Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Просто мы о разном, Татьяна. До не пересечения. И просто мне нечего добавить уже. Да и незачем. Какую-то часть дискуссии из этой ветки (середину) надо будет со временем выжать - получится хороший текст.

"с такими не спорят"

Самое смешное, что я с Вами и не спорил. Ну как бы объяснить, чтоб Вы не обижались...

Вы считаете, что зло вовне и что с ним надо бороться, что его можно побороть митингами, юридическими процедурами, перетасовками в правящей верхушке, сменами партий и т.д.

А я говорю, что это бессмысленное занятие, оно только отвлекает и мешает бороться с причиной зла, а не с его следствиями. Зло внутри. А внешние его проявления - лишь проекция внутреннего зла. И мы имеем всегда ту власть, которая является адекватным отражением наших земных вожделений (среднеарифметическим). Борьба с Тенью лишь усиливает её Тьму. Так показывает история. А просветляет Тень только духовный, нравственный, культурный и религиозный рост общества.

В общем, если и был у нас спор, то этот спор о том, что первично, что вторично. А никак не о данном единичном явлении: фальсификации выборов, протестах на площадях и т.д.

Вы смотрите с точки зрения сиюминутной политической ситуации и причём со стороны "твёрдых политических взглядов". Я же пытаюсь посмотреть на это событие в историческом  контексте. И с позиций христианской философии. У меня нет никакой однозначной политической позиции вообще (как нет таковой и не может быть у религиозной философии). Ну и как тут спорить? о чём?

По большому счёту, мне всё равно, кто нами правит: я знаю (это знаю наверняка), что правит нами тот, кого мы сами выбрали в сердце своём (а такие выборы сфальсифицировать невозможно). Как гражданин, я имею какие-то пристрастия, конечно. Но это сродни вкусам в еде. Не главное это. И бороться с теми, кто любит есть то, что мне не по вкусу, не считаю ни правильным, ни умным. Победить зло внешними способами невозможно. Невозможно в принципе. Этому учит вся человеческая история. И все революционеры, которым кажется, что от смены властной верхушки может измениться жизнь, борются во все времена и в любой стране с плодами деятельности предыдущих революционеров. Это бег по кругу.

(Видите, и мы с Вами опять - по кругу ходим: зачем утомлять читателей и растягивать ветку дальше?)

Вот небольшая цитата из поэмы "Путями Каина" Максимилиана Волошина, глава "Государство" (по-хорошему, её бы тут полностью привести надо - и на этом закончить, передохнуть и подумать)

...А в наши дни, когда необходимо
Всеобщим, равным, тайным и прямым
      Избрать достойного –
      Единственный критерий
      Для выборов:
      Искусство кандидата
      Оклеветать противника
      И доказать
Свою способность к лжи и преступленью.
Поэтому парламентским вождем
Является всегда наинаглейший
И наиадвокатнейший из всех.
Политика есть дело грязное –
            Ей надо
      Людей практических,
      Не брезгающих кровью,
      Торговлей трупами
      И скупкой нечистот…
Но избиратели доселе верят
В возможность из трех сотен негодяев
      Построить честное
      Правительство стране.
.....

В нормальном государстве вне закона
Находятся два класса:
            Уголовный
            И правящий.
      Во время революций
Они меняются местами,
            В чем,
По существу, нет разницы.

1922 г.

я знаю (это знаю наверняка), что правит нами тот, кого мы сами выбрали в сердце своём

Это так. Того же Путина выбирали ещё в 1999. Для того была  и война маленькая и...

А вы что Прохорова уже продвигаете?

Да нет же, Марат, что ты???!!!
Кто "мы"?
Я задвигаю!!! Кому он нужен? Ни один человек в здравом уме за него голос не отдаст. Порождение Путина, но на порядок страшнее.
Очень опасный тип, очень. 60-часовая рабочая неделя, свободное ношение оружия и прочий бред.
Вот как высказываться после этого, если люди прямо противоположное видят? Вот вы нынешнюю власть защищаете. Я и подумала, кто же вас так сильно напугал?

За что тебе было так стыдно и как ты мой текст поняла - это дело тёмное, почти интимное, и его лучше отложить на потом.

  Да, именно.
Мне и за себя стыдно, постоянно, каждый день. Ярослав, перечитай, пожалуйста, всё еще раз. Так нельзя сейчас!!!

В двух словах. Ярослав, мне кажется, тема внутренней борьбы со злом/ борьбы с внутренним злом - очень интимная. Когда к этому требовательно призывают других, возникает недоверие.
Но и далеко не только это ...

Кстати, до Александра 1 был Павел 1, его ты почему-то в свой ряд не включил.

Маша, приветствую.Что не так?

Приветствую, Татьяна. Слишком со многим в постах Ярослава я не согласна. По содержанию и по форме.

Спасибо Леониду за актуальную тему.

Да! И от меня тоже спасибо. Хотя помочь не могу, к сожалению.

Вот как высказываться после этого, если люди прямо противоположное видят? Вот вы нынешнюю власть защищаете.

Если какие-то люди что-то там такое видят, почему нельзя думать, видеть и высказываться по-другому? и почему за это должно быть стыдно?
Если ты, Маша, прочитав мои посты, поняла их как "защиту нынешней власти", то я ничем не могу тебе помочь. И уж тем более не вижу повода стыдиться за свои тексты, в которых не было такой идеи даже между строк.

Ярослав, перечитай, пожалуйста, всё еще раз. Так нельзя сейчас!!!

Что перечитать? Эту ветку? последние газеты? "Вехи"? Волошина? Бердяева? Андреева? Библию?
Что нельзя? Думать? Проводить исторические аналогии? Сомневаться в интеллигентском пафосе? Смотреть на события не с политической, а с христианской точки зрения? Не верить в действенность митингов? Чувствовать опасность в митинговой стихии? Пытаться видеть на несколько ходов вперёд? Что именно нельзя? (Да ещё и с "!!!")

Ярослав, мне кажется, тема внутренней борьбы со злом/ борьбы с внутренним злом - очень интимная. Когда к этому требовательно призывают других, возникает недоверие.
Но и далеко не только это ...

Довести до абсурда можно любую мысль. Словечко "требовательно" - особенно карикатурно выглядит.
Я придерживаюсь на политическую борьбу (внешнюю, любую) взглядов Достоевского и Бердяева (если уж так нескромно, по твоему мнению, ссылаться на Христа). И у меня есть все основания доверять им больше, чем восторженным сторонникам митингового способа борьбы со злом.
Оба наших религиозных гения, кстати, в юности были революционерами: один марксистом, другой утопическим социалистом-петрашевцем; один побывал в ссылке и даже был приговорён к вечной ссылке, а другой к смертной казни, заменённой в самый последний миг каторгой. Что-то очень существенное они поняли на собственном опыте, и такое понимание дорогого стоит, к нему надо относиться с доверием. Оба отказались от внешней борьбы со злом - от борьбы со следствиями. Бердяев до конца дней оставался пламенным революционером Духа. А революционеру Духа не может быть не видна вся жалкость, поверхностность и даже глуповатость (с тяжёлыми последствиями для окружающих, правда) внешней политической борьбы со злом. Зло неуязвимо вообще в политическом поле. Бороться с ним на этом поле так же бессмысленно, как бороться с радиацией при помощи автомата Калашникова. (На самом деле, ещё глупее. Да и покалеченных больше будет, чем из автомата стрелять по радиации во все стороны.)

Кстати, до Александра 1 был Павел 1, его ты почему-то в свой ряд не включил.

Да я много кого не включил: всю мировую историю. Александров (троих) я упомянул лишь в связи с деятельностью декабристов и народников. Мы вот с Вадимом до иосифлян даже докопались. Но тебе это сейчас скучно: митинговые страсти - очень сильный наркотик (знаю по себе: пару раз посещал митинги в конце 80-х).

Слишком со многим в постах Ярослава я не согласна. По содержанию и по форме.

И что теперь? Почему стыдно-то? что не согласна? Или что человек позволил себе думать и писать то, с чем ты не согласна?

Я вот на 75% не согласен с твоими постами в этой ветке по содержанию и 100% по форме. Не твоя это тема, Маша. Но мне ведь не стыдно ни за тебя, ни за ресурс. Жалко немного тебя, но не стыдно. А тебе стыдно. А это сильная эмоция и сильный показатель: догадайся - чего. Только не сейчас, а когда уляжется "митинговая горячка". Надеюсь, она уляжется.

Надеюсь, что опыт всех революций 20-го века хоть чему-то да научил русскую интеллигенцию. А у народа появился стойкий иммунитет к таким "способам решения проблем" и ко всем интеллигентским  "благоглупостям" и лозунгам (одни и те же из века в век). Очень хочется в это верить...
Иначе, нас ждут поистине роковые события: распад России, гражданская война, иноземная оккупация... Для таких, как Митя, распад "территории с условным названием Россия" - видится большим благом (сильнодействующим наркотиком, дающим возможность поймать такой кайф, какой не дадут никакие другие наркотики), а нынешняя митинговая волна - лишь ступень к такому "распаду-освобождению" (такому Большому Кайфу).
(Читала, Маша?)

И тебя не настораживает, что ты, Митя и Рауха оказались в данном вопросе (вопросе способствовать ли усилению нынешней "митинговой горячки") заодно? Тебя путь WS ничему не научил? Тоже ведь всё начиналось с подобной эйфории и самых благих намерений, деклараций и манифестов. И это я говорю при всей своей духовной, идеологической и даже человеческой несимпатии к Босому (не меньше чем к Путину: только в масштабах "сетевого рм-поля"). Думаю, что у тебя не возникнет подозрения, что я "защищаю Босого"? Его имеет смысл защищать только от него самого, ибо главный его враг - он сам.

А февраль 1917 -го: что было после?
Почему никто из вас никогда не хочет думать о том, что будет после? о похмелье?

То, о чём он говорит, напоминает мне понятия большого и малого джихада.

Вот бы никогда не подумал... Кстати, понятие "джихада" мне кажется наиболее уязвимым в Исламе для всяческих "извращений смысла". Всё-таки акцент на битве и борьбе (священной войне) со Злом (как внутренним, так и внешним) - это акцент не на созидании, а на разрушении. И понятый слишком "в лоб", приводит к тяжёлым духовным  подменам.

"Дьявол начинается с пены на губах ангела в борьбе за правое дело"...

Благодаря и вашим усилиям, ветка, вместо первоначального намерения - в Дальний Ящик, попала в Избранное

Вообще-то в Избранное эту ветку перенёс я по собственной инициативе, и дискуссию сконцентрировал именно в этой ветке тоже я
Диспут можно было инициировать и в ветке Мити с "манифестом" (он как раз и обиделся на меня, что я его "манифест" перенёс сюда).

Просто в работе с интерактивными текстами (ветками) я руководствуюсь мотивами, которые тебе не понятны в принципе, Леонид (не от себя, любимого, отплясываю). И эти мотивы тебе никогда не будут понятны и поэтому всегда будут тебя раздражать. Что ж, могу посоветовать только одно: смирись и с таким "нетрадиционным" форумом и с таким подходом к форуму, либо ищи другой (либо делай свой - но это ты никогда не будешь делать: рискованно для собственного "реноме"), а вот переделывать под себя ВОЗ и всеми силами стараться здесь "сколотить оппозицию" - занятие бездарное. ВОЗ не государство, но "театр": не нравится репертуар, режиссёрский замысел - иди в другой "театр". Благо, выбор есть. Не должны быть все форумы на одно лицо. Разнообразие и есть свобода. И я в сотый раз прошу тебя воздерживаться от своих "шпилек" в адрес любых редакторских действий на этом форуме: переносов веток и т.д. и т.п. (Написал это в качестве наглядной иллюстрации - кому что дорого, кто чего и за счёт чего хочет добиться; иллюстрации - в том числе и "политического кредо".)
Если уж очень невмоготу станет, то вот каким образом можно оспаривать любые редакторские действия (заучи хоть наизусть этот кусок Правил, ибо ты у нас пока один такой большой любитель в открытом эфире устраивать разборки с редактором (в ЛС тебе это неинтересно: цели другие потому что); этот опыт, собственно, и заставил нас написать данное Дополнение к Правилам).

Вычистить эту ветку от лишнего необходимо: читать её всю крайне трудно. Первую часть - с теледебатами надо отрезать вообще. Начать с обсуждения результатов. Когда дискуссия поутихнет - займусь обязательно.

Теперь по сути поста.
Цитата Андреева здесь ни к селу ни к городу. Если Достоевский, Бердяев, Волошин (и все "веховцы") лишены "биения социальной совести", если нестяжатели, по сравнению с иосифлянами, её лишены, - то такое утверждение даже не подмена, а прямое переворачивание смысла с ног на голову.

Именно победа иосифлян в русской церкви - узкого заземлённого взгляда на христианство - привела к тому, о чём пишет Даниил Андреев. Именно узкое и заземлённое понимание "корня социальных бед" революционерами всех мастей приводит к утяжелению и углублению этих бед. Именно потому, что революционерам свой сиюминутный пафос дороже Дома, они не слушают тех, в ком поистине бьётся ПОДЛИННАЯ социальная совесть.

Даниила Андреева невозможно представить ни на митингах, ни на баррикадах. Своё отношение к революционерам-народникам и демократам-шестидесятникам он высказал недвусмысленно. И был на стороне именно "незыблемой вертикальной оси" - на стороне Достоевского и Тютчева, мыслителей Серебряного Века, чьи взгляды по преимуществу я и экстраполировал на сегодняшнюю ситуацию. Отношение Андреева к внешней политической борьбе, к митинговой стихии тоже однозначно. Не надо передёргивать смысл и использовать цитаты Андреева для защиты чуждых ему по духу взглядов (ты такие фокусы делаешь постоянно; и я теперь просто стану удалять такое избыточное цитатничество Андреева в политических ветках форума, каким пользуешься ты - словно "козырного туза" выкладываешь; с уверенностью, что никто не заметит, что он "краплёный" и служит целям, прямо противоположным по духу Даниилу Андрееву, но используя при этом его слово. Такие "фокусы с цитатами" пора прекращать. Пока прошу. Но больше повторять не буду).

А уж если историкам, лет эдак через 70, её доведётся читать, то они будут вам (и всем дебатёрам) премного благодарны.

"Мой стих дойдет через хребты веков и через головы поэтов и правительств."
Ну-ну...

Дошли как раз "Вехи" - и они актуальны вновь, как и после первой русской революции, как были актуальны в конце 80-х. А революционеры интересны лишь самим себе - следующее поколение революционеров борется с плодами деятельности предыдущего и предаёт его политической "анафеме". Революционеры - это газета. А место газеты - ну тут каждый сам для себя решает. Кто-то делает из неё себе даже икону...

Вот мысль ПО СУТИ:

Иосифляне ведь не были такими негодяями, как их рисуют некоторые авторы. Они были сторонниками активного добра. И все их доводы (в пользу монастырского землевладения и не только) строились именно на утверждении активного добра, или активной позиции церкви в этом мире. А для сего благородного дела нужны некоторые материальные средства.
Говоря современным языком, иосифляне были за социальное, "митинговое" добро. И, кстати, весьма боролись "с той властью". Почти двадцать лет Иосиф Волоцкий и его сторонники были в оппозиции к Великому Князю Иоанну Третьему.

А плоды? А плоды те же, что и у ордена иезуитов (тоже ведь были сторонниками "активного добра").

Делать из цитат "Розы Мира" такую же "ширму", как иезуиты из Евангелия,  и такой же "цитатник" для защиты взглядов, чуждых и христианству и Андрееву ПО ДУХУ, - на нашем портале "сей номер не пройдёт". Не для того мы его строили. И без нас "Розу Мира" профанируют и дискредитируют на других "рм"-ресурсах всеми силами. Очень прошу, больше не использовать обширные цитаты из РМ в политических ветках и в политических целях. Пиши о своих взглядах СВОИМИ СЛОВАМИ. Или цитируй кого-нибудь другого, и не в таких количествах. Или цитируй без собственных комментариев, как это делает "ВОЗ". Тогда никаких претензий.

Эта моя просьба к тебе и эта "твоя-андреевская" цитата, Леонид, была последней (я уверен, что ты давно "всё" понял, но вот ещё проверяешь что-то - прощупываешь "почву". Нет смысла - поезд ушёл. Смирись и займись созидательным чем-нибудь. Не хочешь оживить раздел "Иудаизм", например?)

Так, а теперь попробуем (к Татьяне прежде всего обращаюсь) - сыграть в такую игру: я "спускаюсь" с исторических, философских и мистических "эмпиреев" и попытаюсь нечто сказать на практическом ("земном") языке  - сыграть на Вашем "поле" и по Вашим "правилам".

Смотрите, что получается (задаём главный вопрос - "кому выгодно"):

Эгоцентрическая узость и страстная ограниченность Власти (склоняюсь к этому: вряд ли такая наглая и неаккуратная фальсификация выборов - это тонкий шахматный ход; нет - просто страсть и политическая ошибка) привели к тому, что её подлинное лицо и её методы стали явными для многих и многих. Через Сеть прежде всего. Это можно использовать во благо? - ещё как! и можно и нужно! Это даже "большой подарок" нам (глупый ход противника всегда подарок), намного более весомый, чем несколько депутатских мандатов у оппозиции (нет смысла из-за них столько шуметь и тащить народ на улицы).
Власть будет вынуждена, обо... испачкавшись, отмываться в глазах народа перед президентскими выборами. Тем более что она прекрасно знает ПОДЛИННЫЕ результаты выборов. А вернуть доверие можно лишь ПРАКТИЧЕСКИМИ шагами во благо. И такие шаги были бы сделаны, если бы...

Если бы Власть не попыталась исправить свою глупость - ЗА СЧЁТ ВАС.
Хорошо, если этот митинг последний, а если нет? Да и он уже нагнал страху на всех, кто боится революций как чумы (а это большинство населения). И люди станут голосовать от противного, просто от страха революции (наелись ведь уже в России революциями до кровавой рвоты: опыт такой не быстро забывается). И выберут нынешнюю Власть на президентских выборах как "наименьшее из зол". Теперь сыграть действующей Власти в "качели квазиальтернатив" после этих митингов стало намного проще.

А если удастся запустить и волну массовых беспорядков, то тем более. Каждый такой митинг добавляет только голоса в кубышку Власти и сводит на нет Победу народа - зримое разоблачение Шулерства и неизбежные после такого разоблачения шаги навстречу, совершение пусть заигрывающих с народом, но практических шагов. А их реальные последствия и плоды - будут уже безотносительным благом. Это и есть "рецепт Времени" - умение обращать зло в добро. (Во всём, не только в политике.)

Даже прошедшие митинги частично свели на нет благие последствия того, что Шулера люди поймали за руку. И чем больше будет митингов, тем легче будет Шулеру отмыться и воспользоваться "страхом перед революцией и гражданской войной". Теперь эти митинги выгодны самой Власти - гораздо больше, чем народу. А до кучи ещё оказываемая этим митингам идиотская (навязываемое сравнение с "оранжевой революцией" и "арабской весной" поистине идиотично: нет лучшего способа вызвать антипатию россиян к этим акциям) поддержка со стороны Запада и прочих Саакашвили - тем более льют воду на мельницу нынешней Власти, играющей на патриотических чувствах и человеческой гордости, на понятном нравственном противлении вмешательству извне, да ещё таким поучающим тоном, да ещё при помощи таких идиотичных сравнений и одиозных личностей.

Ну неужели это не понятно?

Повторяю свои исторические аргументы (в довесок): именно демарш декабристов отодвинул на три с половиной десятилетия отмену крепостного права (гибельные последствия этого поистине ужасны для России).
Именно революционеры-народники заставили заморозить реформы Александра II.
А кто и зачем запустил первую русскую революцию (на кого работал провокатор Гапон)? А кто и зачем потом убил Столыпина?

Кому и что выгодно посмотрите - и всё станет намного яснее.

Умнее надо быть Власти, уметь думать на несколько ходов вперёд, а не мериться с ней криками и страстностью (заведомо проигрышный вариант). Учиться надо на своих ошибках, чтобы не повторять их. И чтобы выиграть в конце концов эту затянувшуюся шахматную партию.

Головой надо думать, а не вестись на эмоции и массовые аффекты. На то ведь и нужна интеллигенция, чтобы думать и делать верные ходы, а не чтобы толпиться на площадях и орать. А если уж и бить, то один раз и наверняка, а не размахивать руками, как в пьяной деревенской драке. Этим и отличается мастер от уличного драчуна.