Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Поэтому нередко кажется (обычно применительно к другим, у которых иные стереотипные наборы), что многие прочие люди словно теряют индивидуальность и начинают говорить одним голосом одни и те же вещи и т.п.

Люди стереотипны и физически, даже с животными огромное есть сходство в биологии. Но есть и лицо, и множество индивидуальных черт. Смотря на чём акцентируется внимание. Есть стилистические нюансы, которые не подделаешь... Суть «сектантского мышления» (или «лагерного мышления») в том, что оно видит прежде всего не индивидуальное, но стереотипное: не твою личность, но принадлежность тебя к какому-то лагерю, какому-то стереотипу, определяемому исключительно по формальным признакам. И диалог ведётся уже не с тобой, а с этим стереотипом.

Стихотворение никогда не заменит молитвы, но и молитва не может заменить стихотворения.

Смотря какое стихотворение. Молитва, если она выражена в словах, это всегда поэзия. И Библия написана стихами, и большинство религиозных текстов во всех мировых религиях. Это совершенно неслучайно.

Достаточно легко выдвигать разного рода предсказания на века вперёд, или даже на десятилетия - на любой отрезок времени, превосходящий собственную жизнь предсказателя и жизнь его современников. Достоверность (или недостоверность) тут проверить заведомо невозможно.

Многие предсказания Даниила Андреева уже сбылись. Некоторые — с поразительной точностью. И не только предсказания, касающиеся будущего (для нас уже прошлого), но и в далёком-далёком прошлом (предсказания об археологических открытиях, например). Это отдельный разговор, не относящийся к данной теме. К слову, истинность пророчества вовсе не определяется тем, что оно сбылось. Пророк не предсказатель будущего. Пророк показывает смысл исторического движения через его связь с Замыслом Бога. Если негативное пророчество не сбылось, в этом может быть заслуга и самого пророка (предотвратил).

Что касается литературной стороны, его творчество иногда называют Поэзией (с большой буквы). И это верно применительно к его стихам. Но применительно к прозаическим произведениям, на мой взгляд, гораздо точнее было бы назвать Прозой (тоже с большой буквы). В этом отношении "Розе мира" не очень повезло - известно как и в каких условиях она создавалась.

Я имел в виду не стихи, но и «Розу Мира». Вообще-то отличия поэзии и прозы не в формальных признаках.

«Даниил Андреев не только в стихах и поэмах, но и в прозаической "Розе Мира" — поэт, а не философ. Он поэт в древнем значении этого понятия, где мысль, слово, чувство, музыка (в его творчестве — музыкальность и ритмичность стихов) слиты в единое явление. Именно такому явлению древние культуры давали имя — поэт.
Весь строй его творчества, образный, а не логический, всё его отношение к миру, как к становящемуся мифу, — поэзия, а не философия.»
А.А. Андреева.

«И „Роза Мира“ в своём роде поэтическое создание. В нём кажущиеся фантастическими видения и живописные каталоги явленных нам миров, ряды экзотических, удивляющих и тревожащих имён соседствуют с философскими раздумьями о земном нашем времени, о прошлом, настоящем и будущем. Эти же размышления многообразно перекликаются со стихотворениями и поэмами „Русских богов“. А некоторые из их циклов можно воспринять, как стихотворное переложение, иллюстрирование мотивов „Розы Мира“. Но можно и посчитать, что „Роза Мира“ (в особенности книги VII — XI) — своеобразный прозаический автокомментарий к „Русским богам“.»
Б.Н. Романов.

Подробнее здесь об этом говорилось (к слову, в заметке «Искушение трактатом» есть у нас с Вами ряд неформальных перекличек).

"чувство первооткрывателя", знакомое, пожалуй, каждому учёному, философу и т.п. - когда человек считает себя увидевшим то, что до него не видел никто, что все почему-то по слепоте своей просмотрели

Этот тезис (как и создание своей системы) подходит для Блаватской или даже Рериха, но к Даниилу Андрееву относится не в большей степени, чем к Данте. Творчество Андреева больше всего поражает своей органичностью общекультурного и религиозного контекста. О чужой слепоте («я увидел, а остальные просмотрели») у Андреева нет не только ни слова, но и намёка: всё наоборот — он показывает на немалом количестве конкретных примеров, как то же видели и другие. Увидеть мало, нужно ещё и понять... Самости первооткрывателя у Андреева нет, как и претензии на свою «философскую (или метафизическую) систему».

И как таковая она для меня не только не пройденный этап, но столь же часть настоящего этапа, как системы многих других философов.

Увидеть «философскую систему» у Андреева и Бердяева — это нужно уметь. Оба сознательно не строили систем. Впрочем, можно и в человеке видеть только скелет.

Мысль достаточно элементарна: человек, не заботящийся о своей душе, ничего не может дать и другим людям. Не количественно (настрочить разного рода философских текстов  дело достаточно несложное), а качественно, так сказать - и в интеллектуальном, и в духовном плане качественно.

Философские тексты, как и стихи, бывают разные. Духовный опыт из пальца не высосешь и не подделаешь. Погружение души в атмосферу страха и чинопочитания может обесценить пользу от совершения таинств. Но тут уже — индивидуальный выбор, зависит от чувствительности души, её возраста и пути.

Вот это прежде всего имею в виду, когда говорю, что отнюдь не всякое творчество достойно освящения, не всякое благодатно и не всякое свободно от зла.

К чему это повторять снова и снова? Не всякое творчество, как и не всякая вера, благодатно и свободно от зла — это же очевидная вещь.

Но не отрекался же Даниил Андреев ни от поэзии, как главного дела жизни, ни от "Розы Мира" - при этом и он, и его супруга оставались людьми по-настоящему воцерковлёнными.

Я уже говорил, что у Даниила Андреева и Александра Меня был один духовник. В данной же теме речь идёт о разных тенденциях в современной исторической церкви. Почему о творчестве воцерковлённого Андреева не может сказать вслух священник, считающий это творчество глубоко христианским и великим? Хулу — сколько угодно. Но похвалу — лишишься места. Это как называется? Вот это и есть та тенденция, которая здесь обсуждается.

Поэтому с аргументами, типа "все они такие", не соглашусь.

А я не соглашусь с аргументами, что все художники бесноватые. Будем вести диалог на уровне такой аргументации? Вы такого не говорили? А кто здесь тогда приводил аргументы «все они такие»?

Но в том-то всё и дело, что по нынешним временам Церковь не критикуют - её преимущественно отрицают.

Какое отношение это имеет к настоящей дискуссии?

Более того, у диакона Кураева лет десять (может, больше) назад была написана небольшая книга ("О нашем поражении", если я не путаю) - там, в книге, подобные примеры приводились во множестве...

Понимаете, в чём дело... Я считаю, что мне весьма повезло, раз до недавнего времени почти ничего не читал из Кураева. В основном просто не попадалось под руку, а что попадалось - вызывало какое-то отталкивание даже на уровне самого языка.  Лишь лет пять назад периодически начал читать его основные вещи (так сказать, для общего развития), за это время имею и некоторый опыт общения с ним. Дай Бог здоровья, конечно, отцу Андрею, но главный вывод, который для себя сделал - лучше бы вообще не было того миссионерского движения, которое ассоциировалось с его именем. Коль даже Вернадский (а им я занимался ещё в 70-х) у него "оккультист", то дальше, как говорится, ехать некуда. Тенденциозность отношения к фактам, их весьма произвольная трактовка - это всегда не по мне. Будь то факты реальной жизни или своего рода факты лингвистического характера. В том числе применительно к "Розе Мира" Даниила Андреева, которой Кураев вынес весьма показательный вердикт:

"Как относиться к `Розе мира`?

Самое показательное в “Розе мира” Даниила Андреева – это ее язык. Назвать этот язык русским крайне затруднительно. Подобный язык - искусственный язык, перенасыщенный новоизобретенными терминами – обычен не для христианской (в т. ч. и русской) религиозной традиции, а для сектантской пропаганды. Искусственный “птичий” язык позволяет уйти от дискуссии и критики. Ведь будь у читателя хоть пять высших образований, но он все равно ни в одном университете не изучал слов, подобных “уицраору” и “затомису”. И тут читатель оказывается перед выбором: или принять правила игры, предложенные проповедником и смотреть на мир его языком и его глазами, или отложить книгу в сторону. Но диалог и обсуждение уже невозможны. Как невозможна дискуссия на оруэлловском “новоязе”.

Евангелие написано на подчеркнуто народном языке. В нем нет ни одного “богословского” или философского термина. Царство Божие в нем уподобляется дрожжам. Отношения Церкви и Христа (“тайну глаголю”) – отношениям жены и мужа. Язык Евангелия – это даже не литературный язык, а диалект койнэ. Евангелию нечего прятать. То, что оно открывает, само по себе слишком необычно: Бог пришел к людям.

И сравним эту евангельскую прозрачность с рядовой фразой из каббалистического трактата: “После рождения парцуфа Атик в катнут он сам делает зивуг на решимот 4,3 и рождает таким образом свой гадлут” (Лайтман М. Кабала. Тайное еврейское учение. Новосибирск, 1993, с. 139). Кто возьмется перевести это на язык людей?

Язык – это совсем не мелочь. Тот орган, которым человек смотрит на мир – это отнюдь не глаза. Человек смотрит на мир своим языком. По мудрому слову Л. Витгенштейна, “границы моего языка – это границы моего мира”. То, для чего в моем языке нет слов, для меня не существует. Я не вижу того, что не могу поименовать. Хоть пять пар очков будь у меня на носу, но в лаборатории физика я ничего не увижу – ибо нет у меня в запасе тех слов, через которые я могу заметить его приборы.

Слово очеловечивает мир, делает его из “мира в себе” в “мир для меня”. Не случайно, что первая заповедь, данная Адаму – заповедь наречения имен. Не случайно, что переселенцы прежде всего дают имена местным рельефным реалиям. Горы, леса, ручьи должны перестать быть безымянными – только тогда среди них можно по-человечески жить.

Поэтому так важно следить за своим языком: слово наделяет реальностью то, что именует. Если мы будем говорить на оккультном жаргоне, то мир оккультных духов и энергий станет для нас реальностью и заслонит собою Бога Евангелия. Тут поистине – “от слов своих оправдаетесь и от слов своих осудитесь”.

Однажды после моей лекции в Институте переподготовки преподавателей при МГУ одна из слушательниц спросила меня: “Скажите, почему так бывает, что заходишь в один храм и понимаешь, что вот этому священнику не страшно исповедоваться. А в другом храме вот так же с первого взгляда становится ясно, что к этому священнику не то что на исповедь, а даже для беседы подходить не стоит?”. Но не успел я открыть рот, как ее соседка уже дает свой ответ: “Ну, это понятно. У первого священника энергетика положительная, а у второго –отрицательная”. И зал дружно ее поддержал… От изумления я среагировал резко: “Да вы понимаете, что означает такой ваш отклик? Это значит, что вы уже сектанты!”. Аудитория, конечно, с этим не согласилась: “Ну, какие же мы сектанты! Мы ни на какие собрания не ходим, гуру не поклоняемся!”.

И тут уже спокойнее пришлось пояснять: “При чем тут собрания! Обратить человека в мою веру означает прежде всего навязать ему мой язык. Если он будет говорить моим языком, значит он уже будет смотреть на мир моими глазами. И то, что вы так охотно перешли на оккультный лексикон означает, что именно он вам близок. А это, в свою очередь означает, что по сути ваше мировоззрение уже пропитано оккультизмом – может быть, даже не вполне сознательно для вас самих. Ведь сколько есть в русском языке слов для описания этой тайны доверительности! Отчего между душами мелькает искорка доверия и понимания? – Оттого, что встречный человек оказался человечным, открытым, душевным, духовным, глубоким, сердечным, располагающим… Сколько еще таких слов есть в нашем языке! Но зачем же все это многообразие сминать в одно, жаргонное и совершенно негуманитарное словечко - энергетика?!”.

Так вот, уже сам язык Д. Андреева замыкает его вне мира христианской традиции.

О том, в каком душевном состоянии он находился, есть очень интересное свидетельство у Шульгина. По возвращении в СССР он был арестован и находился в одной камере с Д. Андреевым (см. Альманах “Лица”, вып.16). Андреев вставал до подъема и ложился после отбоя. Все время он непрестанно курил и непрерывно играл в шахматы. И то, и другое - признак огромной душевной неуравновешенности (игра в шахматы развивает не только ум, но и самолюбие). Так что голоса и видения, наполняющие его тюремное произведение, - это не признак духовного здоровья.

Ну, а если не считать “мистический опыт” Д. Андреева плодом обычной психической болезни, то ведь придется его считать плодом бесовского одержания. “Великий враг не дремал, и даже в книгах Нового Завета явственно различается местами его искажающее влияние... Враг, проникая в человеческое сознание авторов Евангелия, сумел извратить многие свидетельства, исказить и омрачить идеи, снизить и ограничить идеал, даже приписать Христу слова, которых Спаситель мира не мог произнести... Само учение оказалось искаженным, перепутанным с элементами Ветхого Завета - как раз теми элементами, которые преодолевались жизнью Христа, а если бы эта жизнь не оказалась оборвана, были бы преодолены окончательно. Основная черта этих элементов - привнесение в образ Бога черт грозного судьи и приписывание Ему законов нравственного возмездия... Вместо продолжения Христова дела апостол Павел развертывает широчайшую организационную деятельность... Павел не испытал нисхождения Святого Духа,.. лишенный благодати Павел оказывается центральной фигурой”.

О “научности” и “проверяемости” построений Андреева можно судить по его интерпретации растерянности Сталина в начале первых военных дней и по его описанию всей Второй мировой войны: “Вождь испытывал страх за то, что этой минутой он дискредитировал себя в глазах Урпарпа: ею он вызвал в демоническом разуме Шаданакара сомнение: не хлюпик ли он?.. Ему всей своей мощью помогает Жругр и Великий Игва Друккарга пользуется его способностью к состоянию “хохха”, чтобы вразумлять его и откорректировать его действия... Демиург и Синклит России прекратили свою траснфизическую борьбу с Друккаргом в тот момент, когда на эту подземную цитадель обрушились орды чужеземных игв их царства Клингзора. Как отражение этого, была прекращена и борьба с теми, кто руководил Российскою державою в Энрофе... К концу войны Жругра распирала неслыханная сила. Множество игв и раруггов пали в борьбе, но уицраор окреп так, как никогда еще не видели... В состоянии хохха Сталин многократно входил в Гаш-шарву, в Друккарг, где был виден не только великим игвам, но и некоторым другм. Издалека ему показывали Дигм. Он осторожно был проведен, как бы инкогнито, через некоторые участки Мудгабра и Юнукамна, созерцал чистилище и слои магм. Издали, извне и очень смутно он видел даже затомис России и однажды явился свидетелем того, как туда спустился, приняв просветленное тело, Иисус Христос”.

Так что и по языку, и по аргументации, и по содержанию, и по источникам “Роза мира” Даниила Андреева – типичный пример сектантской литературы". (http://kuraev.ru/?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=38)

Не беру некоторые другие моменты (иначе был бы долгий разговор), но вот причисление "Розы Мира" к "сектантской литературе" - это ни в какие ворота, что называется.

для людей нецерковных, тех, кто немного копается в церковной тематике, является большой загадкой сочетания двух, как им кажется, взаимоисключающих утверждений:
1. Церковь состоит не из праведников, но почти сплошь из грешников, чающих спасения;
2. Церковь есть Тело Христово и члены Церкви, участвующие в Таинствах Церкви, есть члены Тела Христова.

Что получается? (Спрашивают люди нецерковные.) Либо Члены Тела Христова повреждены грехом (об этом как-то и подумать богохульно); либо те, которые считают себя Членами Тела Христова - на самом деле таковыми не являются?

В земной Церкви как людском сообществе есть и святые (коих знает один Бог), и праведники, и грешники, коих большинство, как понимаю. И все чают спасения, каждый в меру своего разумения и в меру своих сил. Вместе с тем та же земная Церковь есть не только определённое людское сообщество, но и мистическое тело Христово, к которому каждый живущий на земле член Церкви принадлежит самым лучшим, что у него есть. И как Святое Причастие не является актом каннибализма (ведь люди нецерковные и об этом тоже спрашивают), так и принадлежность к земной Церкви, будучи актом свободного человеческого выбора, не означает повреждённости грехом мистического тела Христова, хотя люди и грешны. Иисус Христос вообще взял на Себя людские грехи, оставаясь при этом абсолютно безгрешным. Материалистически это никак не объяснить. Как не объяснить, что Сам Христос невидимо, но реально присутствует в Церковном собрании. Поэтому ответ на вопрос оных нецерковных людей заключается прежде всего в том, что сам их вопрос неверно поставлен (сродни вопросам "какого цвета интеграл?" и т.п.).

Предложите другой термин.

Зачем что-то предлагать, коль термин уже существует - "церковная иерархия".

Я не говорил, что "все такие". Я сказал - большинство.

Для этого всё равно требуется знать всех и каждого. Вы знаете всех? Сомневаюсь.

церковные бабки (ну, то есть, ревностные к церковным порядкам пожилые прихожанки) - уже не такая и беда. Это уходит из церкви. А вот архиереи, а так же все приближенные и прикормленные ими игумены, настоятели, отдельные столичные батюшки - те, кто разъезжает на роскошных машинах и на них же (на радость светской прессе) попадает в аварии, заказывает шикарные банкеты - по уровню и даже стилю своей личной жизни эта церковная прослойка мало чем отличается от олигархов и прочих "успешных людей" - вот это, действительно, БОЛЬШАЯ ЦЕРКОВНАЯ БЕДА. Именно здесь коренится раздражение людей внецерковных (а не отрицание церкви как таковое). Ну, а светская, антицерковная пресса умело эти антицерковные чувства раздувает. И поди потом объясни, что большинство священников в провинции живет довольно бедно.

И "церковные бабки" по-прежнему беда, и насчёт архиереев тоже далеко не всё гладко, и любое такое проявление - большая церковная беда, с Вами совершенно согласен. Не потому, что "большинство таких", а потому, что даже ничтожное меньшинство способно дискредитировать. Совершенно верно Вы заметили также, что "светская, антицерковная пресса умело эти антицерковные чувства раздувает". Это весьма ценное дополнение в рамках рассматриваемой темы, ибо причины агрессивности светской культуры тут почему-то вообще остаются в стороне. В Интернете, к примеру, есть различные сайты, которые только и делают, что тиражируют различные ужастики, якобы, из церковной жизни. Как правило, в виде всевозможных рассказов людей, которые, дескать, сами прошли через всё это (типа откровений бывшего священника, бывшей монахини и т.п.). Несколько раз ради интереса не пожалел времени, кое-какие факты проверил - оказалось, липа. Было это ещё несколько лет назад, и с тех пор попросту не обращаю внимания на подобные байки-фейки. И никому из внецерковных ничего объяснять на сей счёт тоже не собираюсь. Коль люди не понимают элементарной вещи, что в Церковь они идут не к священнику, а к Богу, то всё прочее и объяснять бесполезно.

Юрий, Вам ли не знать, что любой батюшка в провинции с потрохами (как говорится) зависит от своего правящего архиерея. По сути наши архиереи превратились в никому не подконтрольных феодалов. Зависимость простых батюшек от вышестоящей начальственной системы гораздо сильнее, чем в светском миру.

При таком подходе нередко забывают одну малость - Бога. Ему-то все и всегда подконтрольны, и пред Ним в конечном счёте всем держать главный ответ. И не только архиереям, но и иереям (знаю эту среду не понаслышке, поэтому тоже не идеализирую). Однако по жизни знаю разные примеры: и плохие, и хорошие, и касательно священников, и касательно епископов, и примеры стяжательства, и примеры подвижничества. Но не мне судить кого-либо из них. Богу судить.

Насчет же отрицания церкви... что же, есть немало тех, кто церковь отрицает. (И их будет становиться больше, если церковь не будет и дальше реагировать на те проблемы, которые мы тут обговариваем.) Но церковь далеко не только те критикуют, кто отрицает. Есть и те, кому, действительно, больно; кто и сам часть церкви. Что с ними делать? Перевести в разряд "отрицающих церковь" и закрыть тему?

Вопрос не в том, что с ними делать, а в том, что таким делать - которым больно и которые сами часть Церкви. Прежде всего молиться о земном церковном устроении, о Божией помощи и вразумлении тех наших братьев и сестёр, на коих непосредственно возложено попечение о таковом устроении. А когда требуется и если действительно требуется, действовать по Апостольским правилам. В Церкви нет понятия критики, в Церкви есть понятие обличения. И оно всегда должно быть связано с состраданием и любовью к обличаемому человеку. Независимо от места в церковной иерархии. Ведь не иерархия возглавляет Церковь, глава её Иисус Христос. Я так понимаю всё это.

Осипов среди церковных людей популярен так же, как был когда-то популярен диакон Кураев...

Дело в том, что диакон Кураев, а теперь и профессор Осипов - являются очень популярными фигурами в церковной среде (верней, первый являлся, но уже не является - второй, еще является). И мнение, которое они озвучивают, это мнение ЦЕРКОВНОГО БОЛЬШИНСТВА. Причем, образованного, активного церковного большинства. Так как церковное большинство, "менее образованное", предпочитает диакону Кураеву и Осипову архимандрита Рафаила (Берестова), для которого "Роза Мира" - типичный сатанинский экуменизм.

Я бы так сказал: большинство, меньшинство - это относится не ко всей полноте, а лишь к какой-то части, которая так или иначе руководствуется Кураевым, Осиповым, Сысоевым и т.д. или лезет в дебри наподобие  Рафаила (Берестова), который уж и на Патриарха анафему провозгласил. И с уровнем образования это связано мало. Есть, к примеру, у меня знакомый (кандидат наук, так что с образованием всё в порядке), для которого богословие Осипова - едва ли не ересь. Для него гораздо авторитетней другой Рафаил, который Карелин. Ведь архимандритом Рафаилом (Карелиным) тоже написано немало интереснейших книг, и они тоже весьма широко известны и весьма активно востребованы. Как и книги митрополита Илариона (Алфеева) - "Таинство веры", "Христос - победитель ада", двухтомник "Православие" и многие другие. Лично мне они представляются наиболее взвешенными и наиболее интересными. В частности и тем, что возвращают основные вероспасительные вопросы в плоскость святоотеческой традиции (где нравственный аспект довлеет над юридическим, "законническим"). А последнее, довление "юридизма" (если можно так выразиться), в отечественном богословии проистекает ещё из 19 века, когда наша богословская мысль (в том числе через религиозную философию) испытала мощное воздействие западнохристианской схоластики. И этому противостояли ещё такие богословы, как Мейендорф, Лосский, Флоровский, хотя и они в некоторых моментах не были свободны от того влияния. Осознанием всего этого меня и привлекают книги митрополита Илариона (Алфеева). Но встречал и тех, которые его работы не приемлют по тем или иным моментам...

Словом, интеллектуальная жизнь, духовные поиски - всё это в современной Русской Православной Церкви протекает весьма активно. Другую часть, и она составляет большинство (по моим наблюдениям), интересует литература несколько иного характера: о житии святых, о тех или иных конкретных вопросах с православной точки зрения. Но почти у всех, с кем доводилось иметь дело, "Роза Мира" не то, что на периферии внимания, а зачастую вообще вне поля зрения. И оно, быть может, даже к лучшему. Всё-таки нельзя забывать, что нынешним временам предшествует почти вековая эпоха почти поголовного атеизма. И даже те, которые родились уже "после исторического материализма", так сказать - новое поколение, знающее о советских временах лишь по рассказам - оно тоже испытывает на себе последствия той эпохи. Сказал бы даже так: кто сам прошёл через советское богоборчество, через коммунистический атеизм, им даже легче разобраться, чем родившимся уже в конце 90-х. Как ни парадоксально, но лучше прийти к Богу через Фейербаха и Маркса, чем через Кураева и Осипова - меньше каши в голове. Ведь классический марксизм - это очень мощная философия, смысловое ядро которой составляет марксова концепция отчуждения (отчуждение человека от природы, отчуждение человека от человека, самоотчуждение, как отчуждение человека от своей собственной сущности, а также пути преодоления, "снятия" всех форм отчуждения). Это, действительно, всесторонне продуманный, всесторонне проработанный атеизм - поистине высшая форма атеизма, дальше которой ему развиваться уже некуда. По сравнению с диалектикой Маркса все диалектические пассажи о "неприятии мира" Ивана Карамазова, Ставрогина, Кириллова (не говоря уже о Верховенском) выглядят как жалкий лепет, на смену которому неизбежно должен был прийти "социалистический" Великий Инквизитор.  Гениальная прозорливость Достоевского в том и состоит, что за этими первыми нигилистическими ростками, за маргиналами-нечаевцами и иже с ними он сумел рассмотреть действительно главную опасность и предупредить о ней, насколько смог и как смог.

Но как бы то ни было, а ныне в духовной жизни многие в Церкви заняты именно тем, чтобы обрести для себя, постичь главное смысловое ядро Православия. В этой связи, кстати, всегда вызывает улыбку встречающиеся выражения, вроде "воцерковлённый православный". Это всё равно, что "квадратный квадрат", ибо не воцерковлённый - это и не православный. И тут, пожалуй, мне не сказать лучше, чем сказал тот же митрополит Иларион (Алфеев):

"У истоков христианской истории стоит неповторимая и загадочная личность Иисуса Христа -  Человека, Который объявил Себя Сыном Божиим. Конфликт вокруг личности и учения этого Человека начался еще при Его жизни и продолжается уже почти двадцать веков. Одни признают Его Богом воплотившимся, другие - пророком, незаслуженно возвеличенным Своими учениками, третьи - выдающимся учителем нравственности, четвертые утверждают, что такого Человека вообще не было. Иисус не оставил после Себя никаких писаний, никакого видимого доказательства Своего присутствия на земле. Осталась лишь группа учеников, которую Он назвал Церковью.

Церковь синонимична христианству: невозможно быть христианином и не быть членом Церкви. «Христианства нет без Церкви», - пишет священномученик Иларион (Троицкий). «Христианство есть Церковь», - говорит протоиерей Георгий Флоровский. Христианство никогда не существовало без Церкви и вне Церкви. Последовать за Христом всегда означало вступить в общину Его учеников, стать христианином всегда означало стать членом Тела Христова.
 
Христианство существовало с самого начала как корпоративная реальность, как община. Быть христианином означало принадлежность к общине. Никто не мог быть христианином сам по себе, как отдельный индивидуум, но только совместно с «братиями», только в совокупности с ними. Unus Christianus - nullus Christianus (один христианин - не христианин). Личные убеждения и даже жизненный уклад еще не делают человека христианином. Христианское существование предполагает и подразумевает включенность, членство в общине.

Христианство несводимо ни к нравственному учению, ни к богословию, ни к каноническим правилам, ни к богослужению. Не является оно и совокупностью всего перечисленного. Христианство есть откровение личности Богочеловека-Христа через Его Церковь.
 
В Церкви содержится и преподается учение, «догматы Божии», предлагается «правило веры», чин и устав благочестия. Но сама Церковь есть нечто неизмеримо большее. Христианство есть не только учение о спасении, но само спасение, единожды совершенное Богочеловеком… В православном сознании Христос есть прежде всего Спаситель, - не только «Учитель благий» и не только Пророк, но более всего - Цapь и Первосвященник, «Царь мира и Спас душ наших». И спасение заключается не столько в благовестии Царствия Небесного, сколько именно в Богочеловеческом лике Самого Господа и в деле Его, в Его «спасительной страсти» и «Животворящем Кресте», в Его смерти и воскресении.
 
Церковь является хранительницей учения Христа и продолжательницей Его спасительного дела. Она - место живого присутствия Христа, вместилище Его благодати. Но не столько Церковь спасает людей посредством благодати Христовой, сколько Христос спасает людей посредством Церкви. Через Церковь Христос продолжает Свое спасительное дело, которое, совершившись один раз в прошлом, не перестает совершаться в настоящем. Не однажды только преподал Он Своим ученикам Тело и Кровь Свои, но всегда преподает их верным в Таинстве Евхаристии. Не однажды спас Он человечество Своим крестным страданием, смертью и воскресением, но всегда спасает. И Церковь воспринимает события из жизни Христа не как факты прошлого, но как события непреходящего значения, не имеющие конца во времени".

Конечно, очень похвально, что одно из крупных церковных издательств выпустило собрание сочинений Меня. А чего бы не выпустить? Отец Александр был священнослужителем, под анафему не попадал и т.д. НО... Церковное большинство четко помнит, что Мень это "был такой экуменист, очень поверхностный, совсем не богослов, так, проповедник - и еще он был еврей и плохо высказывался о русских". Вот этот штамп помнят, а что он там писал - помнят уже меньше.

Ну, во-первых, это не "одно из крупных церковных издательств", а центральное издательство - и выход многотомника Адександра Меня именно там говорит о многом. Во-вторых, если ныне кто и помнит о всём вышеперечисленном относительно Меня, то опять-таки только те, кто читали Андрея Кураева (в частности, его "Александр Мень: потерявшийся миссионер" http://pravbeseda.ru/library/index.php?id=590&page=book и т.п. в этом же духе). Подобная православная публицистика - вообще беда, на мой взгляд. Такое впечатление, что авторы не отдают себе отчёт и не задумываются, чем их слово отзовётся в жизни. Однажды поневоле пришлось вправлять мозги юным "миссионерам" (правда, не кураевцам, а сысоевцам). Просто страшно стало за ребят, бегавших по инославным да сектантским собраниям и устраивавшим там свои "акции", и дело шло к тому, что их оттуда того и гляди начали бы "выносить на пинках". Но с другой стороны, ныне отрадно видеть, что на смену интересу к легковесной публицистике (а она всегда так или иначе легковесна) у молодых всё больше приходит интерес к действительно серьёзным трудам церковных авторов.

Протоиерей Валентин (Дронов) - батюшка довольно известный, причем известный в старых церковных кругах. Это люди, которые прошли гонения и запреты советской власти. Таких трогать, себе дороже. С другой стороны, популярность батюшки, скажем, локально-культурная (прихожане, плюс, какие-то творческие люди, в том числе и те, кому нравится Даниил Андреев) - так что ладно, пусть уж там себе батюшка "чудит", можно закрыть глаза.

Интерпретировать факт можно как угодно, но сам факт остаётся фактом. Если бы речь шла о действительной ереси, "тронули" бы любого, несмотря ни на какие прошлые заслуги. Но в том и дело, что мнение того или иного священника (будь то Дронов, будь то Мень, будь то любой другой) или православного христианина о "Розе Мира" - это всего лишь частное мнение. Концептуально Даниил Андреев, действительно, отчасти выходит не только за рамки Православия, и но вообще за рамки христианства. Но ведь и от имени Православия он всё это отнюдь не провозглашал. А само его творчество всецело в русле православной культуры. Но мнения мнениями, а священники обязаны нести людям прежде всего Слово Божие. Причём, так, чтобы это было доходчиво и понятно всем. Вот Вы точно подметили, говоря о знакомом священнике, прочитавшем "Розу Мира" целиком, как о редкости. Но то же относится и к мирянам. У меня такое впечатление, что Даниил Андреев специально предусмотрел своего рода "защиту от дурака" (не в буквальном смысле, а как это выражение употребляется в технической области), чтобы отпугнуть недостаточно подготовленных читателей. Потому-то вступление и первая книга "Розы Мира" написаны им таким суконным языком, что просто удивляет, а где-то во второй или третьей (точно сходу не скажу) делает такое замечание: мол, надеюсь, что неспособные понять уже отсеялись...  Её вообще мало кто читал полностью, насколько могу судить. А те, которые читали всю  "трилогию" Даниила Андреева и осмысливали как единое целое - таких вообще едва ли наберётся сколь-нибудь много. И если какой-то священник начнёт в своих проповедях оперировать образами "Розы Мира" или образами "Фауста" Гёте, или философемами Владимира Соловьёва или Гегеля и т.п., то епископ среагирует должным образом, и правильно сделает.

есть определенная СИСТЕМА, которая воспроизводит (как матрица) "типичного" епископа с "типичными" (почти одинаковыми) взглядами на церковь, мир вне церкви, паству, священноначалие и т.д. Эта казенная бюрократическая система,

На мой взгляд, ныне проблема как раз в обратном: восстановление Церкви, стремление разукрупнить епархии, сделать епископов ближе к церковному народу хотя бы чисто географически и т.п. - всё это очень нужное дело, но имеет и свою оборотную сторону. Как раз ту, что вследствие быстрого роста числа епископов среди них нет типичности, которая бы требовалась. Именно типичности взглядов на Церковь, на мир вне церкви, на паству, священноначалие и т.п. Есть и существенная поколенческая разница, и образовательная, разница в духовном, да и просто в жизненном опыте. И как бы среди молодых не оказалось слишком много "личностей ярких и сильных", что в будущем может иметь не очень благие последствия. Впрочем, тут только время покажет. Кое-где есть излишний бюрократизм, а кое-где есть и нехватка бюрократизма, в разных епархиях дела обстоят по-разному. Но Церковь не просто какая-то мирская система, и мерить её только мерками таковых систем - значит судить только по внешности. А внешность обманчива.

Гораздо хуже другое - когда человек уже будучи в самой Церкви (а то и в церковном сане) сталкивается с тем же духом системы, духом лицемерия и чинопочитания, духом безразличия к тому, кто ниже тебя на лестнице чинов - вот когда человек от всего этого становиться циником и неверующим ни в земную, ни в Небесную Церковь. Вот это хуже всего. Конечно, тут вина и самого человека - слабая вера, обманутые ожидания и т.п. Но ведь надо признать и то, что человек не на ровном месте споткнулся. А споткнулся, столкнувшись с чем-то очень нехорошим в самой Церкви, которую считал Святая Святых. (Чаще всего этим "нехорошим" оказывается банальная равнодушие и пустота вокруг... то есть, все тот же дух системы).

Если бы то был дух системы... Однако, в нормальных социальных системах дух как раз совершенно иной: ни одна фирма не выживет и не станет успешной, если в ней не будет настоящего корпоративного духа, в том числе духа взаимопомощи, а будет действовать принцип "я начальник - ты дурак". Система - это отнюдь не синоним чего-то плохого, и дух системы тоже не означает чего-то заведомо зловредного. В том и дело, что в силу исторических причин минувшего века у нас ещё нет ни настоящей церковной  системы "подбора и расстановки кадров" (говоря бюрократическим языком), ни системы их "продвижения по службе", ни системы "прав работников" и т.д. Если рассуждать только в этой плоскости, то многие беды проистекают именно из-за недостатка системности. Со временем будет, это дело наживное. А с позиции человека, ошибшегося в своём жизненном выборе, любая система представляется монстром - только потому, что не в ту попал, в какую бы следовало. Это, конечно, очень печально, это трагедия, и даже не столько вина человека, сколько его беда, но и решить свою жизненную коллизию может только сам человек.

Что это будет: диалог систем или одна система? Под диалогом я подразумеваю гармонизацию систем, их отношений и атмосферу, в которой возможна эта гармонизация.

Диалог, имхо. И возможен, и неизбежен.
(И появление у нас благородного и умного Бухарова неслучайно, и долгий ваш разговор неслучаен).
 "Жаль только - жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне, ни тебе..."

А если так? Ветхий Завет подготавливал и подготовил человека к принятию Нового Завета.
В Новом Завете провозглашаются новые "ценности" (кротость, смирение, "возлюби врага своего", "подставь правую щёку"). Разве нельзя допустить, что последует для преображённого уже на основах Нового Завета человека новизна в союзе с Богом (после Страшного Суда, после Третьего пришествия, а может и до того) -  деятельная активность, деятельность по преображению мира, допустим, что нечто подобное прозревают провидцы и вестники? Тогда и "творческие способности", изначально вложенные в человека Господом, окажутся нелишними, весьма нелишними.
Извинения, если вопрос неумён или коряво спросила.

признаю с их стороны глубокую продуманность тех концепций, из которых оппоненты исходят

А если нет сложившихся и «продуманных концепций» у одной из сторон?
А есть только реакция на сложившиеся и продуманные концепции?

Так, у берегов — одни функции. А у воды — другие. И не существуют одни без других.

Роза Мира не учение. Но атмосфера.

Нужны берега (=системы)? Ещё как! Они и создавались веками духом мужественным. А сейчас пришёл Срок соединить все системы текучей субстанцией. Не в одну систему, но в гармонию систем.

Заполнить межсистемное пространство такой проводящей средой, которая может открыть системы друг другу и научить их понимать и нуждаться друг в друге, без потери своего лица и своей полноты?

Конкретный пример. Наш диалог с Вами, Юрий, содержательный, основательный, достойный. Один есть в нём недостаток: нет открытых вопросов. Вода бьётся о гранит устоявшейся системы мировоззрения, у которой есть готовые ответы на вечные вопросы.

Нужен ли гранит берегов реке? Ещё как! Но он теряет смысл, если нет воды... Об этом, к слову, поэма «Медный Всадник» (я неслучайно привёл именно этот пример).

Нет в нашем диалоге с Вами открытых окон... Обмен текстами напоминает поединок. Пусть виртуозный, но удар парируется ударом. Развития нет. Нет приращения смысла. А значит, нет творчества.

Собственно, и вся тема о том же: нужно ли сосредоточить все силы, чтобы охранять сложившуюся систему мировоззрения, ибо всё самое главное и необходимое для спасения души уже сказано и в этой системе есть, а лишнее — от лукавого? Или «творю всё новое»?

Не входит ли сложившаяся система (самая что ни на есть истинная) на определённой стадии в противоречие с Творческим Началом Мира? Не является ли она на этой стадии бунтом однообразия?

Куда столько? Достаточно!

Пока наш пинг-понг остаётся пинг-понгом, не приносящим прибыли ни одной из сторон. Шарик отскакивает от границ устоявшейся концепции. Нужно ли сделать эти границы более проходимыми для воздуха?

Вся надежда на читателя...

А мы вряд ли сможем расширить концепции друг друга: нет окон — нет открытых вопросов, всё уже по большому счёту ясно и понятно. (Уточнение: видение одной стороной другой как «продуманной концепции» — это зеркало.)

Скажу о себе, любимом, надеюсь. Нет у меня мировоззренческой концепции и сложившейся системы убеждений. Хотите верьте, хотите нет. Поэтому меня и причисляют постоянно к разным лагерям, и бьют со всех сторон, и дают взаимно исключающие определения моей позиции. А я лишь реагирую на ту или иную систему (бьюсь о гранит её берегов)...

Есть интерактивный Солярис... Пожалуй, это единственное разумное определение «моей концепции».

Жёсткость систем — главное препятствие для их диалога. Я это чувствую, как ритм времени в поэзии... Капля камень точит...

(И многоточия должны иметь свои рамки. Пинг-понг пора прекращать. Я согласен на ничью.)

..................................
..................................

Куда ж нам плыть?

есть атмосфера недовольства Русской Православной Церковью, но как доходит до конкретики, чем именно вызвано недовольство, то с Вашей стороны, извините, остаётся только атмосфера (в отличие от Вадима Булычева, например)

Юрий, я давно взял себе за правило не реагировать на такие приёмы. Сожалею.

повторяю свою просьбу: попробуйте всё-таки изложить кратко и внятно свою позицию по данной теме: в чём, по Вашему мнению,  состоит глубокий кризис Церкви и что ей надо сделать, дабы сей кризис преодолеть. Ибо довольствоваться всего лишь атмосферой недовольства бессмысленно.

Я это делал не раз в данной теме и по пунктам, и кратко, и развёрнуто. И в ответ от Вас слышал: это всего лишь общие слова и умозрительные конструкции, а не конкретные факты. Когда я описал свою личную конкретную историю, оказалось, что нужны, наоборот, формулы с изложением внятной позиции. Сейчас Вы обыграли слово «атмосфера», как выше обыгрывали слова «система» и «проекция»: мол, нет внятной позиции у оппонента, но одна «атмосфера недовольства». Ни оправдываться, ни доказывать обратное, ни повторять в который раз сказанное я не буду.

Как умел, я описал своё видение — в чём состоит глубокий кризис религиозных систем и православия в частности. Если одним афоризмом его выразить — это «братство без братьев». По поводу «что делать?» — я не религиозный реформатор, и никакой программы конкретных действий у меня нет относительно церкви. У меня другие задачи в жизни. В данном вопросе я солидарен с Владимиром Соловьёвым: «с кем делать?» — это главный вопрос, а не «что делать?» Поэтому уповаю, что внутри церкви появятся творческие и яркие личности, и голос их будет услышан. А рецепт один для всех и на все времена: прислушиваться к голосу совести и стараться не заглушать его. Остальное приложится.

Мне остаётся только выразить Вам свою благодарность за диалог. И сказать, что я Вас услышал, и не я один: все Ваши аргументы находятся в открытом доступе. Пусть рассудит читатель. Наш ресурс посвящён искусству общения, а не созданию или пропаганде какого-то учения. Из темы выхожу. Пусть последнее слово будет за Вами.