Просто поговорить
О Л.Гумилёве и хазарах

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #16 : 02 Март 2012, 19:07:08 »
В общем, когда я почитал Тойнби, мне Гумилёв стал неудобоварим (до комичности порой), как Маркс после Бердяева, например.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #17 : 02 Март 2012, 19:29:00 »
Факты он приводит всегда выборочно, только те, что укладываются в его схемы. И не гнушается придумыванием "фактов" (критические исторические разборы его работ давно написаны)
Где написаны, кем написаны? Кто подверг объективной критике его работы об истории Хазарского каганата? Где есть обратные сведения, где факты, опровергающие его исследования? Хроника тех лет, древние историки пишут о том же в контексте истории и религии хазар.

Marat Shahman

---------------------------------
За движением и полётом – вечная свобода!…

« #18 : 02 Март 2012, 19:39:49 »
Где написаны, кем написаны?
Кто-то кое-где у нас порой :)

Написаны, Марат. Можешь самостоятельно поискать в Сети.
Я же сказал, что к предметной критике ни текстов Гумилёва, ни к анализу критических работ о нём, я не готов. И углубляться в эту тему не имею ни желания, ни возможности. В своё время я читал Гумилёва в большом объёме. После знакомства с другими историками (в частности Тойнби) и осмысления теории Гумилёва в целом с колокольни христианской философии (а также знакомства с направлением "евразийства", опирающегося на теорию Гумилёва) я сделал для себя выводы о гумилёвском наследии в целом, и эти выводы исключают дальнейшее погружение в его "исторический миф". Я не профессиональный историк и не профессиональный философ, поэтому задача писать развёрнутую и предметную критику что Гумилёва, что Маркса, что Фрейда передо мной не стоит. Могу лишь поделиться своими выводами интегрально и привести только самые главные и неразвёрнутые аргументы против концепции Гумилёва. На большее не готов.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #19 : 02 Март 2012, 19:40:06 »
В общем, когда я почитал Тойнби, мне Гумилёв стал неудобоварим (до комичности порой), как Маркс после Бердяева, например.
В целом о Гумилёве и его материалистических взглядах спорить, доказывать обратное тоже не буду. Но не доверять ему, как историку, мы не можем, даже с позиции трудов, предложенного тобой Тойнби.
А то, что Виктор Шнирельман и Александр Янов обвинили Гумилёва в антисемитизме, ещё ничего не значит. Что такое антисемитизм вообще? Антиарабизм (семиты), антифиникийзм (сем.), антиевреизм (сем.), антиарамеизм (сем.)?

Marat Shahman

---------------------------------
За движением и полётом – вечная свобода!…

« #20 : 02 Март 2012, 19:45:13 »
Написаны, Марат. Можешь самостоятельно поискать в Сети.
А какие есть основания доверять этим критическим работам?!
Я понял твоё мнение, Ярослав, оспаривать его не буду. Но в данном случае, нужно отделить "историю хазар" Л.Гумилёва от его концепции, так как этот исторический труд никак нельзя назвать взятыми с потолка фантазиями.

Marat Shahman

---------------------------------
За движением и полётом – вечная свобода!…

« #21 : 02 Март 2012, 19:50:29 »
Но не доверять ему, как историку, мы не можем, даже с позиции трудов, предложенного тобой Тойнби.
Можем. Так же, как не доверяем Фоменко. Гумилёва ловили на передёргиваниях фактов многократно. Одна его "история" про благо татарского ига для Руси (собственно, никакого ига по Гумилёву и не было) о многом говорит.
Тойнби ничего о Гумилёве не писал и ничего не знал. Русские историки писали и русские философы. Ну и своё собственное мнение я тоже не сбрасываю со счетов :)

А то, что Виктор Шнирельман и Александр Янов обвинили Гумилёва в антисемитизме, ещё ничего не значит.
С этими авторами я не знаком. Антисемитизм (предвзятое отношение к иудеям) Гумилёва слишком очевиден без всяких ссылок. Для меня он был очевиден сразу же. Как и материализм и бездуховность его взглядов на религии (любые, не только иудаизм).

А какие есть основания доверять этим критическим работам?!
А какие есть основания доверять Даниилу Андрееву? Собственное интуитивное чувство истины и вера. Больше никаких.

Но в данном случае, нужно отделить "историю хазар" Л.Гумилёва от его концепции, так как этот исторический труд никак нельзя назвать взятыми с потолка фантазиями.
У Гумилёва, как и у Маркса, ни один исторический труд нельзя отделить от концепции: все лишь иллюстрации к его концепции и служат ей, отсюда и необъективность его исследований (порою до полнейшей нелепости доходит, как в утверждении детерминированных сроков жизни этносов).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #22 : 02 Март 2012, 19:56:40 »
С этими авторами я не знаком. Антисемитизм (предвзятое отношение к иудеям)
А почему только к иудеям, арабы что, не семиты? или единственные семиты это иудеи?
Гумилёва ловили на передёргиваниях фактов многократно.
Конкретно по его трудам об истории хазар?
Одна его "история" про благо татарского ига для Руси (собственно, никакого ига по Гумилёву и не было) о многом говорит.
Гумилёв писал о том, что Русь испытывала наибольшие проблемы из-за агрессии радикальных мусульман Золотой Орды, это в его понимании было игом. Связи же с монголами, по его мнению, не принесли России вреда, но наоборот, в чём-то повлияли на развитие новой цивилизации, являющейся на сегодняшний день синтезом различных культур

Marat Shahman

---------------------------------
За движением и полётом – вечная свобода!…
«Последнее редактирование: 19 Июль 2012, 14:17:45, Maratshah»

« #23 : 02 Март 2012, 19:57:41 »
Л.Н.Гумилёв.
Из цикла "История"

В чужих словах скрывается пространство:
Чужих грехов и подвигов чреда,
Измены и глухое постоянство
Упрямых предков, нами никогда
Невиданное. Маятник столетий
Как сердце бьется в сердце у меня.
Чужие жизни и чужие смерти
Живут в чужих словах чужого дня.
Они живут, не возвратясь обратно
Туда, где смерть нашла их и взяла,
Хоть в книгах полустерты и невнятны
Их гневные, их страшные дела.
Они живут, туманя древней кровью
Пролитой и истлевшею давно
Доверчивых потомков изголовья.
Но всех прядет судьбы веретено
В один узор; и разговор столетий
Звучит как сердце, в сердце у меня.
Так я двусердый, я не встречу смерти
Живя в чужих словах, чужого дня.

1936 г.

Marat Shahman

---------------------------------
За движением и полётом – вечная свобода!…

« #24 : 02 Март 2012, 20:16:48 »
А почему только к иудеям, арабы что, не семиты? или единственные семиты это иудеи?
Не знаю, почему. Но все антисемиты концентрируют своё "анти" именно на евреях. Я не антисемит, поэтому отследить корни этой фобии в себе не могу, но, что она есть у многих христиан и мусульман, сомнению не подлежит. И что эту фобию необходимо преодолевать - тоже.

Конкретно по его трудам об истории хазар?
Врать не буду, не помню. Но конкретно по книге "Русь и великая степь" - да. С фактами в руках я сейчас не готов вести разговор ("дело" десятилетней давности для меня).

Гумилёв писал о том, что Русь испытывала наибольшие проблемы из-за агрессии радикальных мусульман Золотой Орды, это в его понимании было игом. Связи же с монголами, по его мнению, не принесли Россия вреда, но наоборот, в чём-то повлияли на развитие новой цивилизации, являющейся на сегодняшний день синтезом различных культур
На мой взгляд, это нелепость.

Стихи и Сталин писал... :)

Впрочем, я к Гумилёву, как к Марксу, Ницше и даже Фрейду, отношусь с уважением. Что не исключает критики их основной концепции. Убери претензию на универсальность концепции - и будет облегчение и читателям, и самим авторам. Но в этой претензии и есть "крючок дьявола", на который ловят "тёмных вестников" (не знаю, как ещё назвать авторов концепций, которые в целом ведут к ложному, потому что очень одностороннему взгляду на мир). Ницше это не касается, у него другой "крючок" совсем.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #25 : 02 Март 2012, 20:25:23 »
Я не антисемит, поэтому отследить корни этой фобии в себе не могу, но, что она есть у многих христиан и мусульман, сомнению не подлежит. И что эту фобию необходимо преодолевать - тоже.
А разве исключительно одна сторона повинна в конфликте? Как говорят некоторые "христиане и мусульмане", тому виной талмудические анти-человеческие императивы (sanhedrin) и прочие, прочие причины. Или это тоже фантазии Гумилёва и прочих историков-материалистов-антисемитов?)) Исламофобия, кавказофобия тоже существует и тому есть, как объективные, так и необъективные причины, как в случае с анти"семитизмом". В религии ислам можно обнаружить такие постулаты, которые  многих вокруг относят к "неверным" и тому виной - человеческое вмешательство в сферу божественных откровений, желание трактовать их сквозь призму своих знаний и исторических реалий той или иной эпохи и т.д. Все эти проявления не красят чело-века и являются причиной взаимоотрицания.
Я тоже не стремлюсь противопоставлять жизнь чему-то, даже самому отрицательному, тем более, в рамках какого-либо "анти". Истина не является противопоставлением чему-то, а если мы стремимся к познанию Её, то, как и Она, не должны противопоставлять себя чему-либо.
Стихи и Сталин писал..
Не читал. Читал Гумилёва ;)

Marat Shahman

---------------------------------
За движением и полётом – вечная свобода!…
«Последнее редактирование: 02 Март 2012, 21:02:54, Maratshah»

« #26 : 02 Март 2012, 21:07:20 »
А разве исключительно одна сторона повинна в конфликте?
Да. И эта сторона - дьявол и его семя в нас. А масса убедительных, очень обоснованных причин для ненависти найдётся в избытке, была бы сама ненависть и потребность её на кого-то направить вовне. Это ты и сам прекрасно понимаешь. Но повторюсь, что главная претензия к Гумилёву у меня не в его антисемитизме кроется, а в его бездуховной материалистической концепции, которая извращает видение нами исторического процесса, а следовательно - наносит удар по мировоззрению человека, уверовавшего в схемы Гумилёва.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #27 : 02 Март 2012, 21:14:53 »
Но повторюсь, что главная претензия к Гумилёву у меня не в его антисемитизме кроется, а в его бездуховной материалистической концепции, которая извращает видение нами исторического процесса, а следовательно - наносит удар по мировоззрению человека, уверовавшего в схемы Гумилёва.
Его стихи лучше, чем его схемы))

Marat Shahman

---------------------------------
За движением и полётом – вечная свобода!…

« #28 : 03 Март 2012, 03:03:03 »
Он не поэт, в отличие от своих родителей, и сам это вовремя понял и открыто об этом написал. Стихи у него вполне банальные, подражательные.

Марат, наверное, эту ветку лучше перенести в Курилку, например. Как думаешь? Не тянет наша с тобой дискуссия на отдельную тему в Избранном, мне так кажется. Если нет возражений, перенеси её сам, ладно. Ты автор раздела - за тобой последнее слово.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #29 : 03 Март 2012, 10:44:19 »
Мне нравятся некоторые его стихи, не считаю их банальными.


Сибирь

Как только я вдруг вспоминаю
Таежную ночь и ветра,
Байкал без конца и без края,
Дымок голубой от костра,
Гольцов величавые дали,
Ручьи на холодных камнях,
То сердце болит от печали
И слезы в сомкнутых глазах.

Там небо туманами щедро.
Там гнется под ношей спина,
Но там высочайшие кедры,
Там воды вкуснее вина.
Там в шорохе сосен таежных
Я древнюю слышал мольбу
К тому, кто мятежной, тревожной
И страшною сделал судьбу.

Смотри, мой дорожный товарищ,
Как в сопках пылает закат,
В нем заревом древних пожарищ
Китайские веси горят.
Смотри, на сосне от удара
Прозрачная стынет смола –
Так плакали девы Отрара
Над замком, сгоревшим дотла.

1937 г.

===
биография Льва Гумилёва
http://www.bibliotekar.ru/gumilev-lev/

Marat Shahman

---------------------------------
За движением и полётом – вечная свобода!…
«Последнее редактирование: 03 Март 2012, 22:56:16, Maratshah»

« #30 : 03 Март 2012, 23:07:42 »
Марат, пойми меня правильно: я с огромным уважением отношусь к творчеству Льва Гумилёва и к нему самому (его судьбе-личности). Но любая односторонность, любая схематичность, претендующая на универсальность, вызывает во мне протест. Именно односторонность я считаю корнем всех наших несчастий.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика