Философия синтеза
Истина истины (дискуссия)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
« #16 : 05 Январь 2012, 08:51:58 »
Спасибо за подробное разъяснение!

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)

« #17 : 05 Январь 2012, 17:26:12 »
И позиция Ярослава, и Ваши комментарии предполагают, что есть где-то вершина, есть где-то путь, есть где-то оценка этого пути как ложного или истинного до самого пути, движения.
Пространственные аналогии с «путём» нельзя понимать буквально – как путь от одного объекта к другому. Истина – это не объект. Вершина – в том числе и глубина. И это путь и Ввысь, и Вглубь одновременно – внутрь, в дух, в подлинную реальность своего «Я» – которая есть и подлинная реальность мира как таковая, а не объективная и не субъективная – это реальность Духа, а не природного мира.
И это путь – любви: путь к «Ты» внутри «Я» и путь к «Я» внутри «Ты».
Это "Ты" может быть "Ты" другого человека, дерева, животного, произведения искусства, страны, народа (соборное "Ты" его Души и его Духа), человечества, Великих Духовных Сущностей, Природы, Планеты, Космоса, Бога, но это путь - к "Ты" внутри "Я".
Именно этот путь – путь любви – и есть «истина истины».

И все мои заметки будут раскрытием пушкинского эпиграфа: «Нет истины, где нет любви».
Любовь и есть «истина истины» – и это путь и вглубь своего «Я», и вглубь «Ты» (нельзя разделить), и к Божественной Выси – к Царствию Божиему внутри нас, к нашей подлинной жизни.

Меня поразило в книге «Истина истины» отсутствие слова Дух, понятия духовности. Более того – сознательное отторжение от этих слов автора, замена их любыми другими: разумом, сущностью, материей, формой, идеями, сознанием, чем угодно – лишь бы не говорить о Духе и не употреблять даже этого слова. Я вижу в этом не столько терминологическую проблему, сколько глубинную установку воли, не желающей признавать первичность Духа вообще. Так или иначе всё мыслится в реалиях природного порядка, вплоть до рассуждений об истине Бога-Отца и истине Бога-Сына – как разных объектов (по аналогии с природным миром). 

 
Хотя, наверное, соглашусь, что истина истины всегда истинна, а вот просто истина может быть и ложной.
Истина не может быть ложной. Истина может быть изолганной, поражённой ложью как болезнью. И только в мире – объективированном. В подлинной реальности истина свободна от лжи. Истина и подлинная реальность есть синонимы.
 
Сергей Борчиков: «Аналогично и в мире, где нет любви. Очень много людей не верят в любовь. А посему и вопроса «что есть любовь?» у них не возникает.»
Нет мира, где нет любви. Это мир лжи. Но ложь не существует сама по себе – как бытие: ложь проявляется лишь как изолгание бытия, паразит на истине (подлинном существовании), и лишена собственного бытия.

Сергей Борчиков: «Аналогично в мире, где нет Бога, вопрос о Боге бессмыслен.»
Бог – Источник всяческого бытия. Нет бытия, где нет Бога. Вопрос о Боге может быть бессмыслен только в реальности того или иного разума, оторвавшегося от подлинного бытия. Только как ложь такой вопрос ставится – и он бессмыслен (ложь – зло – вообще бессмысленны). Как истина – такого вопроса просто не стоит: нет никакого бытия вне Бытия, вне Истины нет ничего. Есть лишь воля к небытию, извращение свободы, отрицание свободой самоё себя, болезнь. Но болезни – как таковой – вне организма не существует, как не существует – лжи как таковой, зла как такового, есть только воля ко злу и воля ко лжи, воля к отрицанию бытия, и такая воля рождается от неприятия «истины истины» – любви: вся реальность в такой воле распадается на «я» и «не-я». «Я» отдельно, «не-я» отдельно. В этом отчуждении «я» от «ты» (в превращении «ты» в «не-я») и заключается «грехопадение», выброс мира вовне, в превращение всего и всех в «объекты»: это воля к небытию – угашение собственного бытия.

Вне Бога есть лишь «обезьяна Бога» – искажённый и оболганный «образ Бога» внутри "я". Какого-то отдельного мира, где нет Бога, нет Истины, быть не может в принципе, ибо всё от Бога исходит, любое бытие. Иначе нет смысла вообще говорить о Боге, но тогда нет смысла вообще ни о чём говорить (да и жить тоже): все вопросы теряют значение, жизнь становится бесконечно малой, стремящейся к нулю случайностью и бессмыслицей в бездонном океане Смерти и Небытия. Абстрактно разум может моделировать такие схемы (разум может моделировать всё что угодно: ему всё равно, как компьютеру, что моделировать: заказчик – воля, вера, дух, а разум лишь исполнитель, лишённый самостоятельного оценочного центра вообще).

Истина и есть – подлинное бытие, на нашем языке – «быть в духе». И путь в это бытие – внутри нас – этот путь и есть «истина истины» – любовь.
Об этом и пойдёт речь во втором параграфе (да и в следующих тоже: кроме этого вообще нет достойных тем на свете).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2014, 07:00:41, ВОЗ»

« #18 : 05 Январь 2012, 20:58:11 »
Ко второму параграфу

Разговор резко свернул с философских рельсов на религиозные, или религиозно-философские, или религиозно-эзотерические (я не знаю, как определить этот стиль, а Ярослав, мне в этом так и не помогает).
Я редко говорю о моих религиозных предрасположенностях. Но сейчас немного выскажусь, хотя спорить не буду. О вере не спорят.

Никакого вопроса об истине не может возникнуть в существе, если в нём уже не заложена истина – как его глубина, его подлинное существование, его настоящая реальность.
Согласен. Но эту глубину я для себя называю не истиной, не реальностью, не подлинной реальностью. Зачем здесь столько метафизических терминов? Имя этой глубины одно – Бог.

…Подлинное, Вечное и Духовное, не вмещающееся в этот мир и не в этом мире зародившееся.
Опять не употребляю так много слов. Слово одно – Бог.

Я не вижу никаких оснований заменять слово Дух словами «разум» и т.д.
Аналогично я не вижу никаких оснований заменять имя Божие словом «Дух».

И подлинное в нас – это наше Духовное Высшее «Я»…
Бог для меня выше любого Высшего Духовного Я. Потому мало и использую слово «Дух» и почти не использую слова "Высшее Я", что для меня их эквивалентом является одно слово «Бог».

Истина истины и есть возвращение – через любовь – в Подлинную Реальность, в Подлинное Существование – в Целое, в Истину, в своё «Я», открывающееся в «Ты».
С этим я уже полностью согласился в комментариях к первому параграфу. Это и есть пафос моей книги «Истина истины».

Ложь появляется там, где исчезает любовь, где «ты» выбрасывается вовне как «объект» – как «не-я». Не важно, это «ты» другого человека, природного существа, великой сущности, нации, мира, космоса, Бога: важен сам вектор – превращение «ты» в «не-я».
Сказано красиво. Я под этим подписываюсь, но внутренний скепсис всегда заставляет меня спрашивать себя, когда я произношу религиозно-философские фразы другим людям (как выше уже спросил у себя и Геннадия): «Сергей, а говоря о Боге, о Духе, ты сам-то полностью уверен, что не объективируешь хотя бы на толику свой сказ? Неужели, когда такое говоришь, сказанное тотчас становится «ты-я» Ярослава, Геннадия, Ивана, Петра, Марии?». Практика показывает, что взаимоединение и взаимопроникновение не так просто достигается…


« #19 : 06 Январь 2012, 02:26:14 »
Разговор резко свернул с философских рельсов на религиозные, или религиозно-философские, или религиозно-эзотерические (я не знаю, как определить этот стиль, а Ярослав, мне в этом так и не помогает).
Наиболее близкое к этому "стилю" - это русская религиозная философия, а ещё конкретней - "Философия свободного духа" Бердяева, философия Максимилиана Волошина и Даниила Андреева. Я Вам это уже говорил не раз: это уже "философский стиль" новой эпохи (нового религиозного сознания), эпохи Синтеза, и его характерные черты - это взаимопроникновение ранее автономных областей (автономия "жанров", характерная для эпохи гуманизма, заканчивается), в том числе и стилистически. Здесь уже философия смыкается с мистикой, с мифологией, с богословием, с искусством и т.д. Таков стиль новой эпохи. В соседних ветках "ВОЗ" процитировал Бердяева на эту тему (добавить мне нечего, а Вы отмолчались).

Согласен. Но эту глубину я для себя называю не истиной, не реальностью, не подлинной реальностью. Зачем здесь столько метафизических терминов? Имя этой глубины одно – Бог.
Опять не употребляю так много слов. Слово одно – Бог.
Это монизм.
Христианский персонализм - не есть монизм. Духовное не только Бог, но и дух Его детей, дух человеческий в том числе.
Дух не только у Бога и не только Бог. Дух - это и есть Подлинное Существование. Каждого "Я", каждой личности.
В этом христианство - главное в христианстве. Христос - Богочеловек.
Вопросы об истине - вопросы ДУХОВНЫЕ.

Духовная реальность - подлинная реальность, в природном порядке лишь символизирующаяся (в этом Символизм), и этот природный порядок творящая (в этом главное в мифологии, любой). За всем в мире стоят Живые Сущности - и эти Сущности ДУХОВНЫ.

Аналогично я не вижу никаких оснований заменять имя Божие словом «Дух».
Имя Божие я и не заменял словом "Дух". Дух, как и душа, есть у каждого человека. И когда я пишу Дух - это не есть равенство с Духом Святым, то есть с Богом.
Дух - вечное начало внутри человека и дух есть не только у Бога, как и любовь. Бог есть любовь. Но ведь мы, говоря о любви человека, не заявляем же "не вижу никаких оснований заменять Имя Божие, которое есть любовь, словом Любовь".
Считать слово Дух синонимом слова Бог - значит отрицать и душу, и дух человека. И считать человека исключительно природным и смертным существом, имеющем сознание только в рамках от физического рождения до смерти, не имеющего ни предсуществования, ни духовного опыта, ни посмертия. Здесь крайний теистический монизм сходится с материализмом.

Бог для меня выше любого Высшего Духовного Я. Потому мало и использую слово «Дух» и почти не использую слова "Высшее Я", что для меня их эквивалентом является одно слово «Бог».
Это опять же монизм. Слово "Бог" не может быть эквивалентом для духа и любви человеческой, хотя корни и человеческого духа и человеческой любви в Боге. Вера - это Встреча Духа Божия и духа человека. Дух человека и есть его подлинное "Я", подлинное существование. Дух человеческий не растворяется в Духе Божием, но соединяется в любви с Ним (неслиянно и нераздельно). В этом христианство.
Писать, что Бог есть эквивалент для Высшего "Я" человека - это крайний монизм, противоположный христианскому персонализму.

Вы пытаетесь говорить об истине (о других духовных глубинных понятиях) на языке "от мира сего" - в этом ошибка (сначала - стилистическая, а потом - неизбежно - содержательная). Это вопросы духовные и вопросы духа.

Дух - более (если уместна сравнительная степень здесь) подлинная, более реальная реальность, чем та же "материя" (очень размытое понятие). Ни вопрос Времени, ни вопрос Пространства, ни тем более вопросы Истины неразрешимы в пределах материального (пусть с привнесением платоновского или аристотелевского начал: идей или формы), это вопросы - ДУХОВНЫЕ.

