Роза Мира — диалог культур и культура диалога

(жалобно): с кроением ветки и переносом её частей в разные места я вряд ли справлюсь.
Ярослав, прошу Вас, сделайте это вместо меня, а. Пожалуйста-пожалуйста.
В "Религию", так в "Религию".
В "Иудаизм", так в "Иудаизм".
Не очень представляю, какой величины "хвостик" дискарса оставить при самой ветке, а какой - в "непонятки"
Может, "отрубить собаке хвост по самые уши" и дать просто стихи, без обсуждения?
Хотя некоторые позиции обсуждения очень интересны. "Даже" те слова Ярослава, с которыми не согласна, их тоже жаль терять.
Посему - всё оставляю на усмотрение главреда, мне с этим не справиться.

Сознавая полнейшую непродуктивность беседовать в таком тоне и такую же бесперспективность выяснения отношений, я отмечу лишь следующее, опираясь на Ваше же высказывание:

Ирина, во-первых, я в этой ветке участник, а не редактор.

Совершенно верно. И как к участнику у меня нет никаких претензий к Вам. Ваши посты интересны и аргументированы, они весьма полно характеризуют Вашу точку зрения, в них ясна предметная сторона Ваших размышлений. 

Но, видимо, Вы сами не замечаете, как участник, - из-за каких-то неудобств полемики, - превращается в редактора. Бессознательная реакция, имхо. На это я и указала, отметив несправедливость отождествления наших с уважаемой КАРР точек зрения. Посмотрите мой пост, который я написала сегодня утром. Посмотрите не как редактор, а как участник дискуссии. Хотя я очень хорошо понимаю, что порой довольно трудно бессознательное возводить – в сознательное. Иногда это болезненно. Но чем чаще это делаешь, тем легче растёшь.
 
А второе, что мне хотелось отметить, - это то, что мы почти погубили замечательную и интересную ветку, из которой мог бы вырасти  дискурс, достойный Воздушного Замка.

Я уже планировала разместить здесь другие стихи, откликающиеся на эту тему,   попробовать сравнить разные формы и движения поэтического восприятия евангельской истории.   Планировала рассказать о выставке "Святая Земля", которая проходила несколько лет тому назад в Третьяковской Галерее, разместить некоторые картины, которые её украшали.

Ну, и так далее. Но теперь всё это под вопросом.

Может, это зеркало, Ирина? может, и не во мне дело?

Ну, вот видите, как Вы замечательно рассуждаете?   А ведь если Вы непредвзято и как участник прочтёте мои посты, то поймёте, что я говорила больше о содержании, чем искала в Вас "недоброжелателя". Но Вы ведь не хотите их читать. Ну и ладно!

Повторяю, что я не реагировал ни на одно Ваше высказывание в этой ветке, ни на один пост,

Насчёт Ваших реакций на мои посты – Вы совершенно правы, Вы на них действительно  не реагировали. И это – нормально, обид у меня здесь нет    Впрочем, я не совсем права, - сразу после моего развёрнутого поста, Вы отозвались на мое восприятие стихотворения Неймана вполне определенно и, честно говоря, сразу -  как редактор.  Но, честно говоря, предвидя последствия, это Ваше замечание я пропустила.

Всё дело было в том, что Вы настойчиво высказывались, -  в ответе Татьяне, -  о нашей общей тенденции обсуждения этого стихотворения. Я посчитала это несправедливым моментом, уводящим дискуссию совсем в другую сторону. И тут начался сыр-бор. Давайте его уже закончим.

Я всё сказала и больше мне добавить нечего. Результат дискуссии плачевен, а убедить Вас в чём-то, что отличается от Вашей точки зрения на процессы  редактирования весьма трудно.

                                                                             
Поэтому два моих предложения остаются  в силе – перенести ветку в раздел "Религия" и попытаться, отсекая беседы о коммуникации, найти сухой остаток складывавшейся первоначально очень позитивно  дискуссии о стихах  Геннадия Наймана.

                                                                                                                     Ирина Николаева

Очень Вас, Ирина, прошу на будущее (ради человеколюбия) не делать акценты на моём редакторстве и админстве. Не хотите видеть во мне другое - Ваше право. Но загонять себя в эти субличности я не дам - и просто перестану Вас тоже видеть на ресурсе тогда (у меня такое срабатывает на автомате - отключается какая-то часть восприятия напрочь; так и в жизни тоже; потом очень трудно бывает запустить "органчик" заново). Увы - единственный способ сохранить свою свободу.

Да, Ярослав, конечно, постараюсь не замечать и не акцентировать, но  и Вы постарайтесь - не перебарщивать.

А во всём остальном - по старинной пословице: вольному - воля, спасённому - рай.

                                                                                                                                 Ирина Николаева

Ярослав, не сводите, please, вполне конкретный вопрос и вполне конкретное взаимодействие к рассуждениям о "духовной конституции" и "структуре душ".

Дух дышит, где хочет,   и именно поэтому мы действительно  и по существу своему свободны, что не исключает в нас призвания и долга, которым мы должны следовать и которые не ограничивают свободу, - как думают многие, - а только лишь умаляют своеволие нашего "Я". И тем самым учат подлинной культуре и служению. Учат видеть в других людях не «врагов»,  а людей, наделённых такой же свободой, с которой иногда очень трудно и очень неудобно сосуществовать. И еще труднее выстраивать коммуникацию, особенно если речь идёт о непростых и тематически вариативных темах.

Здесь надо учиться многому. В социальном отношении наш интеллектуальный опыт не столько отрицательный и, может быть, не столько герметичный, сколько, - по своему характеру, или даже обстоятельствам, - «закрытый». И это при том, что выразительность русского языка богата необычайно, а его пластичность  помогает нам сознавать себя в самых сложных нравственных ситуациях. Но противоречия социального опыта дают о себе знать. А поэтому ответственный за судьбу культуры человек  не только законом, но и языком не будет пользоваться как дышлом.

Я всё это пишу не потому, что хочу Вам возразить, а потому, что вижу в возникшей внутри дискуссии ситуации и в состоявшемся обмене  мнениями, объективную и весьма серьезную проблему. Я пока не могу её назвать, - здесь надо думать, - но для меня она точно выходит за рамки так называемого «манипулирования».

При таком подходе, - я надеюсь, - плодами нашего обмена мнениями можно воспользоваться ради блага, пользы и взаимной заинтересованности авторов ветки в продолжении дискуссии. Она действительно начиналась как тема, очень конструктивная с точки зрения задач портала, имхо.

                                                                                                                           Ирина Николаева

им очень трудно входить в прямое взаимодействие - и поэтому тут надо вести диалог очень осторожно, почти нежно, как минёр работает (чтобы не взорвалось):

Буду надеяться, что Вы адресуете эти слова не только мне, но и себе!

 

проще, на мой взгляд, принять мою гипотезу (о разности "структур речи") за рабочую - и руководствоваться ею в дальнейшем

Увы, Ярослав, я не могу принять эту гипотезу, она противоречит не моим "убеждениям" - это было бы слишком громко! Она входит в противоречие с какими-то важными для меня интуициями о бытии культуры и интеллигенции. 

 

Такой вариант даёт возможность не искать причину непонимания и речевых нестыковок в другом (как это делал Писарев), а зная такую опасность - просто обходить её.

Исходя из нашего обмена мнениями, этого я вообще не понимаю. Я не искала никаких "причин непонимания".  Есть речь и разные высказывания, но  есть и конкретные действия редактора. Он вполне может не соглашаться с точкой зрения автора и глубиной его анализа,  может резануть текст, высказать своё неудовольствие и т.д. Но может поступать и как-то иначе - выбор есть всегда.  Автор же имеет право соглашаться или не соглашаться с такими конкретными  действиям редактора, - на то он и автор!  И договариваются они о предметной стороне текста, а не  о "структуре речи". Ну, во всяком случае так было раньше. Возможно,  постмодернизм добавил что-то иное в  это взаимодействие. 

Тем не менее обходить такие ситуации имеет смысл, с этим я согласна. Но ветку жаль. Она была интересной.

                                                                                                           Ирина Николаева

Кажется, я догадалась.
Ярослав, а может быть такое, что редакторские ножницы спросят у _всех_ участников обсуждения, тем паче - у самых активных и продуктивных, не дозволено ли им будет кромсануть ветку на часть, относящуюся к предмету дискарса, и на часть, посвящённую обсуждению какого-то стороннего вопроса?
Допускаю, что уважаемая Ирина ошибочно решила, что обсуждение на сём окончено (вариант - пропало навеки).
(Я ошибаюсь, Ирина?)Со мной, как с автором нити, Вы согласовали работу ножниц (более того, выполнили за меня моё действие - по моей просьбе, за что имеете неизбывную мою благодарность), а у активнейшего и ценнейшего "обсужданта" спросить забыли.
А вот наша с Вами полемика окончилась доминошной "рыбой", т.е. закольцевалась, наши позиции мы раскрыли полно и окончательно.
В общем - нить "Стихи Геннадия Неймана" может быть продолжена - Ириной и любым, кто имеет сказать что-то по обсуждаемому вопросу - здесь:   
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=1788.15
И называется она теперь "Библейские темы в поэзии".
Мне кажется, для того, чтобы её можно было продолжить, имеет смысл пару реплик, попавших сюда, вернуть обратно в ту нить.
...Да.
Ярослав, снова с просьбою к Вашим ножницам я, ибо не научилась, тупица, целиком реплики переносить.
Нужно забрать отсюда реплики
 
Re: Re: Геннадий Нейман. Стихи.
« #33 : 11 Августа 2011, 13:07:24 »
(здесь Ирина говорит, что имеет смысл подвести промежуточные итоги обсуждения)
 
Re: Re: Геннадий Нейман. Стихи.
« #34 : 11 Августа 2011, 13:50:40 »
(здесь я говорю, что это было бы замечательно)


и переправить их в ветку со стихами

Сделал.

Гран данке вери мач.

"Вырезать, склеивать" - умею.
А как переносить целиком?
Научите, плиз.