Православие в Розе Мира
На пути к «Гибельной Щели» (находится ли церковь в глубоком кризисе)

0 Участников и 2 гостей просматривают эту тему.

Цитата (Юрий Бухаров):

В самом начале своего участия в этой теме приводил примеры из периода жизни Григория Богослова. И тогда же говорил, что земная Церковь всегда, во все времена состояла, состоит и будет состоять почти сплошь из грешников - хотя и чающих спасения, но грешников. И если взять историю Церкви за все почти две тысячи лет, то в этом отношении нет ни прогресса, ни регресса. Но и врата ада не одолевают её, несмотря на неоднократные прогнозы исчезновения.


Я помню эти примеры. Более того, у диакона Кураева лет десять (может, больше) назад была написана небольшая книга ("О нашем поражении", если я не путаю) - там, в книге, подобные примеры приводились во множестве... Кстати, для людей нецерковных, тех, кто немного копается в церковной тематике, является большой загадкой сочетания двух, как им кажется, взаимоисключающих утверждений:
1. Церковь состоит не из праведников, но почти сплошь из грешников, чающих спасения;
2. Церковь есть Тело Христово и члены Церкви, участвующие в Таинствах Церкви, есть члены Тела Христова.

Что получается? (Спрашивают люди нецерковные.) Либо Члены Тела Христова повреждены грехом (об этом как-то и подумать богохульно); либо те, которые считают себя Членами Тела Христова - на самом деле таковыми не являются?

Данный пример привожу не в плане критики церкви. Иногда меня самого об этом спрашивают. И я не всегда могу нормально ответить.

По поводу командно-административной системы... Термин, может, не совсем удачный. Но приводя его, я совсем не имел в виду перестройку и уж тем более не собирался этим термином разваливать церковь ;D. Предложите другой термин.

Цитата (Юрий Бухаров):

Применительно к Русской Православной Церкви есть реальная иерархическая система, существующая уже многими веками, как и вообще иерархическая система Православной Церкви. С ней тоже малость знаком не только как прихожанин, но и изнутри, так сказать. Поэтому с аргументами, типа "все они такие", не соглашусь. Не все. Очень даже не все.


Я не говорил, что "все такие". Я сказал - большинство. У игумена Иоанна (Экономцева) в его "Записках провинциального священника" есть такой момент:

1985 год (самое начало перестройки), главный герой записок ведет приватную беседу со стареньким архиереем:

Допили чай. Вздохнув, он (архиерей) закончил рассуждение совершенно неожиданным выводом:

– Две беды у русской Церкви: бабки и архиереи. О последнем умолчу…


От себя добавлю - церковные бабки (ну, то есть, ревностные к церковным порядкам пожилые прихожанки) - уже не такая и беда. Это уходит из церкви. А вот архиереи, а так же все приближенные и прикормленные ими игумены, настоятели, отдельные столичные батюшки - те, кто разъезжает на роскошных машинах и на них же (на радость светской прессе) попадает в аварии, заказывает шикарные банкеты - по уровню и даже стилю своей личной жизни эта церковная прослойка мало чем отличается от олигархов и прочих "успешных людей" - вот это, действительно, БОЛЬШАЯ ЦЕРКОВНАЯ БЕДА. Именно здесь коренится раздражение людей внецерковных (а не отрицание церкви как таковое). Ну, а светская, антицерковная пресса умело эти антицерковные чувства раздувает. И поди потом объясни, что большинство священников в провинции живет довольно бедно. Впрочем, это лишь вершина огромной проблемы. В более глубоком варианте - та самая система, которая лишает человека творческой инициативности. Юрий, Вам ли не знать, что любой батюшка в провинции с потрохами (как говорится) зависит от своего правящего архиерея. По сути наши архиереи превратились в никому не подконтрольных феодалов. Зависимость простых батюшек от вышестоящей начальственной системы гораздо сильнее, чем в светском миру. Поэтому любая инициатива, не согласованная с архиереем, даже если эта инициатива идет на благо церкви, вырубается на корню, а автор инициативы попадает под прещение. Я знаком с этим на личных примерах. Случай, описанный мною в повести "Оглашенные", случай с "Библиотекой" отца Леонида - все это взято из РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ. А глава "Синедрион" (в конце второй части повести), так она была мною написана буквально со слов главного героя тех событий, отца Леонида.

Цитата (Юрий Бухаров):

...разве кто говорит, что "мы должны превращать церковную организацию в некоего языческого идола, неподвластного никакой критике"? Это называется ломиться в открытую дверь. Но в том-то всё и дело, что по нынешним временам Церковь не критикуют - её преимущественно отрицают.
 

Возможно, мы ломимся в открытую дверь. Только часто за дверью пустота оказывается. Насчет же отрицания церкви... что же, есть немало тех, кто церковь отрицает. (И их будет становиться больше, если церковь не будет и дальше реагировать на те проблемы, которые мы тут обговариваем.) Но церковь далеко не только те критикуют, кто отрицает. Есть и те, кому, действительно, больно; кто и сам часть церкви. Что с ними делать? Перевести в разряд "отрицающих церковь" и закрыть тему?

Надеюсь, здесь мы будем обговаривать церковные проблемы и дальше. Мне бы хотелось вернуться к началу ветки. К заглавному образу "На пути к Гибельной Щели". Если раньше я считал этот образ не совсем удачным, то теперь мне в образе начал как бы открываться определенный смысл. Об этом еще напишу.
Спасибо всем участникам дискуссии.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 19 Май 2017, 20:34:53, Золушка»

Поэтому нередко кажется (обычно применительно к другим, у которых иные стереотипные наборы), что многие прочие люди словно теряют индивидуальность и начинают говорить одним голосом одни и те же вещи и т.п.

Люди стереотипны и физически, даже с животными огромное есть сходство в биологии. Но есть и лицо, и множество индивидуальных черт. Смотря на чём акцентируется внимание. Есть стилистические нюансы, которые не подделаешь... Суть «сектантского мышления» (или «лагерного мышления») в том, что оно видит прежде всего не индивидуальное, но стереотипное: не твою личность, но принадлежность тебя к какому-то лагерю, какому-то стереотипу, определяемому исключительно по формальным признакам. И диалог ведётся уже не с тобой, а с этим стереотипом.

Стихотворение никогда не заменит молитвы, но и молитва не может заменить стихотворения.

Смотря какое стихотворение. Молитва, если она выражена в словах, это всегда поэзия. И Библия написана стихами, и большинство религиозных текстов во всех мировых религиях. Это совершенно неслучайно.

Достаточно легко выдвигать разного рода предсказания на века вперёд, или даже на десятилетия - на любой отрезок времени, превосходящий собственную жизнь предсказателя и жизнь его современников. Достоверность (или недостоверность) тут проверить заведомо невозможно.

Многие предсказания Даниила Андреева уже сбылись. Некоторые — с поразительной точностью. И не только предсказания, касающиеся будущего (для нас уже прошлого), но и в далёком-далёком прошлом (предсказания об археологических открытиях, например). Это отдельный разговор, не относящийся к данной теме. К слову, истинность пророчества вовсе не определяется тем, что оно сбылось. Пророк не предсказатель будущего. Пророк показывает смысл исторического движения через его связь с Замыслом Бога. Если негативное пророчество не сбылось, в этом может быть заслуга и самого пророка (предотвратил).

Что касается литературной стороны, его творчество иногда называют Поэзией (с большой буквы). И это верно применительно к его стихам. Но применительно к прозаическим произведениям, на мой взгляд, гораздо точнее было бы назвать Прозой (тоже с большой буквы). В этом отношении "Розе мира" не очень повезло - известно как и в каких условиях она создавалась.

Я имел в виду не стихи, но и «Розу Мира». Вообще-то отличия поэзии и прозы не в формальных признаках.

«Даниил Андреев не только в стихах и поэмах, но и в прозаической "Розе Мира" — поэт, а не философ. Он поэт в древнем значении этого понятия, где мысль, слово, чувство, музыка (в его творчестве — музыкальность и ритмичность стихов) слиты в единое явление. Именно такому явлению древние культуры давали имя — поэт.
Весь строй его творчества, образный, а не логический, всё его отношение к миру, как к становящемуся мифу, — поэзия, а не философия.»

А.А. Андреева.

«И „Роза Мира“ в своём роде поэтическое создание. В нём кажущиеся фантастическими видения и живописные каталоги явленных нам миров, ряды экзотических, удивляющих и тревожащих имён соседствуют с философскими раздумьями о земном нашем времени, о прошлом, настоящем и будущем. Эти же размышления многообразно перекликаются со стихотворениями и поэмами „Русских богов“. А некоторые из их циклов можно воспринять, как стихотворное переложение, иллюстрирование мотивов „Розы Мира“. Но можно и посчитать, что „Роза Мира“ (в особенности книги VII — XI) — своеобразный прозаический автокомментарий к „Русским богам“.»
Б.Н. Романов.

Подробнее здесь об этом говорилось (к слову, в заметке «Искушение трактатом» есть у нас с Вами ряд неформальных перекличек).

"чувство первооткрывателя", знакомое, пожалуй, каждому учёному, философу и т.п. - когда человек считает себя увидевшим то, что до него не видел никто, что все почему-то по слепоте своей просмотрели

Этот тезис (как и создание своей системы) подходит для Блаватской или даже Рериха, но к Даниилу Андрееву относится не в большей степени, чем к Данте. Творчество Андреева больше всего поражает своей органичностью общекультурного и религиозного контекста. О чужой слепоте («я увидел, а остальные просмотрели») у Андреева нет не только ни слова, но и намёка: всё наоборот — он показывает на немалом количестве конкретных примеров, как то же видели и другие. Увидеть мало, нужно ещё и понять... Самости первооткрывателя у Андреева нет, как и претензии на свою «философскую (или метафизическую) систему».

И как таковая она для меня не только не пройденный этап, но столь же часть настоящего этапа, как системы многих других философов.

Увидеть «философскую систему» у Андреева и Бердяева — это нужно уметь. Оба сознательно не строили систем. Впрочем, можно и в человеке видеть только скелет.

Мысль достаточно элементарна: человек, не заботящийся о своей душе, ничего не может дать и другим людям. Не количественно (настрочить разного рода философских текстов  дело достаточно несложное), а качественно, так сказать - и в интеллектуальном, и в духовном плане качественно.

Философские тексты, как и стихи, бывают разные. Духовный опыт из пальца не высосешь и не подделаешь. Погружение души в атмосферу страха и чинопочитания может обесценить пользу от совершения таинств. Но тут уже — индивидуальный выбор, зависит от чувствительности души, её возраста и пути.

Вот это прежде всего имею в виду, когда говорю, что отнюдь не всякое творчество достойно освящения, не всякое благодатно и не всякое свободно от зла.

К чему это повторять снова и снова? Не всякое творчество, как и не всякая вера, благодатно и свободно от зла — это же очевидная вещь.

Но не отрекался же Даниил Андреев ни от поэзии, как главного дела жизни, ни от "Розы Мира" - при этом и он, и его супруга оставались людьми по-настоящему воцерковлёнными.

Я уже говорил, что у Даниила Андреева и Александра Меня был один духовник. В данной же теме речь идёт о разных тенденциях в современной исторической церкви. Почему о творчестве воцерковлённого Андреева не может сказать вслух священник, считающий это творчество глубоко христианским и великим? Хулу — сколько угодно. Но похвалу — лишишься места. Это как называется? Вот это и есть та тенденция, которая здесь обсуждается.

Поэтому с аргументами, типа "все они такие", не соглашусь.

А я не соглашусь с аргументами, что все художники бесноватые. Будем вести диалог на уровне такой аргументации? Вы такого не говорили? А кто здесь тогда приводил аргументы «все они такие»?

Но в том-то всё и дело, что по нынешним временам Церковь не критикуют - её преимущественно отрицают.

Какое отношение это имеет к настоящей дискуссии?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 19 Май 2017, 22:51:37, Ярослав»

Какое отношение это имеет к настоящей дискуссии?

Отношение имеет самое прямое. Что по нынешним временам земную Церковь не критикуют, а преимущественно отрицают - это, к сожалению, эмпирический факт. Хотя сие вовсе не значит, что участвующие здесь в дискуссии её отрицают, не надо всё сразу же принимать лично на свой счёт. Речь о явлении, и о разных формах отрицания. Одни отрицают целиком и полностью - и небесную Церковь, и земную. В явной форме это относится к атеистам, в неявной - к так называемым религиозно индифферентным людям. Это классический, так сказать, нигилизм, отчасти наследие советской эпохи (в идейном плане), а отчасти порождение постсоветской (в плане житейском). Наряду с этим существует и неонигилизм: он заключается в отрицании земной Церкви но в признании Церкви небесной. Формы его также многообразны, да и возникло это явление ещё в прошлом веке. Можно привести тьму примеров (в т.ч. с разных интернет-сайтов), как люди, считающие себя православными христианами, признающие и Бога, и небесную Церковь, на дух, что называется, не переносят Церковь земную (мол, она всего лишь контора по добыванию денег, большинство епископов бяки, большинство прихожан тупы и погрязли в обрядоверии... и т.д. и т.п. Продолжать можно весьма долго). А вот расценивать ли такое явление неонигилизма как симптом глубокого кризиса Церкви (что и означено в данной теме) или как симптом продолжающегося кризиса постсоветского общества, или как проявление тенденции более общей (как симптом наступления эпохи пост-гуманизма) - вот об этом, в частности, я здесь и веду речь. Так что всё строго по теме.

Я имел в виду не стихи, но и «Розу Мира». Вообще-то отличия поэзии и прозы не в формальных признаках.

Отличие прозы от Прозы тоже не в формальных признаках. Однако не всякая проза (просторечная, научная и т.п.) есть Проза, и вторая от первой отличается не поэзией. К сожалению, русский язык до сих пор бедноват для адекватного выражения указанной разницы, ибо оперирует заимствованиями (причём, "поэзия" из греческого, где оно имело совершенно иное значение, а "проза" из латинского, где оно производно от слова "прямолинейность"). Встарь на Руси Прозу именовали "словом", а затем "сказанием" ("Слово о законе и благодати", "Слово о полку Игореве", "Сказание о мамаевом побоище" и т.п.), а для обозначения Поэзии использовалось "песнь" ("Боян бо вещий, аще кому хотяше песнь творити..." и т.п.). И главное отличие, что слово - "по былинамь", а песнь - "мысию по древу, серымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы". Но и "слово молвить" - отнюдь не просто что-то сказать, не всякое речение есть слово. И хотя местами в "Розе мира" Даниил Андреев поднимается и до уровня Прозы, но в целом это его произведение "Словом о Розе Мира" не назвать (не по замыслу, по исполнению). Почти вся трансфизическая тематика и значительная часть метаисторической являет собой философскую, метафизическую и т.д. прозу. И в этом, на мой взгляд, тоже одна из сильных сторон данного произведения Даниила Андреева.

Увидеть «философскую систему» у Андреева и Бердяева — это нужно уметь. Оба сознательно не строили систем. Впрочем, можно и в человеке видеть только скелет.

Вы смешиваете два значения - системность как форму построения и выражения той или иной философии и системность как атрибут содержания любой философии. Первая (системность как форма) не обязательна и отнюдь не у всех. Вторая (системность содержания) наличествует у всех и всегда, ибо все элементы такового содержания находятся в отношениях и связях между собой, образуют определённую смысловую целостность и определённое смысловое единство (что и означается термином "система"). Космос тоже система, по определению - иначе это не прекрасный космос, а безобразный хаос. И в человеке нельзя видеть только скелет, но нельзя не видеть также, что скелет тоже есть, а без него была бы многоклеточная амёба.

Что же до "Розы Мира" Даниила Андреева, то моё отношение к ней отчасти буквально совпадает с отношением Александра Меня, который охарактеризовал её так: "Прекрасная книга, но, конечно, там очень много фантазии. Я читал её ещё лет двадцать назад. Многое кажется мне в ней фантастичным, но некоторые аспекты её мне лично близки, в частности, ощущение одухотворённости природы. Я всем своим существом это переживаю, и для меня прикосновение к земле или к растению - всегда прикосновение к живому существу. И здесь я с автором "Розы мира" солидарен. Ну, а его историософия... Всё-таки он был поэт, а поэты часто увлекаются полетом собственной фантазии. Кроме того, Даниил Андреев претендовал на ясновидение, а я - нет".

Однако вместе с тем мне представляется крайне важным ещё один аспект, который пока не удостоен надлежащим вниманием ни у почитателей, ни у критиков "Розы Мира". Сам Даниил Андреев весьма чётко выявлял структуру своего метода (свойственную, вообще-то, и метафизическому умозрению): озарение - созерцание - осмысление. Все эти три компонента в "Розе Мира" наличествуют дискурсивно. И это позволяет говорить о ней, помимо всего прочего, как об определённой метафизической системе, как о "выражении целостной метафизики" Даниила Андреева (закавыченное, кстати, - слова Бердяева, сказанные им применительно к своей философии). Хотя, в отличие от Бердяева, целостная метафизика Андреева есть ещё и определённая онтология, которая, если проанализировать, отнюдь не обусловлена лишь его "полетом собственной фантазии", как то высказал Александр Мень, или только его духовидением, на что преимущественно делается упор фанатами "Розы Мира" на некоторых сайтах. Не знаю, есть ли на портале "Воздушный Замок" соответствующая тема, где "Роза мира" обсуждалась бы в метафизическом и онтологическом аспектах. Но в любом случае в современной российской философии, насколько мне известно, такого обсуждения по сути ещё нет. А жаль!

Почему о творчестве воцерковлённого Андреева не может сказать вслух священник, считающий это творчество глубоко христианским и великим? Хулу — сколько угодно. Но похвалу — лишишься места. Это как называется? Вот это и есть та тенденция, которая здесь обсуждается.

Любая тенденция проявляется в конкретных фактах. И обсуждаться должна соответственно, а не исходя из каких-то умозрительных конструкций или априорных предубеждений. Поэтому просто приведу факт - то, что сказал о "Розе Мира" вслух православный священник, протеиерей Валентин Дронов, считающий творчество Даниила Андреева глубоко христианским и великим:

"Книга написана православным христианином, не имевшим целью создать "учение" или выйти из общего русла русской православной культуры. В этом русле книга - весьма значительное явление. Кроме того, она поддержана как произведение христианской направленности всем поэтическим творчеством Даниила Андреева.

Книга написана в тюрьме, где шло противостояние только двух позиций, веры в Спасителя Иисуса Христа и безбожия. Гигантская космическая картина мира, развернувшаяся в книге, была увидена Андреевым из камеры, под "колокольный звон" замков и подкованных сапог. В таких тюрьмах как советские - поэты не выживают. Они сходят с ума. Но Даниил Андреев - выжил и вынес из ада чистоту рассудка и сердце, принадлежащее Христу. Выжил от того, что Господь открыл пред ним Завесу тайны и водил его, как в свое время Данта, по кругам невидимой, нескончаемой, блаженной Премудрости Своей.

Вернейший путь к Богу - церковный путь. За две тысячи лет Церковная Полнота определила и сформировала все возможные направления человеческого Богомыслия. Чистейший путь православной Церковности, может быть, не всем открывается сразу, и Господь Человеколюбец иногда открывает не противоречащий Православию Путь познания мира.

Таков путь, открытый Даниилу Андрееву в тюрьме, в земном аду, путь ко Христу, путь только его собственный.

Как часто в болезни или в ужасе, в который погружает порой действительность, нам хочется удивляющей сказки. Сказки, согревающей, уносящей из томящей плоти. Читая "Розу Мира", можно подумать, что этим сказочным теплом согрел Господь плоть и душу пытаемого поэта. Поэтому нельзя видеть в "Розе Мира" никакого антиправославного мифотворчества, никакого теософского учения, часто приписываемого книге.

"Роза Мира" - это Дар Божий, благодаря которому поэт вышел из ада невредимым. Основной стержень романа - Логос Вселенной, Христос. Общая направленность Даниила Андреева - ко Христу. Через "Розу Мира" при всей ее неожиданности и необычности угадывается подлинная духовность всего творчества Даниила Андреева.

Та духовность в прямом смысле слова, о которой мы говорили вначале, и выделяет Даниила Андреева из всей национальной поэзии. Это духовность не пронзительного видения и не мучительных поисков истины. Это духовность данности бытия во Христе, это духовность спасения и вечной жизни в Царстве Божием. Утверждая это своим творчеством, Даниил Андреев выходит в число немногих поэтов всех времен и пространств, послуживших человечеству пророческим служением.

Поэты, перекидывая мостики от земли к Небу, поделили между собой разные функции: есть поэты-художники, поэты-учителя, поэты-мученики. Даниил Андреев относится к поэтам-пророкам. И, может быть, даже в этом сказалась его глубокая принадлежность именно к православной культуре
".

Всё это протоиерей Валентин Дронов утверждал и в конце прошлого века, и в веке нынешнем (могу ещё привести соответствующие выдержки). Тем не менее как был с 1997 года настоятелем церкви Владимирской иконы Божией Матери села Быково Раменского благочиния Московской епархии, так настоятелем там является и до сих пор. Более того, отмечен восемью церковными наградами: первой из них ещё в 1982 году, а последней - уже в году нынешнем. Какое уж тут "лишишься места" да "вот это и есть та тенденция".
Давайте всё-таки исходить из реальных фактов.

«Последнее редактирование: 22 Май 2017, 03:25:49, КАРР»

Более того, у диакона Кураева лет десять (может, больше) назад была написана небольшая книга ("О нашем поражении", если я не путаю) - там, в книге, подобные примеры приводились во множестве...

Понимаете, в чём дело... Я считаю, что мне весьма повезло, раз до недавнего времени почти ничего не читал из Кураева. В основном просто не попадалось под руку, а что попадалось - вызывало какое-то отталкивание даже на уровне самого языка.  Лишь лет пять назад периодически начал читать его основные вещи (так сказать, для общего развития), за это время имею и некоторый опыт общения с ним. Дай Бог здоровья, конечно, отцу Андрею, но главный вывод, который для себя сделал - лучше бы вообще не было того миссионерского движения, которое ассоциировалось с его именем. Коль даже Вернадский (а им я занимался ещё в 70-х) у него "оккультист", то дальше, как говорится, ехать некуда. Тенденциозность отношения к фактам, их весьма произвольная трактовка - это всегда не по мне. Будь то факты реальной жизни или своего рода факты лингвистического характера. В том числе применительно к "Розе Мира" Даниила Андреева, которой Кураев вынес весьма показательный вердикт:

"Как относиться к `Розе мира`?

Самое показательное в “Розе мира” Даниила Андреева – это ее язык. Назвать этот язык русским крайне затруднительно. Подобный язык - искусственный язык, перенасыщенный новоизобретенными терминами – обычен не для христианской (в т. ч. и русской) религиозной традиции, а для сектантской пропаганды. Искусственный “птичий” язык позволяет уйти от дискуссии и критики. Ведь будь у читателя хоть пять высших образований, но он все равно ни в одном университете не изучал слов, подобных “уицраору” и “затомису”. И тут читатель оказывается перед выбором: или принять правила игры, предложенные проповедником и смотреть на мир его языком и его глазами, или отложить книгу в сторону. Но диалог и обсуждение уже невозможны. Как невозможна дискуссия на оруэлловском “новоязе”.

Евангелие написано на подчеркнуто народном языке. В нем нет ни одного “богословского” или философского термина. Царство Божие в нем уподобляется дрожжам. Отношения Церкви и Христа (“тайну глаголю”) – отношениям жены и мужа. Язык Евангелия – это даже не литературный язык, а диалект койнэ. Евангелию нечего прятать. То, что оно открывает, само по себе слишком необычно: Бог пришел к людям.

И сравним эту евангельскую прозрачность с рядовой фразой из каббалистического трактата: “После рождения парцуфа Атик в катнут он сам делает зивуг на решимот 4,3 и рождает таким образом свой гадлут” (Лайтман М. Кабала. Тайное еврейское учение. Новосибирск, 1993, с. 139). Кто возьмется перевести это на язык людей?

Язык – это совсем не мелочь. Тот орган, которым человек смотрит на мир – это отнюдь не глаза. Человек смотрит на мир своим языком. По мудрому слову Л. Витгенштейна, “границы моего языка – это границы моего мира”. То, для чего в моем языке нет слов, для меня не существует. Я не вижу того, что не могу поименовать. Хоть пять пар очков будь у меня на носу, но в лаборатории физика я ничего не увижу – ибо нет у меня в запасе тех слов, через которые я могу заметить его приборы.

Слово очеловечивает мир, делает его из “мира в себе” в “мир для меня”. Не случайно, что первая заповедь, данная Адаму – заповедь наречения имен. Не случайно, что переселенцы прежде всего дают имена местным рельефным реалиям. Горы, леса, ручьи должны перестать быть безымянными – только тогда среди них можно по-человечески жить.

Поэтому так важно следить за своим языком: слово наделяет реальностью то, что именует. Если мы будем говорить на оккультном жаргоне, то мир оккультных духов и энергий станет для нас реальностью и заслонит собою Бога Евангелия. Тут поистине – “от слов своих оправдаетесь и от слов своих осудитесь”.

Однажды после моей лекции в Институте переподготовки преподавателей при МГУ одна из слушательниц спросила меня: “Скажите, почему так бывает, что заходишь в один храм и понимаешь, что вот этому священнику не страшно исповедоваться. А в другом храме вот так же с первого взгляда становится ясно, что к этому священнику не то что на исповедь, а даже для беседы подходить не стоит?”. Но не успел я открыть рот, как ее соседка уже дает свой ответ: “Ну, это понятно. У первого священника энергетика положительная, а у второго –отрицательная”. И зал дружно ее поддержал… От изумления я среагировал резко: “Да вы понимаете, что означает такой ваш отклик? Это значит, что вы уже сектанты!”. Аудитория, конечно, с этим не согласилась: “Ну, какие же мы сектанты! Мы ни на какие собрания не ходим, гуру не поклоняемся!”.

И тут уже спокойнее пришлось пояснять: “При чем тут собрания! Обратить человека в мою веру означает прежде всего навязать ему мой язык. Если он будет говорить моим языком, значит он уже будет смотреть на мир моими глазами. И то, что вы так охотно перешли на оккультный лексикон означает, что именно он вам близок. А это, в свою очередь означает, что по сути ваше мировоззрение уже пропитано оккультизмом – может быть, даже не вполне сознательно для вас самих. Ведь сколько есть в русском языке слов для описания этой тайны доверительности! Отчего между душами мелькает искорка доверия и понимания? – Оттого, что встречный человек оказался человечным, открытым, душевным, духовным, глубоким, сердечным, располагающим… Сколько еще таких слов есть в нашем языке! Но зачем же все это многообразие сминать в одно, жаргонное и совершенно негуманитарное словечко - энергетика?!”.

Так вот, уже сам язык Д. Андреева замыкает его вне мира христианской традиции.

О том, в каком душевном состоянии он находился, есть очень интересное свидетельство у Шульгина. По возвращении в СССР он был арестован и находился в одной камере с Д. Андреевым (см. Альманах “Лица”, вып.16). Андреев вставал до подъема и ложился после отбоя. Все время он непрестанно курил и непрерывно играл в шахматы. И то, и другое - признак огромной душевной неуравновешенности (игра в шахматы развивает не только ум, но и самолюбие). Так что голоса и видения, наполняющие его тюремное произведение, - это не признак духовного здоровья.

Ну, а если не считать “мистический опыт” Д. Андреева плодом обычной психической болезни, то ведь придется его считать плодом бесовского одержания. “Великий враг не дремал, и даже в книгах Нового Завета явственно различается местами его искажающее влияние... Враг, проникая в человеческое сознание авторов Евангелия, сумел извратить многие свидетельства, исказить и омрачить идеи, снизить и ограничить идеал, даже приписать Христу слова, которых Спаситель мира не мог произнести... Само учение оказалось искаженным, перепутанным с элементами Ветхого Завета - как раз теми элементами, которые преодолевались жизнью Христа, а если бы эта жизнь не оказалась оборвана, были бы преодолены окончательно. Основная черта этих элементов - привнесение в образ Бога черт грозного судьи и приписывание Ему законов нравственного возмездия... Вместо продолжения Христова дела апостол Павел развертывает широчайшую организационную деятельность... Павел не испытал нисхождения Святого Духа,.. лишенный благодати Павел оказывается центральной фигурой”.

О “научности” и “проверяемости” построений Андреева можно судить по его интерпретации растерянности Сталина в начале первых военных дней и по его описанию всей Второй мировой войны: “Вождь испытывал страх за то, что этой минутой он дискредитировал себя в глазах Урпарпа: ею он вызвал в демоническом разуме Шаданакара сомнение: не хлюпик ли он?.. Ему всей своей мощью помогает Жругр и Великий Игва Друккарга пользуется его способностью к состоянию “хохха”, чтобы вразумлять его и откорректировать его действия... Демиург и Синклит России прекратили свою траснфизическую борьбу с Друккаргом в тот момент, когда на эту подземную цитадель обрушились орды чужеземных игв их царства Клингзора. Как отражение этого, была прекращена и борьба с теми, кто руководил Российскою державою в Энрофе... К концу войны Жругра распирала неслыханная сила. Множество игв и раруггов пали в борьбе, но уицраор окреп так, как никогда еще не видели... В состоянии хохха Сталин многократно входил в Гаш-шарву, в Друккарг, где был виден не только великим игвам, но и некоторым другм. Издалека ему показывали Дигм. Он осторожно был проведен, как бы инкогнито, через некоторые участки Мудгабра и Юнукамна, созерцал чистилище и слои магм. Издали, извне и очень смутно он видел даже затомис России и однажды явился свидетелем того, как туда спустился, приняв просветленное тело, Иисус Христос”.

Так что и по языку, и по аргументации, и по содержанию, и по источникам “Роза мира” Даниила Андреева – типичный пример сектантской литературы
". (http://kuraev.ru/?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=38)

Не беру некоторые другие моменты (иначе был бы долгий разговор), но вот причисление "Розы Мира" к "сектантской литературе" - это ни в какие ворота, что называется.

для людей нецерковных, тех, кто немного копается в церковной тематике, является большой загадкой сочетания двух, как им кажется, взаимоисключающих утверждений:
1. Церковь состоит не из праведников, но почти сплошь из грешников, чающих спасения;
2. Церковь есть Тело Христово и члены Церкви, участвующие в Таинствах Церкви, есть члены Тела Христова.

Что получается? (Спрашивают люди нецерковные.) Либо Члены Тела Христова повреждены грехом (об этом как-то и подумать богохульно); либо те, которые считают себя Членами Тела Христова - на самом деле таковыми не являются?

В земной Церкви как людском сообществе есть и святые (коих знает один Бог), и праведники, и грешники, коих большинство, как понимаю. И все чают спасения, каждый в меру своего разумения и в меру своих сил. Вместе с тем та же земная Церковь есть не только определённое людское сообщество, но и мистическое тело Христово, к которому каждый живущий на земле член Церкви принадлежит самым лучшим, что у него есть. И как Святое Причастие не является актом каннибализма (ведь люди нецерковные и об этом тоже спрашивают), так и принадлежность к земной Церкви, будучи актом свободного человеческого выбора, не означает повреждённости грехом мистического тела Христова, хотя люди и грешны. Иисус Христос вообще взял на Себя людские грехи, оставаясь при этом абсолютно безгрешным. Материалистически это никак не объяснить. Как не объяснить, что Сам Христос невидимо, но реально присутствует в Церковном собрании. Поэтому ответ на вопрос оных нецерковных людей заключается прежде всего в том, что сам их вопрос неверно поставлен (сродни вопросам "какого цвета интеграл?" и т.п.).

Предложите другой термин.

Зачем что-то предлагать, коль термин уже существует - "церковная иерархия".

Я не говорил, что "все такие". Я сказал - большинство.

Для этого всё равно требуется знать всех и каждого. Вы знаете всех? Сомневаюсь.

церковные бабки (ну, то есть, ревностные к церковным порядкам пожилые прихожанки) - уже не такая и беда. Это уходит из церкви. А вот архиереи, а так же все приближенные и прикормленные ими игумены, настоятели, отдельные столичные батюшки - те, кто разъезжает на роскошных машинах и на них же (на радость светской прессе) попадает в аварии, заказывает шикарные банкеты - по уровню и даже стилю своей личной жизни эта церковная прослойка мало чем отличается от олигархов и прочих "успешных людей" - вот это, действительно, БОЛЬШАЯ ЦЕРКОВНАЯ БЕДА. Именно здесь коренится раздражение людей внецерковных (а не отрицание церкви как таковое). Ну, а светская, антицерковная пресса умело эти антицерковные чувства раздувает. И поди потом объясни, что большинство священников в провинции живет довольно бедно.

И "церковные бабки" по-прежнему беда, и насчёт архиереев тоже далеко не всё гладко, и любое такое проявление - большая церковная беда, с Вами совершенно согласен. Не потому, что "большинство таких", а потому, что даже ничтожное меньшинство способно дискредитировать. Совершенно верно Вы заметили также, что "светская, антицерковная пресса умело эти антицерковные чувства раздувает". Это весьма ценное дополнение в рамках рассматриваемой темы, ибо причины агрессивности светской культуры тут почему-то вообще остаются в стороне. В Интернете, к примеру, есть различные сайты, которые только и делают, что тиражируют различные ужастики, якобы, из церковной жизни. Как правило, в виде всевозможных рассказов людей, которые, дескать, сами прошли через всё это (типа откровений бывшего священника, бывшей монахини и т.п.). Несколько раз ради интереса не пожалел времени, кое-какие факты проверил - оказалось, липа. Было это ещё несколько лет назад, и с тех пор попросту не обращаю внимания на подобные байки-фейки. И никому из внецерковных ничего объяснять на сей счёт тоже не собираюсь. Коль люди не понимают элементарной вещи, что в Церковь они идут не к священнику, а к Богу, то всё прочее и объяснять бесполезно.

Юрий, Вам ли не знать, что любой батюшка в провинции с потрохами (как говорится) зависит от своего правящего архиерея. По сути наши архиереи превратились в никому не подконтрольных феодалов. Зависимость простых батюшек от вышестоящей начальственной системы гораздо сильнее, чем в светском миру.

При таком подходе нередко забывают одну малость - Бога. Ему-то все и всегда подконтрольны, и пред Ним в конечном счёте всем держать главный ответ. И не только архиереям, но и иереям (знаю эту среду не понаслышке, поэтому тоже не идеализирую). Однако по жизни знаю разные примеры: и плохие, и хорошие, и касательно священников, и касательно епископов, и примеры стяжательства, и примеры подвижничества. Но не мне судить кого-либо из них. Богу судить.

Насчет же отрицания церкви... что же, есть немало тех, кто церковь отрицает. (И их будет становиться больше, если церковь не будет и дальше реагировать на те проблемы, которые мы тут обговариваем.) Но церковь далеко не только те критикуют, кто отрицает. Есть и те, кому, действительно, больно; кто и сам часть церкви. Что с ними делать? Перевести в разряд "отрицающих церковь" и закрыть тему?

Вопрос не в том, что с ними делать, а в том, что таким делать - которым больно и которые сами часть Церкви. Прежде всего молиться о земном церковном устроении, о Божией помощи и вразумлении тех наших братьев и сестёр, на коих непосредственно возложено попечение о таковом устроении. А когда требуется и если действительно требуется, действовать по Апостольским правилам. В Церкви нет понятия критики, в Церкви есть понятие обличения. И оно всегда должно быть связано с состраданием и любовью к обличаемому человеку. Независимо от места в церковной иерархии. Ведь не иерархия возглавляет Церковь, глава её Иисус Христос. Я так понимаю всё это.

«Последнее редактирование: 22 Май 2017, 03:44:31, КАРР»

Цитата (Юрий Бухаров):

В том числе применительно к "Розе Мира" Даниила Андреева, которой Кураев вынес весьма показательный вердикт...


Вы меня опередили. Как раз хотел привести "кураевский приговор" "Розе Мира". :)
Но не только Кураев высказывался на эту тему. О "Розе Мира" негативно отзывался так же другой известный сейчас богослов, профессор Осипов. Осипов среди церковных людей популярен так же, как был когда-то популярен диакон Кураев. К слову: Павел Тихомиров (воцерковленный православный, он участвовал в дискуссиях, в начале этой ветки) - очень большой поклонник Осипова.

Я нисколько не умаляю заслуг Кураева и Осипова. Я сам когда-то читал книги Кураева. Я знаю людей, которые пришли в церковь благодаря книгам отца Андрея (Кураева). Да, в его книгах присутствует небрежное обращение с фактами. Кураев слишком полемист - больше полемист, чем богослов. Книги его и выигрывали за счет яркого, нескучного, полемического языка... Но все в прошлом. Звезда диакона Кураева стала закатываться к концу первого десятилетия нашего века. Последняя его яркая книга "Перестройка и Церковь". Я ее читал с "пятое на десятое", но знаю, что подобная книга появилась в связи с надеждами диакона на нового патриарха Кирилла. То есть, с надеждами на некоторое обновление Церкви и церковной иерархии. Надежды не сбылись, и Кураев ушел в оппозицию патриархии. Ныне борется с "голубым лобби" в рядах священноначалия... Спасибо и профессору Осипову за его попытку очистить наше богословие от более поздних схоластическо-юридических наслоений. За попытку вернуть основные вероспасительные вопросы в плоскость святоотеческой традиции (где нравственный аспект довлеет над юридическим, "законническим").

Но я о другом хочу сказать, касательно отношения к "Розе Мира". Дело в том, что диакон Кураев, а теперь и профессор Осипов - являются очень популярными фигурами в церковной среде (верней, первый являлся, но уже не является - второй еще является). И мнение, которое они озвучивают, это мнение ЦЕРКОВНОГО БОЛЬШИНСТВА. Причем, образованного, активного церковного большинства. Так как церковное большинство, "менее образованное" предпочитает диакону Кураеву и Осипову архимандрита Рафаила (Берестова), для которого "Роза Мира" - типичный сатанинский экуменизм.

Это же касается и отношения церковного большинства к отцу Александру (Меню). Конечно, очень похвально, что одно из крупных церковных издательств выпустило собрание сочинений Меня. А чего бы не выпустить? Отец Александр был священнослужителем, под анафему не попадал и т.д. НО... Церковное большинство четко помнит, что Мень это "был такой экуменист, очень поверхностный, совсем не богослов, так, проповедник - и еще он был еврей и плохо высказывался о русских". Вот этот штамп помнят, а что он там писал - помнят уже меньше.

Теперь по поводу, что будет, если какой-то батюшка начнет открыто говорить о "Розе Мира". То есть, реакция священоначалия и церковного большинства. По поводу церковного большинства сказано выше. А реакция священноначалия зависит от иерархического положения батюшки. В это иерархическое положение входят ордена, медали, заслуги, связи с известными людьми в миру. Ну и отчасти даже само место, в котором служит батюшка (древний, намоленный храм, или место "куда Макар телят не гонял"). Протоиерей Валентин (Дронов) - батюшка довольно известный, причем известный в старых церковных кругах. Это люди, которые прошли гонения и запреты советской власти. Таких трогать - себе дороже. С другой стороны, популярность батюшки, скажем, локально-культурная (прихожане, плюс какие-то творческие люди, в том числе и те, кому нравится Даниил Андреев) - так что ладно, пусть уж там себе батюшка "чудит", можно закрыть глаза.

Мой друг священник (которого не раз уже здесь упоминал) также читал "Розу Мира". Это единственный знакомый мне лично священник, который полностью прочел "Розу Мира", и книга ему понравилась (мы на этой почве и сблизились с ним). Но если он начнет сейчас открыто говорить о Данииле Андрееве и "Розе Мира"... Епископу обязательно доложат об этом. А так как у батюшки никаких особых заслуг нет, то последует какое-нибудь "наказание для вразумления".

Цитата Юрий (Бухаров):

Для этого всё равно требуется знать всех и каждого. Вы знаете всех?


Совсем не обязательно знать всех. Но мой знакомый, действительно, объездил большинство епархий РПЦ и имел общение со многими епископами. Словам своего знакомого я доверяю. Человек он воцерковленный, в критиканских чувствах к священноначалию не замечен (скорее наоборот).

Замечу очень важный момент - главная суть проблемы не в том, что епископ в такой-то или такой-то епархии плохой (или хороший, наоборот) - а в том, что есть определенная СИСТЕМА, которая воспроизводит (как матрица) "типичного" епископа с "типичными" (почти одинаковыми) взглядами на церковь, мир вне церкви, паству, священноначалие и т.д. Это казенная бюрократическая система, которая очень четко распознает своих-чужих. Если какой-то епископ или благочинный - личности яркие и сильные, то они будут сопротивляться, а система будет пытаться их сломать. Ибо система не терпит ничего яркого, непредсказуемого, слишком творческого. Далее - или система их сломает и сделает обычными чиновниками, винтиками церковной иерархии; или они победят систему, и от них отстанут. Увы. Людей, скажем, с четкой жизненной ориентацией, со своими выстраданными убеждениями (как правило это люди, которые воцерковились еще в советское время и научились отстаивать свое право быть собой) в церкви все меньше. А вот гораздо чаще, до высоких церковных должностей и "хлебных мест" доходят люди уже поломанные системой.

Цитата Юрий "Бухаров):

Наряду с этим существует и неонигилизм: он заключается в отрицании земной Церкви но в признании Церкви небесной.


Ну, если человек полностью отрицает Церковь земную, он просто с ней еще не знаком. А значит, еще имеет возможность узнать Церковь ближе... Гораздо хуже другое - когда человек уже будучи в самой Церкви (а то и в церковном сане) сталкивается с тем же духом системы, духом лицемерия и чинопочитания, духом безразличия к тому, кто ниже тебя на лестнице чинов - вот когда человек от всего этого становится циником и неверующим ни в земную, ни в Небесную Церковь. Вот это хуже всего. Конечно, тут вина и самого человека - слабая вера, обманутые ожидания и т.п. Но ведь надо признать и то, что человек не на ровном месте споткнулся. А споткнулся, столкнувшись с чем-то очень нехорошим в самой Церкви, которую считал Святая Святых. (Чаще всего этим "нехорошим" оказывается банальное равнодушие и пустота вокруг... то есть, все тот же дух системы).

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 22 Май 2017, 23:00:48, Золушка»

Осипов среди церковных людей популярен так же, как был когда-то популярен диакон Кураев...
Дело в том, что диакон Кураев, а теперь и профессор Осипов - являются очень популярными фигурами в церковной среде (верней, первый являлся, но уже не является - второй, еще является). И мнение, которое они озвучивают, это мнение ЦЕРКОВНОГО БОЛЬШИНСТВА. Причем, образованного, активного церковного большинства. Так как церковное большинство, "менее образованное", предпочитает диакону Кураеву и Осипову архимандрита Рафаила (Берестова), для которого "Роза Мира" - типичный сатанинский экуменизм.

Я бы так сказал: большинство, меньшинство - это относится не ко всей полноте, а лишь к какой-то части, которая так или иначе руководствуется Кураевым, Осиповым, Сысоевым и т.д. или лезет в дебри наподобие  Рафаила (Берестова), который уж и на Патриарха анафему провозгласил. И с уровнем образования это связано мало. Есть, к примеру, у меня знакомый (кандидат наук, так что с образованием всё в порядке), для которого богословие Осипова - едва ли не ересь. Для него гораздо авторитетней другой Рафаил, который Карелин. Ведь архимандритом Рафаилом (Карелиным) тоже написано немало интереснейших книг, и они тоже весьма широко известны и весьма активно востребованы. Как и книги митрополита Илариона (Алфеева) - "Таинство веры", "Христос - победитель ада", двухтомник "Православие" и многие другие. Лично мне они представляются наиболее взвешенными и наиболее интересными. В частности и тем, что возвращают основные вероспасительные вопросы в плоскость святоотеческой традиции (где нравственный аспект довлеет над юридическим, "законническим"). А последнее, довление "юридизма" (если можно так выразиться), в отечественном богословии проистекает ещё из 19 века, когда наша богословская мысль (в том числе через религиозную философию) испытала мощное воздействие западнохристианской схоластики. И этому противостояли ещё такие богословы, как Мейендорф, Лосский, Флоровский, хотя и они в некоторых моментах не были свободны от того влияния. Осознанием всего этого меня и привлекают книги митрополита Илариона (Алфеева). Но встречал и тех, которые его работы не приемлют по тем или иным моментам...

Словом, интеллектуальная жизнь, духовные поиски - всё это в современной Русской Православной Церкви протекает весьма активно. Другую часть, и она составляет большинство (по моим наблюдениям), интересует литература несколько иного характера: о житии святых, о тех или иных конкретных вопросах с православной точки зрения. Но почти у всех, с кем доводилось иметь дело, "Роза Мира" не то, что на периферии внимания, а зачастую вообще вне поля зрения. И оно, быть может, даже к лучшему. Всё-таки нельзя забывать, что нынешним временам предшествует почти вековая эпоха почти поголовного атеизма. И даже те, которые родились уже "после исторического материализма", так сказать - новое поколение, знающее о советских временах лишь по рассказам - оно тоже испытывает на себе последствия той эпохи. Сказал бы даже так: кто сам прошёл через советское богоборчество, через коммунистический атеизм, им даже легче разобраться, чем родившимся уже в конце 90-х. Как ни парадоксально, но лучше прийти к Богу через Фейербаха и Маркса, чем через Кураева и Осипова - меньше каши в голове. Ведь классический марксизм - это очень мощная философия, смысловое ядро которой составляет марксова концепция отчуждения (отчуждение человека от природы, отчуждение человека от человека, самоотчуждение, как отчуждение человека от своей собственной сущности, а также пути преодоления, "снятия" всех форм отчуждения). Это, действительно, всесторонне продуманный, всесторонне проработанный атеизм - поистине высшая форма атеизма, дальше которой ему развиваться уже некуда. По сравнению с диалектикой Маркса все диалектические пассажи о "неприятии мира" Ивана Карамазова, Ставрогина, Кириллова (не говоря уже о Верховенском) выглядят как жалкий лепет, на смену которому неизбежно должен был прийти "социалистический" Великий Инквизитор.  Гениальная прозорливость Достоевского в том и состоит, что за этими первыми нигилистическими ростками, за маргиналами-нечаевцами и иже с ними он сумел рассмотреть действительно главную опасность и предупредить о ней, насколько смог и как смог.

Но как бы то ни было, а ныне в духовной жизни многие в Церкви заняты именно тем, чтобы обрести для себя, постичь главное смысловое ядро Православия. В этой связи, кстати, всегда вызывает улыбку встречающиеся выражения, вроде "воцерковлённый православный". Это всё равно, что "квадратный квадрат", ибо не воцерковлённый - это и не православный. И тут, пожалуй, мне не сказать лучше, чем сказал тот же митрополит Иларион (Алфеев):

"У истоков христианской истории стоит неповторимая и загадочная личность Иисуса Христа -  Человека, Который объявил Себя Сыном Божиим. Конфликт вокруг личности и учения этого Человека начался еще при Его жизни и продолжается уже почти двадцать веков. Одни признают Его Богом воплотившимся, другие - пророком, незаслуженно возвеличенным Своими учениками, третьи - выдающимся учителем нравственности, четвертые утверждают, что такого Человека вообще не было. Иисус не оставил после Себя никаких писаний, никакого видимого доказательства Своего присутствия на земле. Осталась лишь группа учеников, которую Он назвал Церковью.

Церковь синонимична христианству: невозможно быть христианином и не быть членом Церкви. «Христианства нет без Церкви», - пишет священномученик Иларион (Троицкий). «Христианство есть Церковь», - говорит протоиерей Георгий Флоровский. Христианство никогда не существовало без Церкви и вне Церкви. Последовать за Христом всегда означало вступить в общину Его учеников, стать христианином всегда означало стать членом Тела Христова.
 
Христианство существовало с самого начала как корпоративная реальность, как община. Быть христианином означало принадлежность к общине. Никто не мог быть христианином сам по себе, как отдельный индивидуум, но только совместно с «братиями», только в совокупности с ними. Unus Christianus - nullus Christianus (один христианин - не христианин). Личные убеждения и даже жизненный уклад еще не делают человека христианином. Христианское существование предполагает и подразумевает включенность, членство в общине.

Христианство несводимо ни к нравственному учению, ни к богословию, ни к каноническим правилам, ни к богослужению. Не является оно и совокупностью всего перечисленного. Христианство есть откровение личности Богочеловека-Христа через Его Церковь.
 
В Церкви содержится и преподается учение, «догматы Божии», предлагается «правило веры», чин и устав благочестия. Но сама Церковь есть нечто неизмеримо большее. Христианство есть не только учение о спасении, но само спасение, единожды совершенное Богочеловеком… В православном сознании Христос есть прежде всего Спаситель, - не только «Учитель благий» и не только Пророк, но более всего - Цapь и Первосвященник, «Царь мира и Спас душ наших». И спасение заключается не столько в благовестии Царствия Небесного, сколько именно в Богочеловеческом лике Самого Господа и в деле Его, в Его «спасительной страсти» и «Животворящем Кресте», в Его смерти и воскресении.
 
Церковь является хранительницей учения Христа и продолжательницей Его спасительного дела. Она - место живого присутствия Христа, вместилище Его благодати. Но не столько Церковь спасает людей посредством благодати Христовой, сколько Христос спасает людей посредством Церкви. Через Церковь Христос продолжает Свое спасительное дело, которое, совершившись один раз в прошлом, не перестает совершаться в настоящем. Не однажды только преподал Он Своим ученикам Тело и Кровь Свои, но всегда преподает их верным в Таинстве Евхаристии. Не однажды спас Он человечество Своим крестным страданием, смертью и воскресением, но всегда спасает. И Церковь воспринимает события из жизни Христа не как факты прошлого, но как события непреходящего значения, не имеющие конца во времени
".

Конечно, очень похвально, что одно из крупных церковных издательств выпустило собрание сочинений Меня. А чего бы не выпустить? Отец Александр был священнослужителем, под анафему не попадал и т.д. НО... Церковное большинство четко помнит, что Мень это "был такой экуменист, очень поверхностный, совсем не богослов, так, проповедник - и еще он был еврей и плохо высказывался о русских". Вот этот штамп помнят, а что он там писал - помнят уже меньше.

Ну, во-первых, это не "одно из крупных церковных издательств", а центральное издательство - и выход многотомника Адександра Меня именно там говорит о многом. Во-вторых, если ныне кто и помнит о всём вышеперечисленном относительно Меня, то опять-таки только те, кто читали Андрея Кураева (в частности, его "Александр Мень: потерявшийся миссионер" http://pravbeseda.ru/library/index.php?id=590&page=book и т.п. в этом же духе). Подобная православная публицистика - вообще беда, на мой взгляд. Такое впечатление, что авторы не отдают себе отчёт и не задумываются, чем их слово отзовётся в жизни. Однажды поневоле пришлось вправлять мозги юным "миссионерам" (правда, не кураевцам, а сысоевцам). Просто страшно стало за ребят, бегавших по инославным да сектантским собраниям и устраивавшим там свои "акции", и дело шло к тому, что их оттуда того и гляди начали бы "выносить на пинках". Но с другой стороны, ныне отрадно видеть, что на смену интересу к легковесной публицистике (а она всегда так или иначе легковесна) у молодых всё больше приходит интерес к действительно серьёзным трудам церковных авторов.

Протоиерей Валентин (Дронов) - батюшка довольно известный, причем известный в старых церковных кругах. Это люди, которые прошли гонения и запреты советской власти. Таких трогать, себе дороже. С другой стороны, популярность батюшки, скажем, локально-культурная (прихожане, плюс, какие-то творческие люди, в том числе и те, кому нравится Даниил Андреев) - так что ладно, пусть уж там себе батюшка "чудит", можно закрыть глаза.

Интерпретировать факт можно как угодно, но сам факт остаётся фактом. Если бы речь шла о действительной ереси, "тронули" бы любого, несмотря ни на какие прошлые заслуги. Но в том и дело, что мнение того или иного священника (будь то Дронов, будь то Мень, будь то любой другой) или православного христианина о "Розе Мира" - это всего лишь частное мнение. Концептуально Даниил Андреев, действительно, отчасти выходит не только за рамки Православия, и но вообще за рамки христианства. Но ведь и от имени Православия он всё это отнюдь не провозглашал. А само его творчество всецело в русле православной культуры. Но мнения мнениями, а священники обязаны нести людям прежде всего Слово Божие. Причём, так, чтобы это было доходчиво и понятно всем. Вот Вы точно подметили, говоря о знакомом священнике, прочитавшем "Розу Мира" целиком, как о редкости. Но то же относится и к мирянам. У меня такое впечатление, что Даниил Андреев специально предусмотрел своего рода "защиту от дурака" (не в буквальном смысле, а как это выражение употребляется в технической области), чтобы отпугнуть недостаточно подготовленных читателей. Потому-то вступление и первая книга "Розы Мира" написаны им таким суконным языком, что просто удивляет, а где-то во второй или третьей (точно сходу не скажу) делает такое замечание: мол, надеюсь, что неспособные понять уже отсеялись...  Её вообще мало кто читал полностью, насколько могу судить. А те, которые читали всю  "трилогию" Даниила Андреева и осмысливали как единое целое - таких вообще едва ли наберётся сколь-нибудь много. И если какой-то священник начнёт в своих проповедях оперировать образами "Розы Мира" или образами "Фауста" Гёте, или философемами Владимира Соловьёва или Гегеля и т.п., то епископ среагирует должным образом, и правильно сделает.

есть определенная СИСТЕМА, которая воспроизводит (как матрица) "типичного" епископа с "типичными" (почти одинаковыми) взглядами на церковь, мир вне церкви, паству, священноначалие и т.д. Эта казенная бюрократическая система,

На мой взгляд, ныне проблема как раз в обратном: восстановление Церкви, стремление разукрупнить епархии, сделать епископов ближе к церковному народу хотя бы чисто географически и т.п. - всё это очень нужное дело, но имеет и свою оборотную сторону. Как раз ту, что вследствие быстрого роста числа епископов среди них нет типичности, которая бы требовалась. Именно типичности взглядов на Церковь, на мир вне церкви, на паству, священноначалие и т.п. Есть и существенная поколенческая разница, и образовательная, разница в духовном, да и просто в жизненном опыте. И как бы среди молодых не оказалось слишком много "личностей ярких и сильных", что в будущем может иметь не очень благие последствия. Впрочем, тут только время покажет. Кое-где есть излишний бюрократизм, а кое-где есть и нехватка бюрократизма, в разных епархиях дела обстоят по-разному. Но Церковь не просто какая-то мирская система, и мерить её только мерками таковых систем - значит судить только по внешности. А внешность обманчива.

Гораздо хуже другое - когда человек уже будучи в самой Церкви (а то и в церковном сане) сталкивается с тем же духом системы, духом лицемерия и чинопочитания, духом безразличия к тому, кто ниже тебя на лестнице чинов - вот когда человек от всего этого становиться циником и неверующим ни в земную, ни в Небесную Церковь. Вот это хуже всего. Конечно, тут вина и самого человека - слабая вера, обманутые ожидания и т.п. Но ведь надо признать и то, что человек не на ровном месте споткнулся. А споткнулся, столкнувшись с чем-то очень нехорошим в самой Церкви, которую считал Святая Святых. (Чаще всего этим "нехорошим" оказывается банальная равнодушие и пустота вокруг... то есть, все тот же дух системы).

Если бы то был дух системы... Однако, в нормальных социальных системах дух как раз совершенно иной: ни одна фирма не выживет и не станет успешной, если в ней не будет настоящего корпоративного духа, в том числе духа взаимопомощи, а будет действовать принцип "я начальник - ты дурак". Система - это отнюдь не синоним чего-то плохого, и дух системы тоже не означает чего-то заведомо зловредного. В том и дело, что в силу исторических причин минувшего века у нас ещё нет ни настоящей церковной  системы "подбора и расстановки кадров" (говоря бюрократическим языком), ни системы их "продвижения по службе", ни системы "прав работников" и т.д. Если рассуждать только в этой плоскости, то многие беды проистекают именно из-за недостатка системности. Со временем будет, это дело наживное. А с позиции человека, ошибшегося в своём жизненном выборе, любая система представляется монстром - только потому, что не в ту попал, в какую бы следовало. Это, конечно, очень печально, это трагедия, и даже не столько вина человека, сколько его беда, но и решить свою жизненную коллизию может только сам человек.

«Последнее редактирование: 23 Май 2017, 03:00:03, КАРР»

Мне кажется, что можно подвести предварительный итог состоявшейся дискуссии. В самом начале нашего диалога с Юрием я написал следующее:
Юрий, если на Ваш взгляд, нет ни трагедии, ни проблемы отчуждения православной церкви от других духовных рек и нет в этом отчуждении духовного обеднения православной жизни. Если нет жизненной потребности в диалоге с другими религиями, ибо полнота истины находится внутри православия и этой полноты достаточно. Если достаточно для духовной жизни человека совершать таинства по канонам православия, а всё остальное на уровне хобби. Если нет никакой трагедии в отчуждении культуры и церкви (и это проблема культуры, а не церкви); если нет трагедии в отсутствии жгучей потребности у церкви в диалоге с природой (как вопроса жизни и смерти); если боль культуры и природы от глухоты к ним церкви (да и нет никакой глухоты) не является болью прихожанина православной церкви, — то отвечать на мои вопросы и на следующие посты по этой тематике вряд ли имеет смысл: на нет и суда нет.

Дальнейший диспут шёл вокруг одной центральной дилеммы:
1. Проблема есть. Её нужно обозначить, без чего невозможно искать пути разрешения (даже теоретически).
2. Проблемы нет. Вся проблема — в личном отношении и адекватности суждений.

Одна сторона говорит, что болезнь есть и болезнь серьёзная: не только в обществе, в культуре, но и в церкви. И преодолеть эту болезнь можно только совместными усилиями, изменением отношения ко многим и многим вещам. Другая сторона утверждает, что болезнь есть в обществе и «т.н. светской культуре», а в церкви всё хорошо (люди хотя грешные, но это падший мир, с чем не поспоришь). А в том, что культура стала светской, вина и беда самой культуры и общества, а не церкви. Церковь ни в чём не виновата по определению.

Обе стороны привели более чем развёрнутую аргументацию своих позиций. Вряд ли по существу ещё что-то можно добавить. От себя лично скажу, что я был бы рад, если бы правой оказалась Ваша позиция, Юрий, и вся проблема заключалась в искажённых взглядах отдельных людей, в частности Ваших оппонентов. Говорю с предельной искренностью: дай Бог, чтобы так оно и было. Более того, чтобы так стало, мы и открыли эту тему. Пусть мизерный, но свой вклад внести в преодоление отчуждения (пусть оно и находится только в нас самих).


о системах

Космос тоже система, по определению - иначе это не прекрасный космос, а безобразный хаос. И в человеке нельзя видеть только скелет, но нельзя не видеть также, что скелет тоже есть, а без него была бы многоклеточная амёба.

Одно дополнение: космос — это организм, а не механизм. А системы бывают разными: закрытыми, открытыми, интерактивными. Применительно к настоящей теме показательным является открытое христианство Александра Меня (за что и был навешен на него ярлык «экумениста»).

Я уже «оправдывался», что и в мыслях не держал противопоставлять систему диалогу, что само такое противопоставление абсурдно. Слово «система» вынесено из контекста и обыграно, но к тому, что я называю Духом Системы, не имеет ни малейшего отношения. У меня речь идёт о вполне конкретном духе, под эгидой которого может объединиться человечество. Что это будет: диалог систем или одна система? Под диалогом я подразумеваю гармонизацию систем, их отношений и атмосферу, в которой возможна эта гармонизация. Под Духом Системы — волю «всё не-я должно стать мною», ибо единая система (ценностей, идеологии, отношений) в человечестве не может не стать тоталитарной и тиранической. Эту волю к подавлению других систем я и назвал Духом Системы, в какой бы из систем этот дух ни проявлялся.

Сама же система — как иерархия (если речь об иерархических структурах) — не может быть злом. Злом может быть только воля системы к самоутверждению за счёт других или, как вариант её, — самозамкнутость и самовыкипание (и то, и то — воля к небытию). Более того, в спорах с неолибералами (или неонигилистами, в Вашей терминологии) я как раз защищал принцип иерархичности, которому противопоставляется сетевой принцип структурирования. Одно другому противопоставлять так же справедливо, как берегам — реку, а воздуху — камень. Точно так же и диалог — системе. Речь у меня идёт о векторе, а не о системе как структуре.

Два слова о философских системах. Я говорил о жанре: есть систематическая философия, а есть такая, какую невозможно не только уложить в стройную систему, но и вообще отнести к одному жанру. Никакого противопоставления берегам реки у меня не было и здесь. Но философские системы это не законы физики и не математические формулы, которые все понимают одинаково, а если отклоняются от общего понимания, то всегда могут быть возвращены в разум опытным экспериментированием.

Философские системы — это не только открытые, но интерактивные системы. Никакой философии Бердяева и Даниила Андреева как объективной данности не существует: эта философия преображается читающим сознанием. Поэтому, когда Вы говорите, что Бердяев и Андреев антиподы, а их духовная преемственность (или «синтез») — это уже философия Ярослава Тарана, — Вы правы. С одним уточнением: не Бердяев и Андреев антиподы, а Бердяев-Бухаров и Андреев-Бухаров. Также и единство их обнаруживается не в объективном и общеобязательном порядке, но в Бердяеве-Таране и Андрееве-Таране. В Вашем внутреннем мире они антиподы, а в моём — близнецы. Вот и вся философия Ярослава Тарана. Её тоже можно увидеть, ой как, по-разному. Есть, конечно, более систематические философы, понимание которых меньше зависит от субъективного читательского творчества, но ни Бердяев, ни Андреев к таковым не относятся. То, что субъективность не синоним ложности, а объективность не синоним истинности, наверное, говорить излишне.


о Розе Мира

То, что разговор в этой теме периодически переходит в разговор о Розе Мира, мне представляется глубоко символичным...

Что же до "Розы Мира" Даниила Андреева, то моё отношение к ней отчасти буквально совпадает с отношением Александра Меня

Юрий, Вы уже упоминали здесь это высказывание Александра Меня (оно единственное). Это высказывание приводят всякий раз, когда хотят противопоставить православие Даниилу Андрееву (мол, даже такой либерал, как Мень... и так далее). И я Вам уже подробно отвечал на тему этого высказывания. Но раз привели его вновь, то напомню последний пункт моего ответа:
Александр Мень не был знаком с творчеством Даниила Андреева в полном объёме, только по нелегально ходившим по рукам распечаткам. Андреева же, как никого из поэтов, необходимо знать целостно как целостный миф.


Не знаю, есть ли на портале "Воздушный Замок" соответствующая тема, где "Роза мира" обсуждалась бы в метафизическом и онтологическом аспектах. Но в любом случае в современной российской философии, насколько мне известно, такого обсуждения по сути ещё нет. А жаль!

Да, современная философия пока не знает, как приступить к самой этой задаче. Это как с Козыревым — явление есть, а подхода (узаконенного принятой методологией) нет. Мы в меру сил что-то пытаемся делать. Есть ряд тем в разделе «Роза Мира, эпоха постгуманизма». Можете поучаствовать (было бы здорово) или открыть новую тему, если имеющиеся не удовлетворяют.


о формализме

Любая тенденция проявляется в конкретных фактах. И обсуждаться должна соответственно, а не исходя из каких-то умозрительных конструкций или априорных предубеждений.

Я, сколько смог себе позволить, описал конкретные факты из личного опыта. Предъявлять же имена, пароли и явки не считаю нужным. Бросить упрёк, что человек исходит из умозрительных концепций или априорных предубеждений, а не из конкретных фактов, можно любому. Вам в том числе. И пусть оправдывается, доказывает. Как правило, такие доказательства только топят уличаемого, а никак не оправдывают. И чем больше будет доказывать, тем быстрее утонет. Посему: в нашем интерактиве считается по умолчанию, что здесь пишут люди добросовестные и имеющие основания к тем или иным выводам (без доказательств и предъявления паспорта). Другие у нас не задерживаются...

Для этого всё равно требуется знать всех и каждого. Вы знаете всех? Сомневаюсь.

Убийственный аргумент и универсальный к тому же. Им можно оглушить любого, кто попытается рассуждать о каких-то общих тенденциях, социологических ли, культурологических, да любых. А ты знаешь всех? Нет? Ну, тогда и помалкивай. Одна тут только закавыка: а Вы знаете всех, чтобы делать вывод о неправомочности обозначенной Вадимом тенденции?

Коль люди не понимают элементарной вещи, что в Церковь они идут не к священнику, а к Богу, то всё прочее и объяснять бесполезно.

А коль понимают, тогда что? И коль вера в Бога мешает больше всего принять давящую атмосферу чинопочитания и отчуждения друг от друга? Не священник конкретный, а сложившаяся система отношений. (Вряд ли мы увеличим сумму добра в мире в подобном ключе диалога и на уровне таких аргументов.)

В Церкви нет понятия критики, в Церкви есть понятие обличения. И оно всегда должно быть связано с состраданием и любовью к обличаемому человеку. Независимо от места в церковной иерархии. Ведь не иерархия возглавляет Церковь, глава её Иисус Христос. Я так понимаю всё это.

И никто не может узурпировать права говорить от имени Христа, никакой человеческий коллектив и никакой его глава. И в мире много христианских церквей и конфессий, и во главе каждой Христос. А также Христос во главе того, что Вы называете «т.н. светской культурой». А также Христос во главе того, что мы называем Природой...

Идти же в Церковь с миссией обличения — это подвиг, к которому должно быть призвание Свыше и которому нужно отдать жизнь. Но если у человека нет такого призвания, это не означает, что он не имеет права делиться своим личным опытом, возникающими вопросами, видением проблем и т.д. — на том же форуме, хотя бы и на этом. У каждого свой путь, свои задачи.

В этой связи, кстати, всегда вызывает улыбку встречающиеся выражения, вроде "воцерковлённый православный". Это всё равно, что "квадратный квадрат", ибо не воцерковлённый - это и не православный.

Вот! Это ключевая формула. В ней и заключается тот формальный подход, который мертвит церковную жизнь лучше любых внешних нападок.

Я в этой теме не раз говорил, что мне выпало счастье знать людей, которые оказали на меня самое благое влияние и которых я считал и буду считать до конца дней истинно православными. Потому что знаю, сколько они сделали доброго и сколько душ благодаря их любви, мудрости и духовному обаянию пришли ко Христу. Но эти люди не стали воцерковлёнными. А значит, и православными? Формула проста, как площадь квадрата, это точно.

Вопрос остаётся один: в том, что такие люди не смогли стать своими в современной православной церкви и были выдавлены за её ограду самой атмосферой, вина только этих людей или есть что-то неладное в самом институте? Собственно, этому вопросу и посвящена настоящая тема.

А с позиции человека, ошибшегося в своём жизненном выборе, любая система представляется монстром - только потому, что не в ту попал, в какую бы следовало. Это, конечно, очень печально, это трагедия, и даже не столько вина человека, сколько его беда, но и решить свою жизненную коллизию может только сам человек.

Нет человека — нет проблемы. Спасибо за сочувствие.

Повторю на бис особенно проникновенную фразу: «с позиции человека, ошибшегося в своём жизненном выборе, любая система представляется монстром — только потому, что не в ту попал, в какую бы следовало».  -|a|-

А существуют ли в нашем наихристианнейшем из миров люди, которым вообще не следовало попадать ни в какую систему? Бог не велел. Чтобы системы не схлопнулись. Думаю, что Вам известна печальная истина: ни одна система не может себя описать. И саморазвивающейся может быть только открытая система, которой необходимы внесистемные субстанции как воздух.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 23 Май 2017, 15:59:52, Ярослав»

Что это будет: диалог систем или одна система? Под диалогом я подразумеваю гармонизацию систем, их отношений и атмосферу, в которой возможна эта гармонизация.

Диалог, имхо. И возможен, и неизбежен.
(И появление у нас благородного и умного Бухарова неслучайно, и долгий ваш разговор неслучаен).
 "Жаль только - жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне, ни тебе..."

Путинцева Т

я был бы рад, если бы правой оказалась Ваша позиция, Юрий, и вся проблема заключалась в искажённых взглядах отдельных людей, в частности Ваших оппонентов.

Моя позиция состоит отнюдь не в том, что вся проблема заключается в искажённых взглядах отдельных людей, а тем паче - моих оппонентов. И не в том, что самой проблемы нет. Если бы так считал, то не стал бы вообще участвовать в обсуждении. В том и дело, что суть не в каких-то искажениях, а в принципиальной разнице позиций.

Дальнейший диспут шёл вокруг одной центральной дилеммы:
1. Проблема есть. Её нужно обозначить, без чего невозможно искать пути разрешения (даже теоретически).
2. Проблемы нет. Вся проблема — в личном отношении и адекватности суждений.

Одна сторона говорит, что болезнь есть и болезнь серьёзная: не только в обществе, в культуре, но и в церкви. И преодолеть эту болезнь можно только совместными усилиями, изменением отношения ко многим и многим вещам. Другая сторона утверждает, что болезнь есть в обществе и «т.н. светской культуре», а в церкви всё хорошо (люди хотя грешные, но это падший мир, с чем не поспоришь). А в том, что культура стала светской, вина и беда самой культуры и общества, а не церкви. Церковь ни в чём не виновата по определению.

В действительности главный пункт расхождений, т.е. центральная дилемма, в другом - в двух позициях:

1. Проблема есть. Состоит она в том, что Русская Православная Церковь (и земная Православная Церковь вообще) должна измениться в духе "Розы Мира" Даниила Андреева и Откровения Вечной Женственности, явленного русской религиозной философией (прежде всего Вл. Соловьёва), но меняться в этом духе не хочет. В частности, не хочет признавать себя одной из частных проекций Истины, наряду с аналогичными частными проекциями других церквей и религий, не хочет признавать наличие в духовном мире, наряду с ангелами и бесами, природных стихиалей и прочих светлых духов, не хочет освящать общение с этими духами, не хочет признавать, что Священное Писание и Священное Предание, наряду с новозаветным образом Бога любви, содержат в себе также искажённый ветхозаветный образ жестокого Бога и не хочет устранять второе ради первого, переосмыслив своё учение. В силу такового нежелания Церковь проникнута духом системы и сектантским духом - стремится подменить собой Целое и говорить от имени Целого. В этом состоит её глубокий кризис, и все прочие эмпирические проблемы земной Церкви вытекают из этой главной - как проблемы в самой Церкви, так и в её взаимоотношениях со светской культурой. В последней Церковь должна признать культурное творчество равноценным Таинству Евхаристии и главным делом считать не личное спасение человека, а просветление мира в соработничестве со всеми силами Света. Во всём этом видится главный выход из того глубокого кризиса, в котором ныне Церковь пребывает.

2. Проблема есть. Но она состоит совершенно в другом. Прежде всего в том, что земная Православная Церковь, помимо святых (ведомых лишь Богу) и праведников (коих меньшинство), состоит преимущественно из грешников. В этом смысле земная Церковь всегда пребывает в "глубоком кризисе", но это благотворный кризис. Ибо суть земной Церкви в том, что через неё Иисус Христос спасает людей от духовной погибели. И без Святого Духа, без связи с небесной Церковью, без главы Церкви Иисуса Христа, а как просто сообщество людей, земная Церковь давно бы уже исчезла с лица земли. Но вместе с тем Церковь есть и синергия человека с Богом. Поэтому человеческая деятельность в земной Церкви должна максимально соответствовать Замыслу Бога о ней, как он открыт в Священном Писании и Священном Предании Православной Церкви, должна жить по тем заповедям любви, которые даны Иисусом Христом. В силу известных исторических причин современная Русская Православная Церковь ныне переживает кризис возрождения. На эмпирическом уровне в ней немало негативных явлений. Но полнотой своей Церковь понимает это и стремится следовать тем путям, которые указаны Господом. Свидетельством тому Основы социальной концепции РПЦ, решения Архиерейских и Поместных Соборов последней четверти века, а также ежедневная практическая деятельность Церкви как соборного сообщества. В том числе во взаимодействии со светской культурой, призвание коей способствовать духовному возрастанию людей, вести их к Богу своими средствами, а не уводить от Бога - что тоже имеет место, ибо не всякое творчество благотворно, а потому не всякое достойно освящения.

Позиция (2) - моя позиция, которую здесь отстаивал и аргументировал. В том числе и прежде всего - как представитель светской культуры, на ниве коей уже не одно десятилетие.

Позиция (1) - позиция моих оппонентов, которых отнюдь не считаю какими-то недоумками с искажёнными взглядами. Наоборот, признаю с их стороны глубокую продуманность тех концепций, из которых оппоненты исходят.

Однако, по моему твёрдому убеждению, предлагаемые ими лекарства будут пострашнее самой болезни.

«Последнее редактирование: 24 Май 2017, 03:36:40, Юрий Бухаров»

А если так? Ветхий Завет подготавливал и подготовил человека к принятию Нового Завета.
В Новом Завете провозглашаются новые "ценности" (кротость, смирение, "возлюби врага своего", "подставь правую щёку"). Разве нельзя допустить, что последует для преображённого уже на основах Нового Завета человека новизна в союзе с Богом (после Страшного Суда, после Третьего пришествия, а может и до того) -  деятельная активность, деятельность по преображению мира, допустим, что нечто подобное прозревают провидцы и вестники? Тогда и "творческие способности", изначально вложенные в человека Господом, окажутся нелишними, весьма нелишними.
Извинения, если вопрос неумён или коряво спросила.

Путинцева Т

Анекдот вспомнился: — Ну, и что ты нашёл в этом Паваротти? Ведь ни слуха, ни голоса. — А ты его слушал? — Мне Рабинович напел.

В действительности «позиция (1)» несколько по-иному звучит (разбираю по пунктам и прошу прощения у читателя за невольные повторы сказанного ранее):

1. Проблема есть. Состоит она в том, что Русская Православная Церковь (и земная Православная Церковь вообще) должна измениться в духе "Розы Мира" Даниила Андреева и Откровения Вечной Женственности, явленного русской религиозной философией (прежде всего Вл. Соловьёва), но меняться в этом духе не хочет.

Намеренно или нет, не знаю, но перевёрнуты с ног на голову причина и следствие.

Откровение Вечной Женственности может быть явлено, как любое Откровение, только Богом. Отражение Откровения в человеческой истории и культуре может вербально выражаться теми или иными людьми, в разных жанрах, традициях и религиях. И не только вербально, и не только на сознательном плане. Откровение на то и Откровение, что оно вызывает глубинные изменения во всех планах бытия, в самом духовном мире, и проявляется в изменениях душевных тканей человечества (и не только человечества), и эти изменения ведут к смене метаисторических и исторических эпох.

Для христианина первичность Откровения по отношению к человеческому пониманию оного должна быть понятна без объяснений, иначе нужно признать, что явление Христа явлено пророками, говорившими о грядущем Мессии, а Откровение Христа — это писания евангелистов. Если никакого Откровения Вечной Женственности в духовном плане нет и от Бога это Откровение не исходит, то и обсуждать нечего. Ежели это Откровение Бога, то противление ему (в т.ч. игра на понижение с его вестниками) есть противление воле Бога. Этого не понимали фарисеи 2000 лет назад, стоя на страже буквы Предания. Этого не понимают они и поныне. Но Откровение нельзя отменить никакой буквой и никаким коллективам человеческим. Можно ему не поверить, воспротивиться. Иудеи ждут Мошиаха по сей день. И судьба еврейского народа — следствие неприятия Откровения Христа. Такая же судьба может быть и у народа русского. Но само Откровение отменить не сможет ничто.

В частности, не хочет признавать себя одной из частных проекций Истины, наряду с аналогичными частными проекциями других церквей и религий

Какой смысл я вкладывал в слова «грань целого» и «проекция целого» (это не одно и то же: грань и проекция), я уже не раз расшифровывал, тем не менее смысл вновь и вновь вкладывается другой, примитивный и плоский. Повторюсь: человек — образ и подобие Божие, но не Бог. Церковь, как человеческая организация, есть образ и подобие Соборной Церкви (духовного Целого), но не само Целое. Каждая из церквей — грань Духовного Целого, и как грань Целого обладает всей его полнотой, но не является Им всецело. Церковь не Бог. О проекциях же речь шла относительно человеческого понимания истины как той или иной картины мира. А также о человеческом понимании Откровения, раскрывающегося в истории. Ни о «гранях Бога», ни о «проекциях Бога» у меня речи не было вообще.

не хочет признавать наличие в духовном мире, наряду с ангелами и бесами, природных стихиалей и прочих светлых духов, не хочет освящать общение с этими духами

Да, не хочет. Это следствие монашеско-аскетического отношения к природе и космосу с одной стороны и инерция понимания вселенной во времена святых отцов — с другой. Церковь не хотела долго признавать и строение физического космоса, открываемого наукой. Ничего страшного — вопрос времени. Проблема в другом: экологический кризис без одухотворения природы не разрешим. Если церковь останется в стороне от этих вопросов, отвечать на них будут внерелигиозные или даже тёмные силы. Такое уже бывало не раз в истории.

не хочет признавать, что Священное Писание и Священное Предание, наряду с новозаветным образом Бога любви, содержат в себе также искажённый ветхозаветный образ жестокого Бога и не хочет устранять второе ради первого, переосмыслив своё учение

Речь шла об элементах, искажающих образ Бога в сердце человека самой человеческой природой, эти искажения не могли не попасть в тексты, написанные людьми до Пришествия Христа. Эти привнесённые в образ Бога элементы и просветляет Христос, и только потому есть Новый Завет, а не продолжение Ветхого. Иначе противостояние фарисеев (сторонников буквы) Христу совершенно необъяснимо с духовной точки зрения. Это противостояние продолжается, как и продолжается Откровение и Творчество Божье. И творческий процесс в раскрытии и понимании библейских символов остановить нельзя, как нельзя остановить и само Откровение. Все попытки зацементировать уже понятое на предыдущих стадиях оканчиваются всегда одним и тем же — либо творческим прорывом изнутри и переосмыслением некоторых положений учения, либо очередным расколом. Выбор за тем большинством, что составляет «генеральную линию» (об этой линии и была речь).

В силу такового нежелания Церковь проникнута духом системы и сектантским духом - стремится подменить собой Целое и говорить от имени Целого

Церковь и есть целое. А от имени Церкви говорят люди, а не Дух Святой непосредственно — только через людей, которым так свойственно приписывать Богу собственные интересы, заблуждения, фобии и страсти. Не Церковь проникнута «сектантским духом» и стремится подменить собою целое (подменить саму себя, что ли?), но фарисеи в ней. Как было 2000 лет назад, так и сейчас. Но в Церкви живёт не только фарисейский дух, но и Дух Святой, дух святых, подвижников и праведников, дух творческий. И потому Церковь жива. А подменить собою дух (целое) стремится буква (фарисеи) во все времена. Это и есть та тяжесть и косность падшего мира, на просветление которой уповают христиане — «чаю будущего века».

В этом состоит её глубокий кризис, и все прочие эмпирические проблемы земной Церкви вытекают из этой главной - как проблемы в самой Церкви, так и в её взаимоотношениях со светской культурой.
 
В этом состоит вся мистерия от Адама до Христа и от Первого до Второго Пришествия. А появление светской культуры обусловлено недостаточным раскрытием религиозного смысла человеческого творчества в христианстве средних веков. Это отчуждение культуры от церкви и церкви от культуры может быть преодолено только духовной работой изнутри обеих систем. Это отчуждение и должно преодолеть Откровение Вечной Женственности. Но как любое Откровение Божье — оно преломляется человеческой свободой, которая может и воспротивиться ему.

В последней Церковь должна признать культурное творчество равноценным Таинству Евхаристии

Довести до абсурда можно любую мысль, только зачем? (Вопрос риторический.)

Притчи о талантах и виноградарях никоим образом не противоречат Тайной Вечери, они о разном. Культурное творчество имеет своим истоком Дар Божий, его и может (и наверное, должна) освящать Церковь. Как измерять ценность даров Божьих, я не знаю, поэтому о равноценности талантов и Евхаристии речи не шло. Речь была о другом: о разных призваниях, о разных путях. Творчество Евхаристии — главное для священнослужителей, а для прихожан — это великое вспомоществование. Но для каждого конкретного человека главным остаётся его призвание, тот дар Божий, что человек должен раскрыть в мире. Об этом притчи о талантах, работниках и т.д. Противопоставлять Евхаристию и личное призвание так же уместно, как противопоставлять веру любви.

и главным делом считать не личное спасение человека, а просветление мира в соработничестве со всеми силами Света

Личное спасение и необходимо для соработничества с Богом и со всеми Его детьми. Спасение можно понимать по-разному. Как и его цель...

«Кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет её, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережёт её...» «Погибнешь, пожалеешь других и отдашь всё, что есть у тебя, и даже душу свою — спасён будешь... Больши сея любве никтоже имать, да кто душу свою положит за други своя...»

Противопоставлять личное спасение просветлению мира в соработничестве с Богом — это из той же категории, что и противопоставление Божьих талантов и Евхаристии. А вот отношение к миру — это уже другой вопрос, который тоже многое объясняет. И это отношение не является неизменным в Церкви, оно меняется сообразно стадиям Откровения и стадиям его понимания. Духовное же успокоение идёт рука об руку с ограниченностью, противящейся любому творческому движению (этого человек может не замечать на уровне сознания). Охранительный дух, успокаиваясь, начинает превращаться в дух антитворческий, враждебный движению жизни. Откровение же и есть Жизнь. Здесь тонкая грань: охраняя жизнь (душу), можно погубить её...

Во всём этом видится главный выход из того глубокого кризиса, в котором ныне Церковь пребывает.

В кризисе пребывает всё человечество — это кризис смены исторических эпох и муки рождения единого человечества. Каким это единое человечество будет, во многом зависит от способности исторических религий принять Откровение Вечно Женственного или отвергнуть его. Изнутри своего соборного духа — а не извне.

Изложение Вашей позиции оставляю без комментариев: Ваше право так видеть свою задачу и позицию в настоящей дискуссии. Но вот позицию другой стороны сводить до примитива вряд ли правильно, хотя и сулит некоторую полемическую фору.

Однако, по моему твёрдому убеждению, предлагаемые ими лекарства будут пострашнее самой болезни.

А кто и какие лекарства тут предлагал, можно уточнить?

Лекарство было и остаётся одно во все времена и для всех людей — исполнять волю Бога свободно и по любви. На то человеку и дан великий дар совести, духовной свободы и творчества. Других лекарств нет.

Что же касается Откровения Вечно Женственного, то раскрыться оно может только изнутри церкви, а не войти в неё извне как новое учение. И это раскрытие уже идёт, хотя и с великим ему противоборством, сравнимом только с противоборством Христу в иудейском храме. Если в православной церкви начнут появляться в следующие десятилетия такие подвижники духа, как Александр Мень, значит сбываются пророчества и Соловьёва, и Андреева. Будут ли эти подвижники услышаны, приняты или отторгнуты — от этого зависит судьба не только России. Это не громкие слова — это реальность. Пока же Откровение изливается в мир преимущественно иными путями... Но это уже другая тема.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 24 Май 2017, 11:49:13, Ярослав»

Кода

признаю с их стороны глубокую продуманность тех концепций, из которых оппоненты исходят

А если нет сложившихся и «продуманных концепций» у одной из сторон?
А есть только реакция на сложившиеся и продуманные концепции?

Так, у берегов — одни функции. А у воды — другие. И не существуют одни без других.

Роза Мира не учение. Но атмосфера.

Нужны берега (=системы)? Ещё как! Они и создавались веками духом мужественным. А сейчас пришёл Срок соединить все системы текучей субстанцией. Не в одну систему, но в гармонию систем.

Заполнить межсистемное пространство такой проводящей средой, которая может открыть системы друг другу и научить их понимать и нуждаться друг в друге, без потери своего лица и своей полноты?

Конкретный пример. Наш диалог с Вами, Юрий, содержательный, основательный, достойный. Один есть в нём недостаток: нет открытых вопросов. Вода бьётся о гранит устоявшейся системы мировоззрения, у которой есть готовые ответы на вечные вопросы.

Нужен ли гранит берегов реке? Ещё как! Но он теряет смысл, если нет воды... Об этом, к слову, поэма «Медный Всадник» (я неслучайно привёл именно этот пример).

Нет в нашем диалоге с Вами открытых окон... Обмен текстами напоминает поединок. Пусть виртуозный, но удар парируется ударом. Развития нет. Нет приращения смысла. А значит, нет творчества.

Собственно, и вся тема о том же: нужно ли сосредоточить все силы, чтобы охранять сложившуюся систему мировоззрения, ибо всё самое главное и необходимое для спасения души уже сказано и в этой системе есть, а лишнее — от лукавого? Или «творю всё новое»?

Не входит ли сложившаяся система (самая что ни на есть истинная) на определённой стадии в противоречие с Творческим Началом Мира? Не является ли она на этой стадии бунтом однообразия?

Куда столько? Достаточно!

Пока наш пинг-понг остаётся пинг-понгом, не приносящим прибыли ни одной из сторон. Шарик отскакивает от границ устоявшейся концепции. Нужно ли сделать эти границы более проходимыми для воздуха?

Вся надежда на читателя...

А мы вряд ли сможем расширить концепции друг друга: нет окон — нет открытых вопросов, всё уже по большому счёту ясно и понятно. (Уточнение: видение одной стороной другой как «продуманной концепции» — это зеркало.)

Скажу о себе, любимом, надеюсь. Нет у меня мировоззренческой концепции и сложившейся системы убеждений. Хотите верьте, хотите нет. Поэтому меня и причисляют постоянно к разным лагерям, и бьют со всех сторон, и дают взаимно исключающие определения моей позиции. А я лишь реагирую на ту или иную систему (бьюсь о гранит её берегов)...

Есть интерактивный Солярис... Пожалуй, это единственное разумное определение «моей концепции».

Жёсткость систем — главное препятствие для их диалога. Я это чувствую, как ритм времени в поэзии... Капля камень точит...

(И многоточия должны иметь свои рамки. Пинг-понг пора прекращать. Я согласен на ничью.)

..................................
..................................

Куда ж нам плыть?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 25 Май 2017, 02:44:44, Ярослав»

В действительности «позиция (1)» несколько по-иному звучит (разбираю по пунктам и прошу прощения у читателя...

Ярослав, если считаете, что я исказил позицию оппонентов, если в моём изложении моменты оной позиции "перевёрнуты с ног на голову", то изложите её сами в том же кратком объёме. Ибо к этому делу я постарался подойти максимально добросовестно, поэтому излагал именно в тех формулировках, которыми оперируют оппоненты. Тем не менее по поводу вот такой констатации - "не хочет признавать себя одной из частных проекций Истины, наряду с аналогичными частными проекциями других церквей и религий" - Вы пишете:
Какой смысл я вкладывал в слова «грань целого» и «проекция целого» (это не одно и то же: грань и проекция), я уже не раз расшифровывал, тем не менее смысл вновь и вновь вкладывается другой, примитивный и плоский.
Но, извините, это Ваша же плоскость, тут я всего лишь привёл Ваши слова насчёт того "нужно ли церкви умение понимать иные религиозные системы как иные проекции Единой Истины или достаточно своей полноты". Никакой "проекции Бога" в Ваши (и других оппонентов) уста я не вкладывал. И так по целому ряду других моментов Вашего "опровержения" (условно говоря), которые даже не хочется комментировать, дабы не впадать в мелочный спор о словах.

Роза Мира не учение. Но атмосфера.

Поэтично сказано: "Вода бьётся о гранит устоявшейся системы мировоззрения, у которой есть готовые ответы на вечные вопросы". Тоже иногда возникает впечатление, что все мои аргументы общего плана просто отскакивают от какого-то барьера из готовых формул (о "Духе Диалога", "Духе Системы" и т.п.). А конкретные аргументы, наоборот, словно тонут в некоей расплывчатой атмосфере. Как в этой теме: есть атмосфера недовольства Русской Православной Церковью, но как доходит до конкретики, чем именно вызвано недовольство, то с Вашей стороны, извините, остаётся только атмосфера (в отличие от Вадима Булычева, например).

Печально, что наш диалог у Вас ассоциируется с каким-то виртуальным поединком, где "пусть виртуозный, но удар парируется ударом". Для меня это реальный диалог с реальными людьми по реальной проблеме.

Поэтому повторяю свою просьбу: попробуйте всё-таки изложить кратко и внятно свою позицию по данной теме: в чём, по Вашему мнению,  состоит глубокий кризис Церкви и что ей надо сделать, дабы сей кризис преодолеть. Ибо довольствоваться всего лишь атмосферой недовольства бессмысленно.

«Последнее редактирование: 26 Май 2017, 17:00:39, Золушка»

есть атмосфера недовольства Русской Православной Церковью, но как доходит до конкретики, чем именно вызвано недовольство, то с Вашей стороны, извините, остаётся только атмосфера (в отличие от Вадима Булычева, например)

Юрий, я давно взял себе за правило не реагировать на такие приёмы. Сожалею.

повторяю свою просьбу: попробуйте всё-таки изложить кратко и внятно свою позицию по данной теме: в чём, по Вашему мнению,  состоит глубокий кризис Церкви и что ей надо сделать, дабы сей кризис преодолеть. Ибо довольствоваться всего лишь атмосферой недовольства бессмысленно.

Я это делал не раз в данной теме и по пунктам, и кратко, и развёрнуто. И в ответ от Вас слышал: это всего лишь общие слова и умозрительные конструкции, а не конкретные факты. Когда я описал свою личную конкретную историю, оказалось, что нужны, наоборот, формулы с изложением внятной позиции. Сейчас Вы обыграли слово «атмосфера», как выше обыгрывали слова «система» и «проекция»: мол, нет внятной позиции у оппонента, но одна «атмосфера недовольства». Ни оправдываться, ни доказывать обратное, ни повторять в который раз сказанное я не буду.

Как умел, я описал своё видение — в чём состоит глубокий кризис религиозных систем и православия в частности. Если одним афоризмом его выразить — это «братство без братьев». По поводу «что делать?» — я не религиозный реформатор, и никакой программы конкретных действий у меня нет относительно церкви. У меня другие задачи в жизни. В данном вопросе я солидарен с Владимиром Соловьёвым: «с кем делать?» — это главный вопрос, а не «что делать?» Поэтому уповаю, что внутри церкви появятся творческие и яркие личности, и голос их будет услышан. А рецепт один для всех и на все времена: прислушиваться к голосу совести и стараться не заглушать его. Остальное приложится.

Мне остаётся только выразить Вам свою благодарность за диалог. И сказать, что я Вас услышал, и не я один: все Ваши аргументы находятся в открытом доступе. Пусть рассудит читатель. Наш ресурс посвящён искусству общения, а не созданию или пропаганде какого-то учения. Из темы выхожу. Пусть последнее слово будет за Вами.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
1. Проблема есть. Состоит она в том, что Русская Православная Церковь (и земная Православная Церковь вообще) должна измениться в духе "Розы Мира" Даниила Андреева и Откровения Вечной Женственности, явленного русской религиозной философией (прежде всего Вл. Соловьёва), но меняться в этом духе не хочет. В частности, не хочет признавать себя одной из частных проекций Истины, наряду с аналогичными частными проекциями других церквей и религий, не хочет признавать наличие в духовном мире, наряду с ангелами и бесами, природных стихиалей и прочих светлых духов, не хочет освящать общение с этими духами, не хочет признавать, что Священное Писание и Священное Предание, наряду с новозаветным образом Бога любви, содержат в себе также искажённый ветхозаветный образ жестокого Бога и не хочет устранять второе ради первого, переосмыслив своё учение. В силу такового нежелания Церковь проникнута духом системы и сектантским духом - стремится подменить собой Целое и говорить от имени Целого. В этом состоит её глубокий кризис, и все прочие эмпирические проблемы земной Церкви вытекают из этой главной - как проблемы в самой Церкви, так и в её взаимоотношениях со светской культурой. В последней Церковь должна признать культурное творчество равноценным Таинству Евхаристии и главным делом считать не личное спасение человека, а просветление мира в соработничестве со всеми силами Света. Во всём этом видится главный выход из того глубокого кризиса, в котором ныне Церковь пребывает.

Боюсь, Ярослав обидится, но по-моему его точка зрения здесь выражена довольно точно, по крайней мере если судить по текстам. Вполне возможно, что это есть некая проекция многомерного духовного мира в одномерный мир текста, так что это упрощенно, но у меня лично сложилось похожее впечатление именно судя по тому, что писалось. Что ж, возможности текстов в передаче истин духа ограниченны... Может быть, в этом и состоит урок данной дискуссии?

Слово - это вышивка по ткани молчания.


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика