Искусство общения
Разожми кулачок

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #46 : 25 Февраль 2011, 16:08:44 »
Говоря о сострадании, вы, возможно, имеете в виду знаменитую "Сутту о дружественности", вошедшую даже в 1й том Всемирки. "Какие ни есть существа живые.... все существа пусть счастливыми будут".
Но сострадание Будды так же и лично и безлично, как любовь Христова и любовь во Христе
и как "Я - ТЫ" Мартина Бубера.

Любовь лична, ибо есть проявление преображенной (во Христе) личности и изливается на другую личность в живом и глубоком (глубже уровня "я", но охватывающее всего любимого) взаимодействии.

Любовь безлична, ибо она есть не "любовь только к кому-то", а состояние бытия, в котором ты сама становишься любовью и только любовью и весь мир не только наполнен вибрациями любви, но и сам есть вибрирующая, трепещущая, торжествующая и светящаяся любовь изливающаяся как солнце "на добрых и на злых" /Мф./ и обнаруживающая личное, райское и божественное и в братце Волке и в братце осле и в птичках и в голоде и нищете /ФранцискАссизский/.

Любовь, заставляющая Антония Падуанского* проповедовать рыбам не в надежде, что те поймут и уверуют во Христа, а оттого что "от полноты сердца говорят уста".

---
* Малер. 3-я часть Второй симфонии


Не важно что написано. Важно как понято.

« #47 : 25 Февраль 2011, 16:18:52 »
Понимание Миркиной  Воскресения Христа - как чего-то исключительно духовного, символического, а не во плоти
Да нет же. Это не отрицание чуда, а утверждение необходимости в нашем в нем соучастии.
Признанный магистр и авторитет христианского мира Мейстер Экхарт выражался еще радикальнее:
"Иисус мог сотню раз родиться в Вифлееме. Нас это никак не спасает, если он не родился еще и в нашем сердце".
И ничего. Поразителен уровень духовный тогдашней церкви, которая могла адекватно воспринимать такие проповеди, расходившиеся из Парижа и Кельна по всему христианскому миру. (возражения на книгу, составленную с его слов, возникли позже и вовсе по другим поводам)

Не важно что написано. Важно как понято.
«Последнее редактирование: 25 Февраль 2011, 18:53:58, sonya_h_skaya»

« #48 : 25 Февраль 2011, 16:22:29 »
И если вы будете возражать деликатно, в форме вопросов, то может быть у меня в итоге что-то и получится. Потому что утверждаете вы настолько правильно, что для возражений просто не остается места.
Ну это уже стилистический вопрос. У меня стиль такой. Стиль, как Родину, не выбирают: я так мыслю, так и пишу. Здесь дело не в деликатности, а в способе мышления. Моё мышление тоталитарно... хотя и динамично :)
Отсюда и стиль.
Стихи, сатиру, вообще художества я пишу по-другому. Не специально. Просто другим местом.

Я ведь не опровергаю Вас. Я хочу одного: не сведения к общему знаменателю, не  провозглашения, что Будда и Христос говорили (а главное, осуществляли собой) одно. Бог Един и этого достаточно. Это аксиома. Зачем её постоянно подтверждать?

Мне как раз интересно то, где они говорили разное. Мне интересно Новое Слово в том же христианстве, по сравнению с буддизмом. А не подтверждение того, что Истина Едина (это и так понятно).
Мне интересны противоречия и разрешения этих противоречий без умаления каждого из них.

Мне как раз интереснее всего, что один говорил о "жаре", а другой о "свете", а не просто об огне (грани огня важнее! единство в многообразии - подлинное, а единство "общего знаменателя" - не единство, а та же плоскость, и ничем не лучше, чем вражда, да такое "единство" и приведёт к вражде неизбежно снова).
Мне отличия буддизма и христианства важнее, чем их сходства. Именно отличия дают объём, а не сходства.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #49 : 25 Февраль 2011, 16:23:48 »
Экхарт говорит о другом. Никаких возражений. Миркина же отрицает сам факт Воскресения Христа во плоти (как Толстой отрицал).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #50 : 25 Февраль 2011, 16:31:58 »
глубже уровня "я", но охватывающее всего любимого
Глубже уровня "я" ничего нет и быть не может. "Я" бывает разное, это другой вопрос.
"Я", сотворённое Богом, уходит в глубину самого Бога и коренится в Нём. Если есть уровень "глубже я", то значит есть уровень глубже Бога. Может, и есть... Тайна. Но об этом нет смысла говорить. И ещё долго-долго не будет...

Определять, что есть любовь, так же, как что есть истина, что есть свобода... "ЧТО" есть Дух, Бог... Дело непроходимое.
Но другое дело разговор о СМЫСЛЕ любви, свободы и т.д.
Это разные вещи...

О любви же как таковой (во всём её бесконечном многообразии), а ещё точнее о "слове-любовь" (глубже слова - логоса - нам ничего недоступно: все состояния - это оболочки логоса, который неопределим, только собой) можно говорить лишь символами, на языке искусства или молчания...
Любовь - это Тайна.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #51 : 25 Февраль 2011, 16:38:06 »
Это подобно тому, что хоть мы и верим в буквальность и реальность пресуществления Святых Даров, однако же приятие их вовсе не автоматом избавляет нас от "тени смертной" и не гарантирует разом преображение. Требуется наше соучастие в преображении. Иначе единого причастия было бы достаточно, как единого крещения: "Все вы, во Христа крестившиеся во Христа облеклись" /ап .Павел Гал3:27/ или, по-нашенски: «Елицы во Христа креститеся, во Христа облекостися».

А Симеон Новый Богослов (во 2-м,кажется, томе) еще и восклицает: мы ни разу не причащались достойно!
Ведь мы ведь обличаем ересь докетизма. Мы утверждаем, что Христос воплотился реально, видимо и осязаемо.
Так что пока мы видим и ощущаем в принимаемом св. причастии еще только хлеб и вино, - "вера наша тщетна".
(Случаи реального претворения св. даров в человеческую кровь и плоть, как к бы к ним ни относиться, хорошо известны и описаны).

Не важно что написано. Важно как понято.

« #52 : 25 Февраль 2011, 16:38:34 »
Тут потребны не менее дюжины докторских. Посвященные тому кто из нас и что имеет в виду.
Ну их! всё только испортят, как всегда...
Мы растим живую ветку, импровизируем. Цель ведь не кого-то переубедить, а вырастить "объёмный смысл" (если получится). Диалог - как литературный жанр...
И это просто интересно. Я сегодня получил удовольствие. От самого процесса общения. Если ещё это кому-то будет интересно, совсем хорошо.
А в остальном: "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся".
Радует (меня очень), что наша буксовавшая вербальная телега выехала к третьей странице на совсем другой уровень: воздуху стало больше, горизонты ширше... И это прекрасно.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 25 Февраль 2011, 16:43:51, Ярослав»

« #53 : 25 Февраль 2011, 16:41:02 »
Не о дарах и причастии речь, не о нас с вами, а о том: Воскрес Христос во плоти?
ДА или НЕТ.

Всё остальное от лукавого. Миркина как раз лукавит, потому что не может принять сам ФАКТ, потому что НЕ ВЕРИТ.

И Вы тоже говорите не о том...
Помните, князь Мышкин сетовал: "Они всегда не о том говорят"...

А тут всё ведь просто: ДА или НЕТ.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #54 : 25 Февраль 2011, 16:45:40 »
Именно отличия дают объём, а не сходства.
этот весь ваш пост могу только восторженно цитировать.

Что же касаемо формы, вопрос или утверждение не важно. В моих словах ни малейшего брюзжания; одна только растерянность перед необъятностью темы.
Ведь пока, сами видите, мне "отвечается" :). А значит и стиль ваших реплик - творческогенный :)

Не важно что написано. Важно как понято.

« #55 : 25 Февраль 2011, 16:48:41 »
Антракт!

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #56 : 25 Февраль 2011, 17:00:35 »
Да вовсе Миркина не отрицает Воскресения во плоти! Уж сколько раз с ней об этом переговорено.
Она отрицает не чудо и не чудеса, а именно акцент на чуде и на чудесах.
Именно в духе сказанного Спасителем: "Род сей лукавый и прелюбодейный знамения ищет, но знамение не дастся ему"./Мф/

Ее опыт не только Встречи со Христом (как у митр. Антония) а постоянного присутствия и именно Христа, (а не кого-то или туманного чего-то еще) в ее жизни - есть основа основ всего ее существования.

Помнится, пришел некий автор читать свое произведение; собрался народ. и вот кто-то из присутствующих походя сравнил героя повести не с каким-то там кн. Мышкином, а со Христом.
З.А. незаметно вздрогнула и побледнела, но так, что все замолчали.
И в этой, такой странной для интельской тусовке, напряженной паузе тихо прозвучало:
" Если уж было произнесено ЭТО ИМЯ ...."
я Вам просто передать не могу, сколько предельного трепета было в ... да не в словах, не в сказанном... Секунд 20 потом никто не мог вымолвить ни слова.

Вот тогда мы вдруг ощутили Его реальное присутствие сейчас в этой комнате рядом с нами.
(это не мое впечатление; другими потом перетиралось)

Не важно что написано. Важно как понято.

« #57 : 25 Февраль 2011, 17:28:27 »
Да вовсе Миркина не отрицает Воскресения во плоти! Уж сколько раз с ней об этом переговорено.
Из того, что я читал у неё (проза, не стихи), вытекает однозначное (сейчас текста под рукой нет): Воскресение во плоти придумали церковники, речь же в Евангелие идёт о духовном воскресении Христа, в сердце и душе верующих в Него, а не во плоти, не в физическом мире.
Это вообще модное понимание в высших слоях советской интеллигенции: а-ля Булгаков...

Я говорю как читатель: по-другому её эссе о Воскресении Христовом (не одно читал) понять невозможно. Не об акценте на чудо там речь. Вот у о.Ал.Меня всё ясно, никаких "аллегорий", а у Миркиной - туман... а в стихах, наоборот, слишком лобовая атака (парадокс, ведь всё наоборот обычно бывает :) )

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #58 : 25 Февраль 2011, 19:01:24 »
А далее мы уже дошли с Вами до того порога, где надо либо переходить на язык мистиков (парадоксальный и символический), либо молчать...
Витгенштейн :)

Не важно что написано. Важно как понято.

« #59 : 25 Февраль 2011, 19:39:54 »
При этом, он их вовсе не обманывает (Франкл "Человек в поисках смысла"), он просто пытается передать недоступную пока им истину на доступном им языке.

В обсуждении вопроса что есть правда, а что - нет, Франкл* приводит такой пример. Измерив давление взволнованному пациенту можно сказать ему правду: давление 140, которая тут же станет неправдой: у итак взволнованного состоянием своего здоровья пациента давление тут же подскочет еще выше.
И наоборот: можно сказать ему неправду: "у вас 120", которая немедленно станет правдой для успокоенного и расслабившегося от приятной новости посетителя.


-------
* Виктор Франкл  — австрийский психиатр, психолог и невролог, узник нацистского концентрационного лагеря, обретший смысл там, где Эли Визель его потерял. Франкл является создателем логотерапии – метода экзистенциального психоанализа, ставшего основой Третьей Венской школы психотерапии.

Не важно что написано. Важно как понято.
«Последнее редактирование: 02 Апрель 2011, 00:57:20, КАРР»

« #60 : 25 Февраль 2011, 20:10:23 »
Цитата: Ярослав от Сегодня в 15:30:39
    А далее мы уже дошли с Вами до того порога, где надо либо переходить на язык мистиков (парадоксальный и символический), либо молчать...


Витгенштейн

Ну примерно так:


Леон Блуа:

"Бог - одинокий и непонятый страдалец."


Н. А. Бердяев.

"Бог страдает и истекает кровью, когда не встречает ответной любви человека, когда свобода человека не помогает Богу в Его творческом деле, когда не Богу отдает человек свои творческие силы. Как повышается ответственность человека от этого сознания! Человек должен думать не только о себе, о своем спасении, о своем благе, он должен думать и о Боге, о внутренней жизни Бога, должен приносить Богу бескорыстный дар любви, должен утолить Божью тоску. Это есть долг благородства. Мистики возвышались до этого бескорыстного отношения к Богу, соглашались перестать думать о своем спасении, готовы были даже отказаться от спасения и принять адские муки, если этого требует любовь к Богу."


Ангелус Силезиус.

"Я знаю, что без меня Бог не может прожить ни мгновения. Если я превращусь в ничто, он вынужден будет испустить дух.

Я столь же велик, как и Бог, Он столь же мал, как и я.

Самое большое чудо - это всё же человек: он может, применив усилия, быть Богом или дьяволом."


Гаврила Державин.

"Я царь — я раб — я червь — я Бог!"
(Ода Бог)


Николай Кузанский.

"Для самого пытливого человека не будет более совершенного постижения, чем явить высшую умудрённость в собственном незнании, всякий окажется тем учёнее, чем полнее увидит своё незнание."


Владислав Ходасевич.

          Жив Бог! Умен, а не заумен,
          Хожу среди своих стихов,
          Как непоблажливый игумен
          Среди смиренных чернецов.
          Пасу послушливое стадо
          Я процветающим жезлом.
          Ключи таинственного сада
          Звенят на поясе моем.
          Я - чающий и говорящий.
          Заумно, может быть, поет
          Лишь ангел, Богу предстоящий, -
          Да Бога не узревший скот
          Мычит заумно и ревет.
          А я - не ангел осиянный,
          Не лютый змий, не глупый бык.
          Люблю из рода в род мне данный
          Мой человеческий язык:
          Его суровую свободу,
          Его извилистый закон...
          О, если б мой предсмертный стон
          Облечь в отчетливую оду!

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 25 Февраль 2011, 20:15:40, Ярослав»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика