Роза Мира — диалог культур и культура диалога

От себя лично ещё раз спрошу Леонида: как тебе видится употребление, например, терминов "сионизм" или "мировое еврейство" (или "масонство" - с вполне определённой национальной окраской) применительно к радикально-экстремиским кругам в иудаизме? или там таких нет по определению?

Ярослав, в твоём вопросе такая мешанина из понятий, что можно писать большую статью для разбора.

Коротко так:

Если термин сионизм применяется к понятию сионизм, то меня это никак не задевает. Сионистами были Мартин Бубер, Альберт Энштейн, граф Шафтсбери, лорд Джеймс Артур Бальфур.
Сионизм, как общественно-политическое движение за право евреев на еврейское государство в Эрец-Исраэль - это море взглядов, идеологий, мировоззрений. Есть сионизм религиозный и секулярный, христианский и мусульманский.

Отрицать существование сионистов-террористов (если под радикально-экстремистскими кругами в иудаизме ты имел в виду террор) я не собираюсь, но любому кто интересуется сионизмом известно, что после прекращения Британского Мандата на Палестину, сионисты-террористы всегда одиночки и такое же редкое и ненормальное явление, как и "крестоносец" Брайвик. Сионистские террористические организации существовали только во время борьбы с Британией в 30-40 годах ХХ века и не практиковали террор против мирного населения. К религиозным чувствам иудеев, этот террор никак не был привязан, и вообще не имел никакой религиозной окраски.

Масонство (братство вольных каменщиков), это вообще не еврейское а европейское явление (прежде всего французское и английское).

Свобода и терпимость проявляется прежде всего по отношению к другим, а не к своим. (Тебе ли этого не знать, нахлебавшемуся "как бы православного" национализма на соседнем форуме?)

Терпимость к чему, ты призываешь проявить? К той новой тоталитарной идеологии, аппелирующей к религиозным чуствам мусульман, которую я называю исламизм? Я проявлять терпимость к тоталитарным идеологиям не буду - они несут в мир войны и тиранию.

Про термин я уже писал, сам термин мне не дорог, важно чтобы было понятно, что речь идёт о новой тоталитарной идеологии. Профессор Зубов, например, использует термин радикальный ислам, на мой вкус более неудачный, ибо ислам - это религия.
Арабское самоназвание -  "аль-исламия" или "ислам-сияси".

Защищать религию - ислам, тебе от меня не надо, я на ислам не нападаю.
Почитай статьи профессора Зубова, которые я привел для комментария своих мыслей, они весьма религиозно-терпимы.

На мой взгляд, ты искусственно создаёшь несуществующий конфликт (да ещё и с еврейской окраской).

Упорствование в терминах - первый признак, на который я начинаю реагировать как редактор (или как бык на красную тряпку, если так доступнее).

Позицию редакции я высказал, как (по факту) главный редактор форума. Если тебя она не устраивает, можешь поставить вопрос на голосование в редколлегии (имеешь право).
При дальнейшем употребении тобой термина "исламизм" я буду его заменять на *** ( и заменю постфактум во всех твоих постах, если ты не начнёшь использовать другую терминологию). Оспорить это решение ты можешь опять же - только постановкой на голосование в редколлегии. И не унижай людей утверждениями, что они голосуют исключительно по моей указке, в отличие от тебя.

Ярослав, к чему эти метания грома и молнии?

Ничего я ставить на голосование не хочу...

Я уже два раза сказал, что за термин не держусь, если редактор хочет *** (для удобства читателей?), то я могу и таким термином пользоваться. Главное, чтобы было понятно, что речь идёт о новой тоталитарной идеологии, аппелирующей к религиозным чуствам мусульман.

Твой пассаж о моих утверждениях, что люди голосуют по твоей указке, право, нехорош.
Где это я такое говорил? Ты явно приписываешь мне слова, кого-то из своего воображения.

Но если вернуться к обсуждаемой теме, то в 90-х годах, в Европе, левые партии также агрессивно вели дебаты со всяким, кто пытался указать на проблему ***. В результате, европейцы почти по всей Европе, повыбирали популистские национал-изоляционистские партии (вроде датской народной партии), сыгравшие на народном чувстве опасения *** и объявившими войну Исламу.

Вполне возможно, что Брайвик решился на свой "крестовый поход", видя, что многие поддерживают многочисленные (по мандатам) правые партии, которые используют анти-исламскую (а не анти-***) риторику-аргументацию, не разделяя *** и Ислам.


Если на политические проблемы закрывать глаза, то на них обязательно заработают себе политический капитал, всякого рода популисты.

Если на политические проблемы закрывать глаза, то на них обязательно заработают себе политический капитал, всякого рода популисты.

Если закрывать глаза на истину, которая не бывает односторонней, а в политике - никогда не бывает права одна сторона (в принципе!), то это - война.

За первым шагом - шаг второй,
а за вторым - стена:
так на войну пойдя войной,
победу празднует война
над ненавистной ей войной.

(Самоцитата.)

Зло и есть духовная односторонность. Когда одна часть (истинная проекция!) Целого возомнила себя всей Истиной, Целым, она стала злом (ложью).

Дальнейшее использование автором ветки, вопреки моему заявлению, термина "исламизм" вызвало с моей стороны неоправданное усиление тона, за что и прошу прощения у человека Леонида от лица человека Ярослава.

Дальнейшего использования термина не было, но человек Леонид прощает человеку Ярославу.

Но от лица редактора Ярослава я остаюсь на тех же позициях и буду их сознательно и настойчиво проводить в жизнь, только постараюсь не переходить впредь на недопустимый тон.

Ярослав, а какие у тебя позиции по обсуждаемому вопросу?

Я так и не понял, согласен ли ты с тем что в мир пришла новая тоталитарная идеология?
Согласен ли с тем, что народы Европы чувствуют опасность распространения этой идеологии и её агрессивность по отношению к Европе?
Согласен ли с тем, что политический взлёт правых партий по всей Европе, стал возмзожен в результате "репрессивной политкорректности" левых партий социал-демократического толка в 90-х годах прошлого века, при обсуждении опасности ***?
Согласен ли с тем, что необходимо с религиозно-философской точки зрения показать, что Ислам и *** не идентичны, как утверждают правые политики Европы (и другие многочисленные критики ***), и левые "защитники политкорректности" ?


Как читатель, я понял лишь, что мои взгляды на проблему тебе видятся неприемлемыми, то есть только отрицательный аспект. Интересно было бы услышать и положительный аспект? Как бороться с ***? Как предотвратить вербовку новых шахидов и новых "крестоносцев"?

Дальнейшего использования термина не было

исламизм

См. на хронометраж

После этого ты начал зачем-то объяснять мне, что такое сионизм и масонство, упрекая меня в мешанине понятий (хотя я привёл их - лишь в качестве примера некорректного использования терминов, как это делаешь ты по отношению к исламскому фундаментализму).
Мешанины у меня нет, но нет и прямолинейной ясности (хрен редьки не слаще), где свои всегда правы, а чужие всегда виноваты. Ты бы вот на ОРГе попробовал объяснить, что такое сионизм, мировое еврейство, масонство и т.д, как это зачем-то объясняешь мне, - не хочешь? А ведь будет не намного труднее, чем мне объяснить тебе, что ты делаешь то же самое по отношению к термину "исламизм", как делают это там по отношению к термину "сионизм". (Параллель не корректная, да? потому что - сионизм это не страшно (свой), а исламизм - страшно (чужой), нет?)

человек Леонид прощает человеку Ярославу.

Спасибо (чисто по-человечески).

Ярослав, а какие у тебя позиции по обсуждаемому вопросу?

У меня нет однозначно ясных позиций по этому вопросу, кроме того - что убийство есть грех.
Что односторонняя правда ведёт к войне и блокирует возможность диалога между цивилизациями, что отстаивание своей и только своей правды - это путь к войне. Я сразу предложил тебе объединить эту тему с веткой "Террор", чтобы вывести проблему из частного случая и попробовать обсудить её в более широком спектре.
Ты был, как всегда, против. (Мотив - личное удобство. Мотив заслуживает, чтобы немного над ним подумать...)

Я так и не понял, согласен ли ты с тем что в мир пришла новая тоталитарная идеология?

Согласен. И имя этой идеологии - рыночный (или денежный) тоталитаризм. Государство Израиль один из мощных проводников этой тоталитарной идеологии наравне с США и Западной Европой. А фундаментализмы всех мастей, включая православный национализм, в своей праведной борьбе с "новым мировым порядком" только льют воду на мельницу этой тоталитарной идеологии, создавая необходимый образ врага и затягивая души в безнадёжное противостояние со всем миром, как любой изоляционизм, будь он иудейский или исламский или православный - не вижу особой разницы.

Исламский фундаментализм и мировой терроризм нужны как воздух космополитической идеологии (космополитизм - тоже очень неудачный термин, но так как его использовал Даниил Андреев, ты не будешь возражать: буква - это тоже магия))). После падения "пугала коммунизма" иного "пугала" нет, а оно очень нужно для сплочённости в борьбе за "счастливую мирную жизнь" (на основе либерально-демократических ценностей, разумеется).

Согласен ли с тем, что народы Европы чувствуют опасность распространения этой идеологии и её агрессивность по отношению к Европе?

Это они уже чувствуют, но чувствуют ли они ещё более страшную опасность, исходящую от денежного тоталитаризма с его так называемой "массовой культурой" (а по сути антикультурой), которая делает души невосприимчивыми (намертво!) ни к каким духовным высотам, включая высоты национальных культур? Не находишь ли ты, что ужас народов Востока (а исламского в особенности) перед всеусредняющим и всеопошляющим "новым мировым порядком" обоснован и имеет под собой веские духовные (а не только политические) причины? Не тот ли это ужас перед грядущим Зверем, ужас перед потерей своего духовного и национального лица, что уводит души спасаться в ортодоксию (в ультраправославный патриотизм, например)?

Интересно, а что чувствовали народы Европы, когда бомбили Белград и помогали тем, кого боятся сейчас, обосноваться в Косово, вытеснив оттуда сербов?

Терроризм - зло явное, всем понятное. А денежный тоталитаризм - сокрытое, соблазнительное. Что страшнее, взрывная волна или радиация? Всё страшно. Но вторая - незрима, последствия от неё не так просто выстроить в наглядную причинно-следственную цепь. Заражённый радиацией, в отличие от искалеченного взрывной волной, может какое-то время считать себя здоровым и продолжать хапать новые и новые дозы, показывая наглядность зла, искалечившего первого несчастного, и... противопоставляя злу взрывной волны в качестве альтернативы заражённую смертельной дозой радиации "мирную сытую жизнь", равнодушную к любой истине, к любой высоте и глубине (а это и есть первые, пока сокрытые признаки смертельной духовной болезни).

Как читатель, я понял лишь, что мои взгляды на проблему тебе видятся неприемлемыми, то есть только отрицательный аспект. Интересно было бы услышать и положительный аспект?

Ну, как ты там меня понимаешь, для меня пока остаётся "вечной загадкой" (самым настоящим сфинксом с генератором случайных чисел, правда работающим в одну сторону: я уже могу спрогнозировать со стопроцентной вероятностью, что ты будешь против любого моего предложения на любую тематику, но вот аргументов твоих я пока спрогнозировать не могу - для меня это случайная выборка всегда; так что теряюсь, Леонид, не знаю, что ты там понял или не понял, а главное - я не уверен, что тебе вообще важно и интересно понять другого и другое, а не заявить своё видение и отстаивать его с тихим, не агрессивным - надо отдать тебе должное, но неколебимым ни одним листочком упорством).

Стоять на своём - больно... (Но это, скорее, уже опыт, а не принцип.)

Качели я вижу и в этой ветке, два конца одной "палки". Для меня неприемлемы не твои взгляды, а сама бинарная манера мышления. Точно так же - как манера мышления православных, необуддийских, исламских (любых) ортодоксов-неофитов, усвоивших себе определённый набор истин (на самом деле истин!) и воспринимающих всё, не укладывающееся в него - как ложное (или враждебное). Для меня неприемлем Прокруст как тип, в какие бы идеологические или политические одежды он ни рядился.

Ортодоксальные "родонисты" неприемлемы ещё больше, так как за ними не стоит тысячелетней традиции, которая всё-таки отрезвляет хоть немного склонных к однозначному восприятию мира. За любым фундаментализмом, религиозным или политическим (либеральный фундаментализм - точно такой же по духу, ничем не лучше патриотического или религиозного), стоит страх человека перед открытым вопросом, желание найти немедленно ответ и законопатить разверзающуюся над ним бездну открытых вопросов, желание прислониться к коллективу, ассоциируемому с истиной, быть среди своих.

У меня нет никаких готовых рецептов. Я знаю только одно, что выход для мира - в умении вести Диалог. Что Диалог религий и культур - это единственная альтернатива пропасти, в которую идёт мир (в том числе и пропасти экологической, а выход из неё - это выход на Диалог с Природой, к которому неспособны фундаменталисты от научного метода, как неспособны фундаменталисты от светского искусства к диалогу с религией; есть фундаментализм свободы, понимаемой внешне: фундаментализм всегда оперирует с поверхностью, с буквой, а выход - в глубине, в духе - НАД проблемой, а не между "квази-альтернативами дьявольских качелей").

Диалог вести трудно, очень трудно. Но другого выхода нет.
Так что рецепт у меня один: работать над собой в этом направлении. Хотя бы попробовать создать маленькую модель такого Диалога на отдельном сетевом портале. Хотя бы научиться ему в беседе с одним человеком. Наши с тобой диалоги пока говорят о том, что мы очень плохие ученики с тобой, но если наши почти "антидиалоги" не приводят к войне (как у Босого с конкурентами, а у Раухи с оппонентами), то это уже хорошо, хотя с минусом, но троечка, а не кол (в голове, или том месте, которым думают борцы за однозначную истину).

Я вот тебе вчера (в ветке "иудаизм и христианство") предложил открыть ветку "иудаизм и ислам", где попробовать вести такой спасительный диалог. Ты отмолчался. Но если ты не можешь даже с одним человеком, исповедующим другую систему взглядов, начать и не развалить по ходу диалог, то какие рецепты глобального уровня ты можешь давать? Истина ведь всегда конкретна: не получается на конкретной маленькой модели, то как получится на модели большой, политической? Однако люди, неспособные договориться даже внутри маленького форума, так любят давать советы космического уровня и космической же... безнадёжности их выполнения.

Я знаю только одно, что для ведения Диалога необходимо видение Целого, ради которого можно поступиться частностью. А индивидуализм видит исключительно частности и не может поступиться ни одной из них (каким-то своим удобством или каким-то принципом), потому что не видит и не хочет видеть Целое.
Принцип (любой) никогда не видит за деревьями леса.

Опять на конкретном примере нашего портала - ни один мой аргумент, направленный на благо "Содержания портала в целом" или на задачу, связанную с Целым ресурса, не нашёл не только отклика в тебе ни разу, но всегда частность (удобство твоё лично, как читателя или как форумного полемиста) была важнее Целого и входила в конфликт с Целым.
Один в один то же и с политическими принципами.

Принцип (любой) всегда частность. И принципы всегда сталкиваются лоб в лоб и не уступают ни пяди. Это одна сторона качелей (фундаментализм), а другая - это отказ от принципов вообще, от любых иерархий ценностей, всесмешение, равнодушие в истине, выстраивание социума на основе безликих юридических процедур и безликой власти денег. Это то же противостояние коллективизма и индивидуализма, только в глобальном масштабе. Два конца одного бинара.
А выход - не между ними, не в какой-то золотой середине или общем знаменателе, а НАД. Выход - в личности и соборности, которые не противостоят друг другу, а дополняют друг друга и невозможны по отдельности.
А плоские оппозиции вытесняют одна другую.

Диалог возможен только во имя и ради Целого.
В поле индивидуализма (западная модель) и коллективизма (исламская модель в частности) диалог невозможен, возможна только казарма - денежная (лживая) или квазирелигиозная (честнее, потому что не скрывает, что она казарма).
А сейчас появились и "родонистские казармы" (ма-а-аленькие, но знаковые весьма)...

Нет у меня готовых ответов и готовых рецептов. Есть только уверенность, что двигаться надо от частного к Целому, от отстаивания принципов к умению вести Диалог, от аристотелевской логики (исключенного третьего) к принципу дополнительности квантовой механики. А это ещё труднее, чем перейти от ясной и понятной геометрии Эвклида к геометрии Лобачевского. А если учесть, что есть ещё и геометрия Римана, которая тоже истинна, хотя и противоположна Лобаческому...
С религиозными "геометриями" ещё сложнее. И тем не менее другого выхода у нас не осталось.

(Достоевский много сделал, чтобы показать зло "эвклидового разума": все бунты против Божьего мира по Достоевскому: от Ивана Карамазова, Великого Инквизитора до Бесов, - из-за неспособности отказаться от ясного и понятного "эвклидового разума". Или по ап. Павлу: "кто хочет быть мудрым в Господе, тот станет безумным в мире сем".)

А путь к Диалогу начинается с первого маленького шага. Такой шаг - и этот наш портал. И наши с тобой попытки вести диалог, болезненные, но что делать - вначале, даже на самом элементарном, физическом уровне от непривычных (неудобных) нагрузок всегда болят мышцы, а потом привыкаешь, и "чёрт" оказывается не так страшен и вовсе не "чёртом", а просто - другим, непривычным срезом реальности. Без расширения сферы кругозора (а она расширяется только выходом в непривычное, через неудобство восприятия поначалу) никогда не выйдешь из плоскости в Объём. А Диалог возможен только в Объёме, а не в борьбе проекций или в поиске "общего знаменателя" на плоскости (этого я так и не смог объяснить Олегу, к сожалению).

Просто заменить термин другим словом, если этот термин режет слух другой стороне, - тоже маленький, но шаг в сторону диалога (знак). Его я и попробовал предложить тебе сделать: так как любой конкретный шаг по пути убедительнее рассуждений о пути. А упорствование в термине блокирует дальнейший путь в самом начале. И все рецепты и взгляды стороны, не желающей поступиться даже термином, цента не стоят. Это, в лучшем случае, топтание на месте, холостой выхлоп.

Вряд ли я помог тебе понять мою позицию. Но другой, однозначной и ясной, у меня нет.

Думаю, что мы оба всё сказали. Продолжать обмен мнениями не вижу смысла.

В христианстве "сребролюбие" является одним из семи смертных грехов. В иудаизме эта страсть, - насколько я поняла благодаря Вашему посту, -  в процессе исторического развития каждый раз  персонифицируется, распространяясь  через воздействия Баал-Пеора.

Не совсем так. Описание идола Баал-Пеора, мне знакомо из христианской демонологии. В иудаизме уже не акцентируется внимание на борьбе с демонопоклонством, поскольку эта опасность уже не так актуальна, как это было 3000 лет назад. Хотя память об этом, конечно, жива в преданиях.


В иудаизме понятия страстей нет, но есть очень близкое понятие йецер-а-ра (склонность ко злу, присущая человеку как результат дарованной ему от Бога свободы), то что в "Розе Мира" упомянуто как эйцехоре.

Всё злое, что делает человек - от неборьбы со внутренней склонностью ко злу (йецер-а-ра), в том числе и "прельщение" богатством.

Опасность богатства для союза (завета) человека с Богом указывается сразу по окончании 40-ка летнего испытания в пустыне и перед входом в Канаан. 40 лет, первой церкви не надо было заботится о материальном, хлеб падал с неба, одежда не ветшала, церковь была испытываема и приучаема к мысли что "не хлебом единым жив человек, но всяким словом исходящим из Уст Бога" (то есть та самая заповедь, на которую ссылается Иисус, когда Сатана искушает Его богатством, после 40 дней поста в пустыне)

И вот Первая Церковь отправляется "в мир", где надо растить виноград, молоть хлеб и заниматься прочим житейским попечением.
И Господь предупреждает -"не забудь Бога твоего, когда станешь жить в достатке, смотри чтобы сердце твоё не стало надменным".

То есть, опасность забыть о Боге (из-за богатсва) не персонифицируется в облике демона, но находится в каждом сердце.

Но и нищета, видится в иудаизме, как благоприятное условие для победы склонности ко злу в сердцах людских.

Поэтому и в Притчах, Соломон просит Бога не делать его ни богатым ни бедным:
"дабы, пресытившись, я не отрекся Тебя и не сказал: «кто Господь?» и чтобы, обеднев, не стал красть и употреблять имя Бога моего всуе."

Поэтому и мудрецы Талмуда учат, что кто посвящает жизнь исполнению заповеди о помощи бедным (цдака), то это, как если бы он исполнил почти все заповеди.

Не могли бы Вы изложить Вашу точку зрения чуть более содержательно? Что Вы понимаете под «религиозным возрождением Европы»?

На мой взгляд, Европа сегодня христианская больше по инерции, нежели сознательно.
Массовое религиозное сознание находится на уровне: "наверное, есть какая-то реальность за религией". Много и атеистов.

Европа, как бы забыла о Боге. Но духовный голод не пропал, людям не хватает просто материальных благ и забот.

Под религиозным возрождением я подразумеваю возвращение в массовое религиозное сознание веры в то, что 70-90 лет здесь, в этом мире - это только небольшой отрезок пути человека. Веры в то, что жить надо с установкой на после смерти, а не до. То есть, веры в то, что смысл жизни больше в посмертии, а не в самой жизни только.

Если такая вера вернётся в сердца большинства европейцев, то это обязательно выразится и в философских и в богословских и в культурных творениях европейцев. Появятся, и станут массовыми - народными, новые (вернее, по-новому осмысленные, старые) идеи, напишутся новые книги, родится новая архитектура. И взгляды на судьбы мира, на место различных культур в нём, на смысл истории тоже изменятся.

Примерно так, хотя это, конечно, очень коротко.