И нужно понимать принципиальное различие между природным и духовным: между царством необходимости (объективации) и царством свободы.
Подлинная реальность может быть только царством Свободы, а это и есть определяемость изнутри, в отличие от царства необходимости. А это и есть дух - и свойства, присущие только духу. Целостное мировосприятие и есть духовное. И вопросы истины не вопросы разума, это вопросы ЦЕЛОГО и разрешимы только целостным мировосприятием, то есть - духовным: дух познаётся только духом. И откликнуться на Дух Божий может только дух, а не материя.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 06 Январь 2012, 02:36:41, Ярослав»

« #20 : 06 Январь 2012, 02:28:54 »
Практика показывает, что взаимоединение и взаимопроникновение не так просто достигается…
Об этом и пойдёт речь в следующих "параграфах". В этом христианство...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #21 : 14 Январь 2012, 16:56:12 »
Набросал параграф третий...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2014, 07:01:14, ВОЗ»

« #22 : 16 Январь 2012, 15:54:27 »
К третьему параграфу

О лжи существует именно «понятие»: лжи – как самостоятельного бытия – нет.
Я думаю, проблема тоньше: предмета лжи нет. Но ложь достаточно сложный феномен и, было бы очень хорошо, если бы его не было. Но, к сожалению, он есть. А ложь себе – вообще свойство всякого познания (см. в частности лекцию № 31 по Неовсеединству В.И. Моисеева и мои тезисы на новооткрывшемся сайте ИС -
[удалена нерабочая ссылка])

Истина же и есть подлинное бытие, подлинная реальность, а не понятие.
Имеется плюс к тому и истина в форме понятия: вся система образования и воспитания – это набор таких истин в форме понятия. Пока еще они станут реальностью и навыками. Также очень многие Ваши слова для других людей, не обладающих аналогичным знанием, – всего лишь понятия об истинах. И т.д.

Только дух по-настоящему свободен – определяется изнутри: только в реальности духа нет внешней насилующей необходимости.
Про дух правда, а про «только» неправда. Любая субстанция по определению есть causa sui, т.е. причина себя, т.е. обладающая свободой. Таковы, Бог, Абсолют, Единое, Дао, Брахмо, Монада, Благо, Абсолютная идея и т.п.

«Последнее редактирование: 03 Апрель 2015, 04:30:11, Ярослав»

« #23 : 16 Январь 2012, 17:34:34 »
Я думаю, проблема тоньше: предмета лжи нет. Но ложь достаточно сложный феномен и, было бы очень хорошо, если бы его не было.
Как раз предмет лжи есть (мы, наверное, в одно слово "предмет" вкладываем полярные смыслы): предмет лжи и есть истина - тот предмет, на котором ложь паразитирует, проявляет себя. Без истины никакой лжи - самой по себе - не может быть: ложь всегда относительна - и может пользоваться только заёмным светом истины: собственного света (бытия) у лжи нет.

Но, к сожалению, он есть.
Что это за "феномен" такой - ложь? Попробуйте его описать - безотносительно к истине (правде) - сам по себе "феномен лжи"?

А ложь себе – вообще свойство всякого познания
Свойство не есть феномен. Ложь есть искажённое восприятие истины. То есть весь феномен лжи заключён в слове "искажённое". Но искажённое не существует само по себе без привязки к тому, что оно искажает. Свойство может быть чего-то, но не само по себе - свойство. Свойству нужен предмет.
Если уж говорить о "феномене лжи", то его можно описать как ложную направленность нашей свободы, как установку воли; например: восприятие другого как "не-я", а не как "ты" и есть ложь. Или так (по-пушкински): ложь есть истина, лишённая любви (нет истины, где нет любви).

Имеется плюс к тому и истина в форме понятия: вся система образования и воспитания – это набор таких истин в форме понятия. Пока еще они станут реальностью и навыками. Также очень многие Ваши слова для других людей, не обладающих аналогичным знанием, – всего лишь понятия об истинах. И т.д.
Истина в форме понятия - это отображение истины внутри разума.
У каждого человека есть дух (подлинное бытие, бессмертная глубина, волевой и духовный центр); отражение на уровне сознательных знаний - только поверхность человека, которая меняется и подстраивается под первичную установку воли, исходящую из глубины, из бессмертного и свободного "ядра личности": там всё решается, там делается первичный выбор приоритетов и  ценностей, а не на уровне "дневного сознания" (разума).

Про дух правда, а про «только» неправда. Любая субстанция по определению есть causa sui, т.е. причина себя, т.е. обладающая свободой. Таковы, Бог, Абсолют, Единое, Дао, Брахмо, Монада, Благо, Абсолютная идея и т.п.
"Бог, Абсолют, Единое, Дао, Брахмо, Монада, Благо, Абсолютная идея" - это разве не духовные сущности? не дух? Если не дух, то что? Материя? Свойства нашего лишь сознания? А само сознание - эпифеномен материи? Что значит - помимо духа есть ещё Бог? Бог разве не дух? А монада (высшее "Я") не дух?
Благо и Абсолютная идея - это разве не духовные качества? не проявление Духа?

У меня постоянно складывается впечатление, что в слово "дух" Вы вкладываете какой-то свой смысл, а не тот смысл, что вкладывается в это слово в мировых религиях, мифологии и религиозной философии. Я под духом подразумеваю именно подлинную реальность, Царствие Божие, основу и источник всего, качество и смысл всего, нашу бессмертную глубину, нашу подлинную экзистенцию - Целое. А Вы, как я понял, целым считаете "материю", а дух каким-то лишь её свойством, или свойством человеческого разума или сознания, или одним из понятий.

Дух не понятие - дух и есть подлинная Жизнь, Истина и Путь.
Что это за материя такая, что такое время, пространство - сами по себе? Или всё-таки и материя, и время, и пространство есть творчество духа (Бога и духовных монад), становление духа, его проявление вовне?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #24 : 16 Январь 2012, 22:17:58 »
Ярослав, чтобы дальше продолжать разговор, помогите мне состыковать две пары Ваших взаимоисключающих высказываний. Мне не под силу.

Первая пара:
лжи – как самостоятельного бытия – нет.
Как раз предмет лжи есть
Нет и есть (?)
Если я сейчас скажу Вам, что у меня три руки, то солгу. Предмет лжи - три руки, где же он есть у меня? Нет у меня трех рук. А вот сам факт лжи ли налицо. Зафиксирован в этом тексте.

Вторая пара:
Имя Божие я и не заменял словом "Дух". И когда я пишу Дух - это не есть равенство с Духом Святым, то есть с Богом.
Что значит - помимо духа есть ещё Бог? Бог разве не дух?
? ? ?


« #25 : 16 Январь 2012, 23:10:24 »
? ? ?
Вы шутите, Сергей? или правда - не можете состыковать?

Предмет - это "две руки". Ложь - это утверждение "три руки". Не было бы в реальности истинного предмета (двух рук), невозможна была бы и ложь "три руки".
Сам факт искажения истины (лжи) зафиксирован. Но лжи как самостоятельного бытия, не привязанного ни к чему истинному (бытию, которое эта ложь искажает), не существует. Истина же существует само по себе - как подлинное и реальное бытие.
Не понимаю, чего не понятного.

Бог - Дух (Дух Святой).
И монада - творение Божие (в том числе Высшее Я человека) - Дух.
Монада и Бог не одно и то же, но то и другое дух.
Опять не понимаю, что не понятного?

Стол - материя, стул - материя, гора - материя и ваши две руки тоже материя. Разве это означает, что стол, стул, гора и две руки суть одно и то же?
Я - человек. И Вы - человек. Разве мы одна личность?
У человека есть дух (и душа). И Бог есть дух.

А пример про любовь я Вам уже приводил:
Бог есть любовь. Но ведь мы, говоря о любви человека, не заявляем же "не вижу никаких оснований заменять Имя Божие, которое есть любовь, словом Любовь".

Что Вас смущает? Что у человека есть бессмертная душа и вечный дух? Или что человек и Бог не одно и то же?
Скажите прямо - Вы считаете, что человек есть материя и только материя, или есть у человека дух?

Или так: художник (дух) где находится в своей картине? можно указать на него там? Это значит, что в картине художника:
нет духа художника? или нет вообще самого художника, а есть только его картины?
Материя - сотворена или нет?
Кто творит материальное?

Вы можете в каком-то предмете указать на такой объект как смысл или качество? Если нет, значит ли это, что никакого смысла и никакого качества не существует?

Вы можете показать объект-любовь? Значит ли это, что никакой любви не существует?

Если для Вас дух есть синоним Бога, то значит ли это, что творения Божие (все, включая людей) лишены собственного бессмертного духа?

Что есть "Я" - эпифеномен материи или дух?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 17 Январь 2012, 09:44:56, Ярослав»

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
« #26 : 17 Январь 2012, 08:16:01 »
Третий лишний
Я понимаю – третий лишний в диалоге. Однако, не могу не высказать своего мнения. Наверное, пора переходить к триалогу.
1. Материя – это носитель информации, духа, как диск – носитель компьютерной информации. Может ли информация быть вне диска, вне материи? Конечно – мой ответ.
2.
Кто творит материальное?

Чтобы творить, нужно иметь: ту же смысловую информацию, волю, соответствующие инструменты и ресурсы и модель будущего творения. Творец обладает этим.
3.
Вы можете в каком-то предмете указать на такой объект как смысл или качество?
Конечно, можем. С помощью простого анализа на максимизируемость.
4.
Что есть "Я" - эпифеномен материи или дух?
Не «или», а только «и».
5.
Вы можете показать объект-любовь?
Любовь не есть объект или субъект, любовь из другой сферы – из среды погружения, которая может максимально положительно контактировать с человеком, с его душой (любовь) или же, наоборот, контактировать с ним не положительно, то есть негативно (ненависть) или нейтрально (равнодушие).
6.
Я думаю, проблема тоньше: предмета лжи нет.
Может быть, «предмета лжи нет», но есть информация отражения истины (истина – это то в общем потоке информации, что всегда лишь максимизируется) с разной степенью приближения к ней. На Востоке существует логический приём «тёмных», когда в конце логического рассуждения делается вывод, максимально противоположный истинному. А неподготовленный к анализу истинности (и доверчивый) ум слушателей воспринимает этот вывод как истину. На логике «тёмных» была основана идеология в фашистской Германии (см., например, В. Сидоров. Семь дней в Гималаях).
Ложь как зеркальный «объект» или «предмет» всегда существует там, где истина слабо проявляется.
«лжи – как самостоятельного бытия – нет» (Я. Таран) для нашего общества означает, что на лжи нельзя построить никакое бытие, так как ложь – это информационный шум. Ложь максимизирует энтропию разрушения. В этом, кстати, одна из причин распада СССР, когда степень наполненности общества ложью перешла критическую границу. В данном случае можно рассматривать ложь как терроризм (см., например, статью автора «Отчего развалился СССР. Ложь как террор» http://www.civitas.ru/article.php?pop=0&code=1556&year=2011).

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)
«Последнее редактирование: 17 Январь 2012, 08:47:02, Геннадий»

« #27 : 17 Январь 2012, 09:24:28 »
1. Материя – это носитель информации, духа,
Разве дух - это информация? А красота, благо, творчество - это информация?
Истина - это информация? Познание - это пассивное отражение или творчество? Истина творится или только отражается в сознании (как на фотоплёнке)? Может ли субъект отражать объект? А если может - то зачем, смысл? А смысл - это информация? Картина - это носитель художника? Материя сотворена? Кем? духом или информацией? Бог - это информация? Существует ли творчество из ничего? или только перераспределение информации? Свобода - это информация, осознанная необходимость?

Вы можете в каком-то предмете указать на такой объект как смысл или качество?
Конечно, можем. С помощью простого анализа на максимизируемость.
Я не задавал вопрос: можно ли  и как найти смысл? -  а спросил: можно ли указать на такой ОБЪЕКТ  как смысл? существует такой объект как смысл или качество? или это всё-таки не объекты?
Существует такой ОБЪЕКТ как одухотворённость? или такой ОБЪЕКТ как жизнь?
Дух - объект? А Бог - объект? Дух и сознание - синонимы? Что первично: материя или дух?
Кто творец и что творение?

Что есть "Я" - эпифеномен материи или дух?
Не «или», а только «и».
То есть, наше Высшее "Я" - это эпифеномен материи и дух, и только так? Когда на земле остаётся труп, что остаётся тогда от "Я" (если оно эпифеномен в том числе и материи)?
Есть ли предсуществование "Я" до физического рождения? Есть ли посмертие?
Есть ли у человека бессмертная душа? Когда и где родилось наше "Я"?
Вне материального мира "Я" не существует?
Что есть Царствие Божие? осознанная необходимость или свобода?
Царствие Божие - это объект?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 17 Январь 2012, 20:51:03, Ярослав»

« #28 : 17 Январь 2012, 10:25:38 »
Что есть человек?

Ярослав и Геннадий, вопросов очень много. Отвечу на самый прямолинейный.
Скажите прямо - Вы считаете, что человек есть материя и только материя, или есть у человека дух?
Поскольку я отношусь к понятию материи в части познания человека очень скептически, постольку не использую его для определения человека.

Для меня человек сложное, четырехуровневое существо.
Вопервых, человек - это ТЕЛО, с одной стороны биологическое (руки, ноги, печень, почки и т.д), с другой - социализированное, как говорят религиозные товарищи: плоть (страсти всякие там греховные, чувственность низменная и проч.).
Во-вторых, человек - это ДУША. Правда у многих людей душа - всего лишь душонка, но тем не менее к душе относится всё психологическое (флегматик, холерик, интроверт-экстраверт и т.п.) плюс культурно-приобретенное (воспитание, образование, семейные традиции, влияние среды, культура, идеология и т.д.).
В-третьих, человек - это ДУХ (тут я полностью согласен с Ярославом). С духом связано все самое подлинное, возвышенное, божественное и т.д. Правда, в отличии от Ярослава я не склонен быть столь оптимистичным и вижу в жизни таких отморозков, что не могу признать у них наличие духа. Поэтому считаю, что для обретения соответствующего духовного уровня необходимы колоссальные усилия самообразования, самовоспитания и духовной культуры.
В-четвертых, человек - это МУДРОСТЬ. В этом проявляется его родовая сущность как Homo sapiens. Историки уже давно выделили первую подстадию: Homo sapiens sapiens (начавшуюся около 40 тыс. лет назад), а далее моя гипотеза такова, что с зарождением философии и мудрости (софии) началась новая подстадия: Homo sapiens sоphiens (около 3 тыс. лет назад). Мудрость так же, как дух, не присуща автоматически всем индивидам, а требует от человека культурного, духовного, софийного, напряжения и самосовершенствования.

Однако более подробный разговор уведет нас не только из этой ветви в другую, но надо начинать целый новый проект.

«Последнее редактирование: 17 Январь 2012, 10:33:00, Сергей Борчиков»

« #29 : 17 Январь 2012, 11:09:24 »
Ничего не понял, Сергей, в Ваших ответах. Такое впечатление, что и душа (психологическая часть) и даже дух - это проявления человека в этой жизни (от рождения до смерти) - "духовный уровень" и т.д. То есть бессмертной души и бессмертного (вечного) духа (монады, Высшего "Я") у человека нет? Нет предсуществования (до физического рождения), нет посмертия, нет глубинного опыта?
Наличие духа зависит от уровня развития (у отморозков с душонками - пользуюсь Вашей терминологией - никакого духа нет), то есть дух - следствие развития человека и своего рода функция этого развития? Тогда получается, что плоть первична - и она может породить дух, а может и нет? (Своеобразная теория, не встречал такой.)
А уж зачем одно из качеств духа, такое как мудрость, выделять в четвёртую составляющую, мне вообще непонятно. И почему мудрость, а не любовь или святость?
У Вас дух стоит в одном ряду с природным миром и является функцией развития этого мира.
Дух не художник, творящий мир, а следствие развития твари (картины). Тварь же смертна и никакого бессмертного духа у неё нет. И зачем тогда ей эта "мудрость"?

Как я понял, в иной мир ("есть лучший мир, есть мир духовный") Вы не верите - как в первичную, подлинную реальность? Первична-таки материя - всё остальное её свойства или стадии развития, так получается? А как материя может развиваться - кто её развивает? сама? и куда? и зачем? Если нет бессмертного духа - вечного ядра становящейся личности - то любое развитие в ограниченном временном промежутке теряет всякий смысл, становится абсурдом.

Какова тема - таков и спектр вопросов. Ведь истина и есть подлинная реальность. Вот мы и пытаемся определить, что это за подлинная реальность такая и чем она отличается от реальности относительной (той, где истина перемешана с ложью).
Жаль, что несколько ключевых моих дополнений к Вашей "истине истины" Вы обошли вниманием (а таких ведь идей в книге нет - они бы могли её, как минимум, дополнить), например:

Истина есть подлинная реальность.
Истина есть память ставшая бытием.
Истина есть полнота времён.
Истина просвечивает в мире относительном как смысл и качество, но не вмещается в этот мир.
Истина истины есть любовь - путь от необходимости к свободе.

Ложь есть "не-я".
Путь от "не-я" к "ты" и есть истина истины - путь к подлинному существованию "я".
"Я" существует только в "ты", когда "ты" рождается в "я".

И так далее. Ничего такого я в Вашей книге не нашёл. Не говорю уж о том, что вопросы духа и вопросы о духе Вы пытаетесь разрешать, избегая самого слова дух и даже не признавая его первичность по отношению ко всем остальным материальным, природным, космическим и психическим реалиям. Вы пишите о сущностях, но не считаете эти сущности духовными. Вы выделяете духовные свойства, такие как мудрость или любовь, во что-то самостоятельное и ставите их над духом или отдельно от духа.
Дух низводите до части или стадии развития. А материю наделяете всеми свойствами духа и признаёте Целым именно материю, а не дух. Иногда мне кажется, что дух Вы просто путаете с интеллектом, а духовные ценности подменяете ценностями интеллектуальными.

А как Вам пушкинское определение: "нет истины, где нет любви"?
В дважды два есть любовь?

Да, человек сложное существо: он не только микрокосм, но и микротеос.
"В каждом разбойнике чти распятого в безднах Бога" (Волошин)...
Если не признавать ядром личности - вечный, бессмертный дух - не признавать первичность духа по отношению к любым реалиям природного мира, то нет смысла в христианстве, да и в любой религиозной проблематике. Сами вопросы об истине ставить нет никакого смысла тогда. Да и жить не особо имеет смысл: так мы придём к Сартру (в лучшем случае)...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 17 Январь 2012, 20:54:32, Ярослав»

« #30 : 17 Январь 2012, 13:41:25 »
Тогда получается, что плоть первична - и она может породить дух
Я этого не говорил...

И почему мудрость, а не любовь или святость
А на это я уже много раз Вам отвечал: потому что 3 тыс. лет назад в истории зародилась фило-софия, а не фило-филия или фило-санктия.

Остальные Ваши возражения касаются веры. А о вере, как известно (я на это уже сослался), не спорят.

Жаль, что несколько ключевых моих дополнений к Вашей "истине истины" Вы обошли вниманием...
Помнится Вы сами сказали о том, с чем я согласен, не касаться; будем останавливаться только на спорных моментах. Ну, если отменяете свой сказ, то пожалуйста:

"Истина есть подлинная реальность" (!!!).
"Истина есть память ставшая бытием" (!).
"Истина есть полнота времён" (!!).
"Истина просвечивает в мире относительном как смысл и качество, но не вмещается в этот мир" (!).
"Истина истины есть любовь - путь от необходимости к свободе" (!!!!!).

"Ложь есть "не-я"". (?) (ложь себе есть часть Я)
"Путь от "не-я" к "ты" и есть истина истины - путь к подлинному существованию "я". (!) (В работе "Истина истины" я говорю еще сильнее: путь от Я к Мы.
"Я" существует только в "ты", когда "ты" рождается в "я". (!) (аналогично: Я существует в Мы, в том числе и в Ты.

«Последнее редактирование: 17 Январь 2012, 13:44:32, Сергей Борчиков»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика