Просто поговорить
Из темы "Авессалом Подводный" (о смысле и стиле форумных дискуссий)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

ОффлайнAJIEKCAHDP

  • Любящий жизнь не насилует ее своими мыслями.
Хотелось бы услышать Ваше мнение по целому комплексу вопросов, которые я задавал в этой ветке, а не только цитаты из Подводного.

Если я цитирую Подводного, то я с ним во всем согласен.


Отделено из темы "Авессалом Подводный".

Aleksandr Bauer
«Последнее редактирование: 06 Декабрь 2014, 04:37:15, ВОЗ»

Обмениваться цитатами мы можем с Вами до бесконечности. Во всём должна быть мера, в том числе и в цитировании. К тому же приводимые Вами цитаты Подводного никак нельзя считать ответами на мои посты: они о разном. Впрочем, как хотите. Мне пока к сказанному добавить нечего.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнAJIEKCAHDP

  • Любящий жизнь не насилует ее своими мыслями.
Христос, кстати, любил спорить
Христос не спорил, Он учил. Христу спорить с человеком, все равно, что человеку спорить с обезьяной.

Обмениваться цитатами мы можем с Вами до бесконечности.

Как-то мы незаметно зашли в тупик. Нет понимания, нет почвы под ногами. Говорим на разных языках. Для вас «эзотерика» и «оккультизм» слова почти ругательные, а для меня и Авессалома вполне приличные.
Вы в свое время говорили о «размывании границ между обособившимися сферами культуры, и, как следствие размывания границ, выход на качественно новый уровень диалога между цивилизациями, национальными культурами…».
Вот пришли к вам «размывать границы». А вы вместо того что бы сказать иноверцы, произносите - идолище поганое, или еще что похлеще: «дикарские стеклянные бусы …, вульгарная эзотерика…, тлетворная духовная подмена…, банальнейшая пошлость…, дьявольская софистика…, и т.д.»
И еще утверждаете, что хотите таким образом "истину разогреть".
Тяжело общаться. Границы так точно не размоешь,  качественно новый уровень диалога не создашь и «истину не разогреешь».(Да и надо ли ее греть?) Наоборот, закрыть хочется границы и бежать от такой "истины".

Aleksandr Bauer
«Последнее редактирование: 08 Апрель 2012, 20:29:47, AJIEKCAHDP»

Извините, я не хотел быть понятым ТАК. И не ожидал от Вас ТАКОЙ реакции (ветка росла долго, и я подумал, что могу наконец говорить прямо, без дипломатии, что передо мной равный и достойный собеседник).

Разумеется, ТАК диалог вести нельзя и ТАКИЕ контраргументы ведут в тупик.
Из темы выхожу. Спасибо за ветку.

Жаль только, что Вы не посчитали нужным ответить ни на один мой вопрос (а их были десятки здесь). Ну да пусть останутся открытыми...

Интересный поворот темы после переноса её в Избранное, правда? :)

Христу спорить с человеком, все равно, что человеку спорить с обезьяной.
Я Христа чувствую по-другому...
Обезьяной считает человека дух, который искушал Христа в пустыне. Христос называл нас сынами Божьими и верил в человека, в его свободу. Христос Богочеловек и любил человека не как обезьяну, а как брата одного Отца. В этом главное в христианстве. И в этом коренное различие между отношением "великого инквизитора" к человеку и Христа.


Резюме по итогам ветки: самое простое в полемике это обвинить собеседника, вместо того чтобы приводить свои аргументы, отвечать на вопросы, задавать вопросы самому и т.д. Такой приём приходит первым на ум, когда нечего возразить по сути. Умение аргументированно защищать свои взгляды - первое условие для содержательного диалога. В общем, жаль, что Вы сорвались в примитивную форму "защиты" - переходом на личность оппонента с предмета полемики. Заметьте, я ни одного слова за всю эту ветку не сказал о Вас как о личности, не дал ни одной характеристики лично Вам (кроме положительных). Я писал о своём отношении как к лексике, так и к сути того явления, что сейчас называют "эзотерикой" и "оккультизмом". Никакой эзотерикой и даже никаким оккультизмом "это" не является в точном смысле слова. "Это" - мода в среде бывшей технической интеллигенции, ни к культурным, ни к философским, ни к религиозным традициям, диалогу между которыми посвящён наш портал, не имеющая никакого отношения.

Очень был интересен Ваш ответ и на такой вопрос:
Александр, Вы писали, что считаете Подводного самым лучшим продолжателем идей Даниила Андреева (если я не ошибаюсь). А Подводный причисляет себя к оккультизму ("нео-оккультизму", - сейчас, куда ни плюнь, всё "нео", ещё одно магическое слово-заклинание). Следовательно, творчество Даниила Андреева принадлежит оккультизму по преимуществу, и прав был тогда в своём приговоре ему диакон Кураев?
Остаётся только сожалеть, что вместо ответа Вы решили просто обвинить своего оппонента в самом факте возникновения таких вопросов с его стороны, посчитав эти вопросы чуть ли не оскорблением.

Сократа приговорили к смерти за "неудобные вопросы" (если Вы читали диалоги Платона). Это тоже переход на личность с предмета полемики :)

Не могу никак понять, почему вместо того, чтобы приводить контраргументы, доказывать истинность своих взглядов, надо переходить на личность или "хлопать дверью". Неужто только потому, что так проще? Да, трудно вести серьёзную полемику, обосновывать свои взгляды, отвечать на вопросы по существу и своими словами, а не заготовленными цитатами. Но ведь искусство вообще дело непростое, трудное, подчас тяжёлое, искусство общения в частности (наверное, самое трудное для человека, в силу эгоцентричности оного). Вообще противостоять энтропии трудно, расти трудно, двигаться болезненно. Гораздо проще найти раз и навсегда одну или две книги, одного или двух-трёх авторов с ответами на все мучительные вопросы и успокоиться на том. Но ведёт ли такая успокоенность духа к истине? (Не уверен.)

Ещё раз спасибо за ветку. Надеюсь, что хоть кому-то будет интересно её читать.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 08 Апрель 2012, 23:21:33, Ярослав»

Предыдущий мой пост был в написан в том же смысловом потоке, что и вся ветка. Но теперь у меня появилась необходимость задать автору ветки исключительно организационные вопросы, в связи со следующим его заявлением:
Тяжело общаться. Границы так точно не размоешь,  качественно новый уровень диалога не создашь и «истину не разогреешь».(Да и надо ли ее греть?) Наоборот, закрыть хочется границы и бежать от такой "истины".

Итак:
1. История возникновения ветки: по моему предложению Вы открыли у нас на форуме ветку об Авессаломе Подводном (см. первый пост). Так?
2. Я вёл с Вами дискуссию в этой ветке, в результате чего она выросла на 7 страниц. Так?
3. Ветка была перенесена в Избранное как состоявшаяся дискуссия.
4. Никто, к сожалению, из участников форума, кроме меня, не вступал в этой ветке в диалог с Вами.
5. И вот в посте #93 Вы делаете следующее заявление: тяжело, хочется закрыть и бежать.

Посему я вынужден задать Вам следующие организационные вопросы, от ответов на которые будет зависеть судьба данной темы:
1. Вы недовольны:
  а) Тем что я Вам предложил открыть тему по Подводному?
  б) Что я вступил с Вами в диалог в ней?
  в) Что я веду диспут, как умею?
  г) Что ветка разрослась на 95 постов, половина из которых Ваши?
  д) Что никто, кроме меня, не захотел принять участия в этой полемике?
2. Исходя из этих вопросов, какую конкретно альтернативу Вы предлагаете:
  а) Не надо было открывать ветку по Подводному?
  б) Не надо было вступать с Вами в ней в диалог (в результате в ветке были бы только Ваши посты с цитатами из Подводного; на сколько бы Вас хватило и кто бы стал читать этот монолог-цитатник, вопрос риторический, наверное)?
  в) Мне вести диспут так, как нравится Вам, а не так, как умею и люблю я, то есть - мне необходимо переформатироваться как писателю под каждого участника, в зависимости от его вкусов и капризов?
  г) Ветку надо было закрыть после 5? 10? 20? 30? 40? 50? 60? 70? 80? 90? постов, или вырезать из неё в том же порядке 5 - 90 % ?
  д) Ветку не надо было переносить в Избранное? не надо было её вообще растить? открывать?

Итого: если Вам эта ветка не нужна и дискуссия в ней для Вас неприемлема, то ветку удалить? закрыть? перенести в Курилку?

На будущее: мне впредь не вступать с Вами ни в какие диспуты? не проявлять никакой инициативы, как то: не предлагать Вам открывать какие-то ветки? не поддерживать их? не анонсировать?

Вопрос, как мне сделать, чтобы кто-то, кроме меня, захотел вести с Вами диспуты в Ваших ветках, наверное, задавать нет необходимости.
Со своей стороны могу обещать, что если у Вас получится открыть ветку и привлечь в неё участников, то я не буду в ней появляться вообще (если вся причина "тяжести общения" во мне, как Вы пишите).

В зависимости от Ваших ответов, эта ветка либо останется в Избранном (если Вам, действительно, важно на этом форуме представить творчество своего любимого автора, защищать его, аргументировать и обосновывать доводы в пользу его "учения" и т.д.), либо будет закрыта и удалена в Дальний Ящик, так как автор её не смог общаться с единственным, кто пожелал поддержать его тему.

Все вопросы находятся исключительно в логической сфере, поэтому прошу отвечать на них предельно чётко. Если ответов не последует в течение трёх дней с момента Вашего следующего за этим постом появления он-лайн, это будет расценено как положительный ответ в пользу удаления темы.

Думаю, что точки над "i" поставить было необходимо, а то становится непонятно, кто на ком сидит, чего кому нужно и кто кому и чем тут обязан.
На этот свой пост буду потом давать ссылку всем, кто становится вдруг (на 93-м посте!) недоволен единственным собеседником в своих многостраничных ветках. Надо было наконец назвать вещи своими именами.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 09 Апрель 2012, 04:51:51, Ярослав»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика