Искусство общения
Разожми кулачок

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #31 : 25 Февраль 2011, 14:05:39 »
 Скажем, нереальность мира (в разных школах понимаемая по-разному; см. Торчинов), -
лишь помогает буддисту перестать дергаться.
Анатта, отсутствие "я", Бога, Творца, - это всего лишь начальные (хоть и сохраняющиеся до конца)
интеллектуальные костыли для начала работы, ослаблению интереса к миру, своему "я", религиозным и метафизическим вопросам.

И сам Будда*, как кастанедовский Дон Хуан, Ошо, Пападжи и многие другие, говорил, что так как изначально ученик (бхикшу) находится во сне, в своем уме, говорить о реальности с ним невозможно.
Поэтому его надо обмануть.
Это подобно тому, как отец, желая спасти заигравшихся детей из горящего дома, кричит им:
"Посмотрите какие игрушки я вам принес!"
На самом деле, все, что он им говорит, - неправда. Но правду (о горящем доме, о необходимости немедленного спасения, а для этого надо, прежде всего, оставить свои игры), - способные думать только об игрушках дети в ихнынешнем азарте воспринять не в состоянии.
Поэтому отец и зазывает их несуществующими игрушками.
При этом, он их вовсе не обманывает (Франкл "Человек в поисках смысла"), он просто пытается передать недоступную пока им истину на доступном им языке.

--
* где - не знаю, читала в современном пересказе, так что может и вру.

Не важно что написано. Важно как понято.

« #32 : 25 Февраль 2011, 14:17:57 »
В каждой религии есть несказанная, эзотерическая глубь и невыразимая Тайна...

И тем не менее, чтобы вести диалог, необходимо выходить на вербальный уровень.
Думаю, что о буддизме лучше говорить:
во-первых, в разделе "Буддизм";
а во-вторых (и в-главных), говорить на понятном христианам языке: иначе диалог не получится.

Априори признаётся истинность обеих "концепций" - без малейшего желания свести их к "общему знаменателю", к чему-то обедняющему. И тогда диалог возможен.
Вот такого подхода (по "принципу дополнительности") я, к сожалению, не смог добиться от Олега: там всё время речь заходила о том, что христианам, чтобы вести диалог с буддистами необходимо отказаться от Христа как Бога Сына и от вытекающих из этого основных  положений христианства, делающих его христианством.
Поиск логически непротиворечивой, общей "платформы", "основы" ведёт к тому, что лишает главного другую религию: её ОТЛИЧИЕ. Главное не в общем, а в отличном... Но такую мысль я довести до адептов буддизма (которых встречал) никак не могу: слишком через рацио гонится всё. Есть у меня подозрение, что "наши буддисты" не совсем буддисты, а скорее находят в буддизме альтернативу, своего рода "протест" против догматически застывших форм христианства и идут от противного. Это не конструктивный путь, как любой революционный путь.
Учиться вести диалог надо у индуизма. И христианам и буддистам (они не меньше догматики, если быть непредвзятым!).
Индуизм - единственная из мировых религий, сумевшая в себе проявить "принцип дополнительности" - в чистом виде: без умаления и обеднения, без сведения всего к "интер-знаменателю", с признанием истинности даже взаимоисключающих (на уровне рацио) "религиозных систем". Есть чему поучиться...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 02 Апрель 2011, 00:02:26, КАРР»

« #33 : 25 Февраль 2011, 14:18:41 »
Поэтому обсуждение базовых структур, мифологем или, в моем-не моем занижающем примере, - "игрушек" великих религий для меня затруднительно. С женским прагматизмом я рассматриваю их как упайя, средство выхода из обыденного опыта, "лжеименного ума", сна, - в иное, расширенное сознание, в котором реальное содержание, "предмет" религии, становится ближе и яснее.

Не важно что написано. Важно как понято.

« #34 : 25 Февраль 2011, 14:26:53 »
Именно так. Совершенно верно. Знакомые мне буддисты не только жуткие догматики,
но еще, я подозреваю, жуткие невротики.
Создается впечатление, что они прячутся от живой жизни, от своих непроработок и невротических проблем (легко, впрочем, читаемых) за стройной и логически непротиворечивой системой буддизма.

Яркий тому пример, человек, официально вот уже много лет представляющий буддизм на одном из крупнейших христианских форумов.
Со свойственной мне наглостью, я не раз называла его "буддистом от ФСБ и РПЦ МП",
чья основная цель - отвадить христиан от буддизма, неутомимо показывая и доказываю их принципиальную несовместимость.
Он, конечно же, закрыл мне доступ в свои темы, но и в целом его уязвимость и ранимость казалась значительно выше среднебытовой.

То же самая я почувствовала и на будийских форумах:
полнейший догматизм и бушующие личностные непроработки.

----
*  (допускаю, что мне не везло. Но почитав, желание зарегаться улетучивалось):

Не важно что написано. Важно как понято.

« #35 : 25 Февраль 2011, 14:37:04 »
Скажем, нереальность мира
и т.д.

В буддизме, насколько я его чувствую, элемент сострадательности, чувство зла этого мира перевешивает элемент любви и творчества (преображения этого мира). Буддизм говорит истину, но не всю истину. Мир во зле лежит и всё в мире страждет. Да.
Но буддизм не понимает глубиннейшую проблему свободы, из которой вытекает и само зло. Не понимает смысла творения и творчества этого мира: буддизм с лёгкостью может отказаться от этого мира. Он не понимает драмы и трагедии свободы.
В буддизме нет истории. Нет смысла истории. Нет и не может быть апокалипсиса. Смысл в историю внесло христианство. Буддизм статичен. Христианство динамично.

А выход в той истине, что Бог - это и абсолютный покой и абсолютное движение. То есть, христианство раскрывает те стороны бытия (истины), которые не были раскрыты ни в одной другой религии до него, а именно: смысл истории, смысл свободы (теодицею и понимание зла как трагедии свободы) и смысл творчества. Христианство первым противопоставило эгоцентризму не безликое единство, не растворение в Едином, а Личность, Богочеловека.
В этом Новое Слово. Оно не отвергает истин других "систем": истина буддизма - вечная истина, как вечно сострадание, пока есть зло.
Но подлинного смысла Свободы, смысла творения и зла, смысла истории и смысла творчества вне христианского Откровения понять невозможно: об этом молчат другие религии.

Спасение важно. Но смысл в том, РАДИ ЧЕГО СПАСЕНИЕ. 
Ради - Творчества...

Только в христианстве: Бог - одинокий и непонятый страдалец... Такой "ереси" ни одна из религий не понимает... Но в этой "ереси" великая истина... несказанная Тайна Христа...

В буддизме момент сострадания пересиливает момент любви. Буддизм ничего не сможет сказать и о любви-эросе...

Вот в этих точках: смысл истории, смысл творчества, смысл любви, смысл свободы буддизм может вести диалог с христианством, потому что здесь именно христианство - Новое Слово. В этих точках - в диалоге с христианством - буддизм может раскрыться в большей полноте, чем вне этого диалога.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #36 : 25 Февраль 2011, 14:38:10 »
Практическая сила и теоретическая слабость буддизма в том, что он как бы закрывает глаза на качественный скачок от рыбок к их стае (в примере Олега), от балок и бревен - к дому (в примере Будды),
от запчастей - к (авто)машине (у современных учителей).
Заподозрить Будду (а также весь монблан сочинений, написанных от его имени) в глупости - невозможно.
Потому я и прицепилась к этому словечку упайя..

Упая христианства (не настаиваю) - захлебнуться в любви Божией.
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" /Ин 3:16/

Упая  православия - в таинстве причастия (настаиваю). 
И т.д.

Не важно что написано. Важно как понято.
«Последнее редактирование: 02 Апрель 2011, 00:38:06, КАРР»

« #37 : 25 Февраль 2011, 14:46:32 »
Не знаю, на счёт упаии...

Но смысл истории (как драмы и мистерии свободы) внесло в мир только христианство: из бесконечного круговорота (что тоже истина) оно вывело творение в неслыханную динамику, хотя и трагическую.
О смысле творчества человека (а творчество вне изначальной свободы невозможно) тоже кроме христианства (эллинского в нём элемента) ни одна из религий ничего не говорит.
О смысле эротической любви тоже.
Но в индуизме - есть все эти элементы (кроме смысла истории, апокалипсиса), уживаются. Хотя такой динамики, как в христианстве, и такой обострённой трагедии свободы и творчества нет.

Атеизм возможен только в христианстве, как ни парадоксально. До христианства атеизм был не возможен. Атеизм - это один из актов христианской трагедии свободы.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #38 : 25 Февраль 2011, 14:55:14 »
 
истина буддизма - вечная истина, как вечно сострадание, пока есть зло.

Ну уж нет.
(сорри. Стиль такой зловредный. Всегда выбираю то, на что могу возразить, опуская то, с чем согласна)

Дурной перевод слова дукха, страдание, - это стародавнее страдание европейского понимания буддизма еще задолго до Шопенгауэра и не изжитое до сего дня отнюдь не только в наших семинариях.

Дукха осначает просто неполнота, несовершенство, "и это пройдет" царя Соломона.
Дукха означает принципиальную "невечность" в смысле изменчивости этого мира.
Поиск Будды начался с тоски по неизменному и им же и закончился.

Свою первую после просветления Бенаресскую проповедь он с того и начал:
«Есть, о монахи, нечто нерожденное, не имеющее начала, непроизведенное, несоставленное ...."

Для того, чтобы "обрести" это "есть", нужно прежде всего отказаться от его противоположности, от дукха.

Да и какие "страдания" могли быть у этого принца-мажора, тщательно избавленного от малейших тягот существования?

Не важно что написано. Важно как понято.

« #39 : 25 Февраль 2011, 15:05:28 »
Поиск Будды начался с тоски по неизменному и им же и закончился.
В том-то и дело. Творчество из ничего (из свободы) было непонято.

Да и какие "страдания" могли быть у этого принца-мажора, тщательно избавленного от малейших тягот существования?
Не страдание, а сострадание. Есть разница? Или Вы хотите сказать, что сострадание не есть одно из главных качеств Будды? (Вообще буддизма.)
Именно сострадание, а не любовь (любовь вне лица, беспредметная - это не любовь, это другое: любовь - в подлинном смысле слова возможна только к "ты", безликой любви не бывает).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #40 : 25 Февраль 2011, 15:14:54 »
С последним постом, конечно же, вполне согласна. Рада б возразить, да ...  :)
Судя по тому, что вы пишите, вам конечно же знакома "Оправдание творчеством" Бердяева.
(А вот что хотела написать в этой связи, уже забыла. Тогда о другом).

Шуньята, Пустота буддизма, на самом деле есть великая Полнота.
Отсутствие "я" есть на самом деле его полнейший расцвет и цветение.
Точно так же, как "раб Божий", Моисей в Боге не исчез, а расцвел; потеряв в Нем свое "я" - обрел себя в Боге. /"Я умер. Жив во мне Христос" ап. Павла. Имя Абдула, "абд Алла" в исламе./

Но чтобы не контаминировать Реальность (Бога) своими о Ней представлениями; чтобы вместо истинного пробуждения ото сна и видения реального восходящего солнца, - не подменить это всем знакомого якобы "пробуждения во сне", не приснить себе восход солнца в своем сне, -
Будда и предлагает полный отказ от концепций и категорий, отказ от всех предварительных представлений о том, что будет.
Взамен этого он не оставляет ничего, кроме одного решительного НЕТ, "нети-нети": "не это, не это, все еще не это, и "это" - тоже не это"  индуизма.

Это именно то, тот страх и отчаяние, та кажущаяся смерть всего, что я пыталась выразить словами "разожми кулачок".

Причем именно так, (а не в сентиментальном смысле великой русской литературы),
я и понимаю слова "страшно впасть в руки Бога Живого".

Истинно, подлинно и полно отдаться Богу, (а не просто повторять "халва, халва") -
не менее страшно, чем "разжать кулачок я" в буддизме.

Не важно что написано. Важно как понято.

« #41 : 25 Февраль 2011, 15:23:53 »
 
(А вот что хотела написать в этой связи, уже забыла. Тогда о другом).
.

А чего хотела сказать (хоть прежнего так и не вспомнила) тоже так и не сказала:
Так вот из этой шуньяты, великой Пустоты, "исчезновения" я и рождается великое и подлинное творческое начало.
Именно из этой Пустоты Бог ВЗ творит миры, а Дон Хуан Кастанеды на лавочке сотворил из ничего лемминга в пенсне, фраке и цилиндре на своей ладошке.
Человеческое же творчество
(истинное; духовное, а не душевное; стихи Миркиной, а не, хоть и прекрасные, Ахматовой и даже Цветаевой)
являет себя как побочный продукт этого преображения в Боге, чему и в мире буддизма мы видим немало примеров.

(Теперь о любви и сострадании...)

Не важно что написано. Важно как понято.

« #42 : 25 Февраль 2011, 15:30:39 »
Да, Бердяева очень люблю, ценю, постоянно возвращаюсь (каждый раз - на новом уровне).

Борьба с "картинками" - тоже "картинка"...

Без "картинок" невозможно общение...

А далее мы уже дошли с Вами до того порога, где надо либо переходить на язык мистиков (парадоксальный и символический), либо молчать...

Будда и предлагает полный отказ от концепций и категорий, отказ от всех предварительных представлений о том, что будет.
С такой же тишины начинается и творческий экстаз, и любовный... да всё вообще настоящее.

Чем не "разожми кулачок" (сия хрестоматия)? :

...
И забываю мир — и в сладкой тишине
Я сладко усыплен моим воображеньем,
И пробуждается поэзия во мне:
Душа стесняется лирическим волненьем,
Трепещет и звучит, и ищет, как во сне,
Излиться наконец свободным проявленьем —
И тут ко мне идет незримый рой гостей,
Знакомцы давние, плоды мечты моей.

И мысли в голове волнуются в отваге,
И рифмы легкие навстречу им бегут,
И пальцы просятся к перу, перо к бумаге,
Минута — и стихи свободно потекут.
Так дремлет недвижим корабль в недвижной влаге,
Но чу! — матросы вдруг кидаются, ползут
Вверх, вниз — и паруса надулись, ветра полны;
Громада двинулась и рассекает волны.


Плывет. Куда ж нам плыть?. . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .


Последние ряды точек - замечательная графика! это и есть "то самое"..............
....................



Так что... там и встретимся, в океане незнания...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 05 Декабрь 2014, 22:28:28, ВОЗ»

« #43 : 25 Февраль 2011, 15:32:07 »
Человеческое же творчество
(истинное; духовное, а не душевное; стихи Миркиной, а не, хоть и прекрасные, Ахматовой и даже Цветаевой) являет себя как побочный продукт этого преображения в Боге, чему и в мире буддизма мы видим немало примеров.
Миркина просто часто в лоб говорит там, где большие поэты молчат... Это ещё не признак истинности и духовности.

Творчество (само творчество, а не те или иные его "объективные плоды") не может быть "побочным продуктом". Не единение с Богом цель, не спасение, а именно творчество (сотворчество с Богом), и в нём уже единение: иначе невозможно понять ни свободу творения, ни зло в мире, невозможна никакая теодицея. И если нет изначальной свободы как основы творчества, которое есть цель, то невозможно измыслить никаких "оправданий Бога", и Бог получится либо садистом, либо равнодушным истуканом, либо сумасшедшим безликим самодуром.
Таким образом, только творчество, немыслимое без абсолютной свободы, над которой невластен Бог, является оправданием мира, иначе выхода из абсурда нет, смысла в мире нет. И творца этого мира надо признать бездарем, неудачником, а мир его ошибкой.

Зачем Он (или "ОНО") погрузил нас в какой-то кошмарный сон, от которого мы должны проснуться, вытягивая себя за волосы? зачем страдают дети? зачем кровь, смрад и ужас? зачем длить этот кошмар?
Если нет свободы, нет творчества (свобода нужна только для творчества, ни для чего больше! сама по себе она не нужна) - как высшей цели и высшего достоинства творения, то выйти из этих "проклятых вопросов" невозможно.
Буддизм не даёт ответов на эти вопросы. Он вообще не ставит проблему свободы.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 25 Февраль 2011, 15:47:51, Ярослав»

« #44 : 25 Февраль 2011, 16:05:54 »
любовь вне лица, беспредметная - это не любовь, это другое: любовь - в подлинном смысле слова возможна только к "ты", безликой любви не бывает).
.

Тут потребны не менее дюжины докторских. Посвященные тому кто из нас и что имеет в виду.
А также тому как я (наверняка по другому, чем вы) вижу дерево буддизма (это у нас к Гогену и Ван Гогу :)).
И если вы будете возражать деликатно, в форме вопросов, то может быть у меня в итоге что-то и получится. Потому что утверждаете вы настолько правильно, что для возражений просто не остается места.

Если мы предположим, что речь идет об одном явлении, об обнаружении и реализации человеческого потенциала: называемого просветлением в буддизме, спасением в христианстве (лично мне просто рая  - мало) или реализацией человеческого потенциала, образа Божия и подобия, заложенного в человеке, как дуб невидимо и невещественно содержится в желуде, -
то если сходно явление, то сходными должны быть и его свойства.

И если (оставив двух художников) Будда и Христос говорят об одном явлении, об огне,
то нам дела нет, что один говорит о его жаре, а другой - о его свете.
Мы верим , что в силу единства человеческой природы и человеческого потенциала
(все мы созданы  по образу Божию, все мы созданы из одной божеской глины*)
реализация этого потенциала и плоды явит сходные.

-----
* еврейский мидраш (Берешит Раба):
-- Почему Бог не создал сразу много разных людей, а ограничился одним Адамом?
-- Чтобы никто потом не мог сказать "я создан из другой глины"
(Хорошее опровержение того, что евреи якобы претендуют на некую особую исключительность)

Не важно что написано. Важно как понято.

« #45 : 25 Февраль 2011, 16:08:27 »
К слову, раз уж пошла такая ветка в такой "курилке" (может, и вырастет интересная тема, а вдруг? ведь сей процесс непредсказуем, и слава Богу!)  :)

Понимание Миркиной (да и Померанцем тоже, но Миркиной особенно) Воскресения Христа - как чего-то исключительно духовного, символического, а не во плоти (что якобы буквальное и неправильное понимание), не является вовсе никаким "духовным", а наоборот: это собственное неверие возведённое в ранг какой-то высокой духовности...
Такое понимание выбивает главное в христианстве: ВЕРУ и СМЫСЛ.

Воскресение Христа - именно буквальное, во плоти - это основа христианства - это подлинная победа над смертью и над князем мира сего, преображение этого мира во плоти, в Богочеловеке - смысл нашей истории, нашего человеческого бытия. Это не сон, не иллюзия! Это самый что ни на есть реальный факт, мистический факт, мистериальный факт. И именно от него во все времена все атеисты (материальные и "духовные") предлагают отказаться, начиная от Ренана и Толстого и кончая Миркиной и Померанцем. То же и Олег предлагал - как мостик для диалога с буддизмом. Это не мостик, а перечёркивание всего христианства, всего смысла истории, главного в христианстве и в истории (только в христианстве есть история в подлинном смысле слова).

Так что не всякая духовность духовна...

А вот литературные эссе Померанца прекрасны! Но как только заходит речь о последних вопросах, здесь он очень уступает лучшим нашим мыслителям. Да и Андреева он уже понимает суженно, слишком рафинированно, что ли; и это впрямую вытекает из его "символически спиритуалистического" понимания христианства. Здесь опять тот поиск "общего знаменателя", уравниловка религиозная...
И это, несмотря на Бога в каждом стихотворении у Миркиной... хотя есть у неё настоящая поэзия... скорее, вопреки, чем благодаря её "духовности"...

Такое вот ИМХО моё...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика