расу господ, демократический цивилизованный мир, всё человечество, всю Планету, весь космос, все зримые и незримые его миры? Кто для Бога свои?

Племенной Бог Ветхого Завета стал Богом церковным в христианстве, а Бог церковный становится вселенским в развитии христианства от Первого до Второго Пришествия. Эта трансформация Бога в человеческом сознании обусловлена историческим и культурным ростом человечества. То есть – Провидением.

В разных возрастах человечества отношение к Богу и священным текстам меняется при неизменности их буквы. Каждый текст можно понять в проекции на конкретную историческую среду, можно – в проекции на более длительный отрезок истории, можно – в проекции на отдельную культуру, можно – в проекции на историю культур и религий в целом, можно – мифологически, можно – мистически, можно – символически, иеротопически, научно и лженаучно. Текст остаётся одним и тем же, а понимание его и отношение к различным его частям и связям с другими текстами вечно меняется. И никому ещё не удавалось зацементировать этот процесс осмысления в какой-то одной стадии.

Нет никаких сомнений, что 10 заповедей относились только к взаимоотношениям к своим, т.е. евреям. Иначе как понять, что Бог наказывает одного из царей за то, что он НЕ убил пленных?

Да почему же нет никаких сомнений-то? Если бы их не было, то зачем в веках писать горы книг по библеистике? Всё ведь просто и чёрным по белому: свои-чужие. Осталось попасть в свои – и спасение гарантировано. Так многие считают по сей день. И что с того, что многие так считают?.. Самое забавное, что все их гарантии спасения только на словах и никто ещё не предъявил доказательств, позволяющих точно и без риска рассчитать методологию спасения. Действительно спасшиеся хранят молчание.

Собственно говоря, воцерковленные ведь тоже за любовь ко всем, они просто не хотят дискуссий, которые могут соблазнить их поставить под сомнение тот путь, который они избрали.

Волков бояться – в лес не ходить... Беда в том, что в лес не ходить уже не получается. Мир стал открытым и общим. Любая попытка отгородиться от идущего исторического процесса приводит к самовыкипанию, творческому бесплодию и душевному ожесточению. Вопрос не в том – вести или не вести диалог, открываться или не открываться, а в содержании этого диалога, в отношении к другим его сторонам, в гармонизации этих отношений. Либо это будет спор на победу только одной части. Но варианта – вообще отгородиться от диалога – уже не существует в нашей реальности.

Профетическое отступление 2. Если гармонизация диалога окажется только мечтой, а реальностью – деструктивный спор частей, то произойдёт глобальная катастрофа. После которой мир может откатиться на несколько веков назад, если не на тысячелетия, и только тогда вернётся возможность искать полноту истины в замкнутой религиозной общине (если спасение понимается как причащение к полноте истины, а не как личный побег из мира в райские кущи). Но мне кажется, что даже катастрофический возврат к старому состоянию невозможен. А есть у нас только две возможности: гармонизация диалога систем (богочеловеческий синтез) или человекобожеский синтез (победа одной системы над всеми с неминуемой в таком случае демонизацией победительницы).

Гармонизация диалога систем немыслима без кардинального изменения отношений внутри каждой системы к очень многим вещам, не только к другим системам, но и к своим привычным и устоявшимся смыслам и символам. Немыслима гармонизация систем и без качественного изменения отношения человека к Природе.

В символах андреевской мифологии выбор перед нами, живущими в ставшем информационно глобальным мире, только один: либо Роза Мира как гармонический ансамбль религий – либо царство антихриста (бездуховная глобализация, неизбежно ведущая к беспросветной духовной тирании). И тут уже встаёт огромный комплекс новых вопросов...

Но все эти проблемы и вопросы не интересуют тех, кто обрёл духовное успокоение в проверенной веками традиции. Пусть мир катится в свою пропасть, а я нашёл свою духовную гавань, гарантирующую лично мне спасение. Мне представляется такая позиция оторванной от реальности в гораздо большей степени, чем мечтания о золотом веке, всеединстве и т.п. Остальное рассудит сама реальность, тут ничего не докажешь на словах.

Уход от диалога ради сохранения своего духовного покоя, из-за страха ли перед соблазнами и сомнениями или из-за чего-то другого, – это даже не позиция страуса, а отказ от творческой работы там, где ты этот духовный покой и обрёл. Такова историческая реальность, в которой только от диалога частей зависит будущее каждой из них. Каково будет содержание этого диалога – таково и содержание каждой части в итоге. Отказ от диалога равносилен отказу от жизни. Диалог ныне и стал одним из самых главных дел на пути спасения души. И ничего с этим поделать нельзя – это данность Свыше. Но в силах человека отказаться работать (притча о работниках на винограднике). Оправдать же затем свой отказ высокими мотивами совсем уже дело нехитрое и привычное, тут и обсуждать нечего.

Мы все любим  говорить, что духовные поиски – это важно и замечательно. Но ведь цель всякого поиска – найти, что искал. Вот они и нашли ... по Вашей логике может получиться так, что искать хорошо, а найти плохо...

Только если цель жизни – смерть, тогда и цель духовного поиска найти то, что искал. Духовный поиск – это процесс. А его результат – полнота бытия. Но смотря что искал: если конечное успокоение, то есть – саму возможность ничего больше не искать, найдя внутреннее оправдание отказу от дальнейшего поиска, – тогда цель духовного поиска есть его конечная остановка.

В слово «поиск» нельзя вкладывать смысл по аналогии с поиском материального предмета. Духовный поиск подразумевает творческое бытие, конечным результатом которого не может быть написанная картина, поэма, симфония, богословский трактат и т.д. Это лишь ступени, а не конечная станция. Не может быть конечным результатом духовного поиска и личное спасение, я думаю. Есть один убийственный вопрос: а дальше что? Вот искали мы и нашли. И? Всё кончилось. Ответ на этот вопрос находится за пределами времени как такового. У нас же здесь речь идёт о церкви в историческом времени, а не в вечности. И путать одно с другим нехорошо. В вечности – другие вопросы. И другое творчество.

Посему отвечаю так на Ваш вопрос: цель духовного поиска не его прекращение, а его продолжение, ведущее к возрастающей полноте жизни. Цель поиска – его возрастание, а не угасание. Не конечный ответ, а новые открытые вопросы. И вопросов должно становиться больше, чем ответов, что есть необходимое условие возрастания жизни. Конец всех вопросов есть смерть. Во времени так. А в вечности мы и говорить будем на другом языке, и подобные вопросы станут бессмысленны (сама их постановка).

Ссылка на притчу о талантах не вполне убедительна. Ведь талант – это просто мера веса, количество богатства, так что интерпретация евангельских талантов как дарований – это популярное клише (этимологически породившее само слово «талант» в его современном основном значении как способности), являющееся произвольной интерпретацией, чуждой, на мой взгляд, реальному смыслу текста.

Любую притчу можно понять по-разному, в том числе и буквально. Это верно. Одно есть тут уточнение: притча о талантах пребывает не в отдельности, а в контексте, в окружении других притч (о работниках, виноградарях, мехах и вине и т.п.) Из этого контекста ясно, что речь идёт о дарах Божьих, о соработничестве с Ним при помощи этих даров-талантов. Если же понимать дар Божий исключительно как меру материального богатства, то, боюсь, мы либо евангелистов превратим в весьма примитивных и плоских людей, либо себя самих (последнее вероятней).

Ссылками на Бердяева убедить воцерковленных трудновато ... если отношение к Достоевскому в Церкви неоднозначное, то к Бердяеву оно, по-моему, однозначное и негативное. Церковь всегда будет относиться с подозрением к тем, кто считает свое личное творчество особой богоданной миссией.

Убедить кого-либо в чём-либо словами вообще занятие бесперспективное, вернее – сама его цель ложная. Пишем мы тут и цитатки разные приводим не для того, чтобы кого-то в чём-то убедить или переубедить, а для того, чтобы «сохранить тебя, русское слово». Или понятнее: чтобы не затухал в нас самих творческий процесс жизни. А согреет ли он кого-нибудь ещё, даст кому-то дополнительный импульс, то это не в нашей власти уже, хотя и хочется верить, что не всё уйдёт вместе с нами в землю.

Мечтать об этом можно, но если это не произошло за 2000 лет, то и сейчас это тоже не произойдет. Так как Церковь представляет Бога-судию, отделяющего овец от козлищ, она всегда будет сочетать объединение (своих, т.е. овец) с отделением (от чужих, т.е. козлищ). Думаю, что это в природе Церкви. В протестантизме это выражено намного слабее, но и там требуется минимальное единомыслие.

Оставим протестантизм, там другие есть ловушки, ещё похитрее. Образ Бога как судии, отделяющего овец от козлищ, уже в книгах пророков был поколеблен образом Бога-любви, милости хотящего, а не жертвы. Уже у пророков в образ Бога внесена мысль, что нет у Него нелюбимых и проклятых детей, что Он любит всех и страдает за каждую заблудшую душу, и не может смириться с её вечной погибелью. Впрочем, об образе Бога мы уже с Вами не раз говорили, нет смысла ходить по кругу. (См. напр. большую дискуссию в теме «Образ Бога в творчестве Н.А. Бердяева и Д.Л. Андреева».)

В конце концов, каждый создаёт в сердце и уме своём тот образ Бога, какой ему ближе и понятнее, а Писание и Традиция дают немало почвы для создания того или иного образа Бога. Тут, как и всё в человеке, упирается в итоге в творческое начало. Так, видимо, и задумано Свыше, потому и нет ни в Писании, ни в Традиции однозначного и общеобязательного образа Бога, и есть возможности для разных толкований, порою взаимоисключающих.

Если в прежние эпохи образ Бога-судии, спасающего своих (принадлежащих к Его церкви) и обрекающего на вечные муки чужих (всех не принадлежащих к Его церкви), мог только тормозить духовное и нравственное развитие человека, но не изменить самого духовного вектора на противоположный. То в эпоху объективного объединения человечества такой образ Бога, создавая вполне определённую установку воли в человеке, становится глобальным фактором, в результате которого всё человечество может пойти по духовно прямо противоположным путям объединения.

Поясню свою мысль. Образ Бога-судии, разделяющего мир на своих и чужих, укрепляет идею о возможности спасения только одной церкви (остальные в лучшем случае безразличны). Это прямая духовная противоположность идее всеединства (потому и вызывает она плохо скрываемое раздражение в церковной среде). Именно такой образ Бога привёл к недооценке творческого начала человека и к отчуждению светской культуры от церкви. Церковь без какого-либо диалога с культурой и другими религиями содержит всю полноту истины, достаточную для спасения. Диалог с иными религиозными ликами, в лучшем случае, представляет культурный интерес, но не является жизненно необходимым условием спасения.

Такая установка воли угашает саму потребность в диалоге со всеми, кто находится за оградой церкви, ибо для спасения этот диалог не есть первейшая необходимость. Такая установка воли льёт воду на мельницу тех сил, какие стремятся внушить человечеству мысль о принципиальной неспособности религий к гармонизации отношений ни друг с другом, ни с культурой. Мол, установка на свою исключительность и полноту является сущностью церкви, и иного отношения ждать не приходится. А потому ансамбль религий и культур останется утопической мечтой, и нужна безрелигиозная модель для объединённого человечества.

Такой «неутопической» моделью ныне служит неолиберальная глобализация, реальными альтернативами которой выступают только национализм, атеистический коммунизм или религиозный экстремизм (и иного, мол, не дано). Возможны и другие, кроме неолиберализма, и ещё более бездуховные и тёмные объединительные модели, если неолиберализм начнёт проигрывать своим квази-альтернативам. А вот Роза Мира, как ансамбль религий и культур, как безусловный приоритет нравственного начала, как гармонизация отношений с Природой, есть только мечта, потому как сама сущность церкви блокирует её диалог с другими культурными и религиозными образованиями. И никакой соборный ансамбль религии создать не смогут, в силу их центральной волевой установки о содержащейся в них самих по отдельности полноте истины и путей спасения, для которых никакое творческое религиозное общение вне церкви не обязательно, а то и вредно.

Вот что внушается нам духовным антиподом Розы Мира, когда процесс объединения в единое человечество стал уже объективной реальностью, которую изменить нельзя, но можно наполнить тем или иным духовным содержанием, направить по тому или иному духовному вектору. И установка воли на возможность спасения внутри одной конфессии без её содержательного диалога с культурой и другими религиями объективно работает на бездуховную глобализацию.

Тезис «мечтать об этом можно, но если это не произошло за 2000 лет, то и сейчас это тоже не произойдет» – действительно ключевой для большинства религиозных тем у нас. Вот только две ссылки, где именно этот тезис был центральным и стал итоговым:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4742.0#msg37238
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4731.75#msg37382
Там я привёл свои контраргументы поподробнее, а здесь совсем кратко выскажусь:

Во-первых, за 2000 лет много чего произошло. В том числе и в церкви.
Во-вторых, тот же самый аргумент является беспроигрышным в отношении буквально любого творческого акта: что ещё нового можно сказать, всё уже сказано...
В-третьих, в отношении будущего такой аргумент тоже нечем крыть.
А в-главных, всё уже происходит на наших глазах. Нужно только увидеть. И чтобы это происходило дальше, мы стараемся не только мечтать, но и в меру сил работать с реальностью.

Это «что уже происходит» и есть изменение отношения церкви и культуры, церкви к человеческому творчеству, религий друг к другу, человека к Природе и т.д. «Пусть медленнее, чем хотелось бы. Но оно уже есть.» (Н. Подзолкова. Роза Мира как отношение). Также я собираюсь продолжить и другую тему «Роза Мира с позиций православия — причины и разрешение противоречий» (ссылка есть выше).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 04 Май 2018, 00:18:24, Ярослав»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика