Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Монады — общее для всех живых существ. Стихиали — более узкое название, безусловно. Но речь у нас шла именно о стихиалях, потому что диалог с Природой и есть диалог с её духами.

Да, терминологическая ясность не помешала бы. Ибо даже у Даниила Андреева представлена в основном некая мифо-поэтическая картина, где многое прописано невнятно. А понимать только на уровне, так сказать, интуитивной ясности... В некоторых аспектах этого недостаточно.

Для кого-то гипотеза, а для кого-то — духовный опыт. Доказать ничего невозможно: вопрос веры. (Я имею в виду стихиалей, а не инопланетян.)

У кого-то не состоялось, а у кого-то состоялось. Я верю тем, у кого состоялось. И у моей веры есть весомые внутренние основания.

Ничуть не пытаюсь поставить под сомнение ни Вашу веру, ни Ваш духовный опыт. Наоборот, очень многое в Ваших текстах мне близко. Например, в докладе о Солярисе некоторые моменты таковы, что ловил себя на мысли, будто я сам это написал - настолько узнаваем опыт (но об этом там ещё напишу, всё никак не соберусь). А что акцентирую внимание главным образом на моментах несовпадения, то это естественно: ведь именно такие моменты и хочется прежде всего понять, без чего не понять чужую точку зрения. Диалог есть путь к взаимопониманию. Возможно, только взаимопонимание и является единственно достижимым результатом диалога.

Это и не надо объяснять. Без посредства Бога невозможно ничего подлинно-духовного, ни культурного, ни природного.

Речь немного о другом. О том, что в любом диалоге фактически всегда больше участников, нежели непосредственно участвуют в нём. Даже если человек совсем один, он никогда не одинок: все помыслы его открыты Богу. В этой же открытости происходит и любое общение, но оно, кроме того, открыто ещё и перед иными духовными силами, так или иначе опосредуется ими. А когда речь о диалоге с самими такими духовными силами, то структура общения ещё более сложна. И тут уж всегда есть опасность, что на самом деле общение происходит не с теми, с кем намеревались, а с какими-нибудь хакерами да пранкерами (условно говоря). Только через молитвенное предстояние пред Богом, при посредстве Духа Святого возможно общение со светлыми духовными силами (ангелами, стихиалями, как ни называть). В противном случае получится совсем другое общение с другими духами, диаметрально противоположными благим намерениям.

Церковь Христова и церковный исторический институт на данном отрезке времени не одно и то же...
Церковь и церковь не одно и то же...

У Агнии Барто есть стихотворение "О человечестве" - детское, но мудрое:

Готов для человечества
Он многое свершить,
Но торопиться нечего,
Зачем ему спешить?

Пока ещё он подвига
Себе не приглядел,
А дома (что поделаешь!)
Нет подходящих дел!

Дед от простуды лечится,
Лекарство дать велит,
Но он не человечество,
Он старый инвалид.

С утра Наташка мечется
(Гуляйте с ней с утра!).
Она не человечество,
А младшая сестра.

Когда судьбой назначено
Вселенную спасти,
К чему сестренку младшую
На скверике пасти?!

Пока ещё он подвига
Себе не приглядел
А дома (что поделаешь!)
Нет подходящих дел!

В своем платочке клетчатом
В углу ревет сестра:
- Я тоже человечество!
И мне гулять пора!

Младшая сестра тут полностью права. Один человек, естественно, не человечество - как совокупность всех людей на земле. Но в каждом человеке вся полнота человечества - как человеческой природы и вся уникальность человеческой личностной ипостаси. Ещё гораздо более это верно применительно к Церкви, как таковой, и к той же самой Церкви на том или ином отрезке времени, или как Поместной Церкви среди других Поместных Церквей. "Церковь Христова есть не учреждение, но новая жизнь со Христом и во Христе, движимая Духом Святым", - писал по этому поводу Сергий Булгаков, не только протоиерей, но и выдающийся русский философ. А Дух Святой неразделим - в каждой Поместной Церкви Он во всей полноте, и в каждый период жизни Церкви тоже во всей полноте в ней. Нет Церкви с большой буквы и с маленькой буквы (разве что как синоним слова "храм") - есть Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь, как бы внешние себе её ни представляли, пусть даже как принципиально не одно и то же. Таковое различие - всё равно, что не одно и то же фасад здания и жилые комнаты в нём. Да и в самих комнатах жизнь может протекать по-разному, со своими проблемами и коллизиями. Но главное не это, а сама жизнь. Так и в Церкви: от всех человеческих учреждений и человеческих контор она отличается Святым Духом, живущим в ней и движущим её.

Замечу, что Андреева никто от Церкви не отлучал

Крещёного в Православие Ленина тоже никто от Церкви не отлучал. Но этот факт ничего не говорит о верности или неверности его учения.

Крик о помощи сейчас стоит другой, нежели во времена апостола Павла. Тогда стоял крик от боли, общий для всех существ, живущих в падшем мире. Теперь же это крик от действий человеческих, ставящих под угрозу само существование биосферы.

Так ведь мир и стал падшим тоже от действий человеческих. И само существование биосферы человек своими греховными действиями тоже ставил под угрозу неоднократно. Поэтому принципиальной разницы нет. Это один и тот же крик о помощи, с самого момента грехопадения, ибо и нынешняя ситуация - его прямые последствия, воплощающиеся в безбожной цивилизации.

Я совсем не исключаю, что в будущем голос Церкви и Христа будет услышан церковью — и Александр Мень, и Даниил Андреев будут признаны пророками. А Козырев будет признан величайшей научной величиной 20-го века официальной наукой. Вы можете на 100% исключить подобный вариант?

В мире вообще нет вероятности, равной нулю - даже в случае "чуда Джинса" и прочих подобных "чудес". Да и нет науки официальной или не официальной, а если придерживаться сей искусственной градации, то по всем научным параметрам Козырев был вполне официальным учёным. Как и Александр Мень был вполне ортодоксальным православным священником. А будет ли он и Даниил Андреев признаны пророками, это зависит не от того, услышат их или не услышат, а от воли Божией. Святые прославляются на небесах.

замечу, что у Вас какой-то «зуб» на поэтов и художников чувствуется: то с религиозным творчеством, то теперь с научным Вы употребляете сравнительную степень в отношении творчества художественного и философского — гениальнее, более развитого воображения и интеллекта требует и т.д.

В своё время меня тоже покоробил такой эпизод в истории науки. Как-то Давида Гильберта спросили об одном из его бывших учеников. "А, такой-то? - вспомнил Гильберт. - Он стал поэтом. Для математики у него было слишком мало воображения". Потом понял, что Гильберт в этом всё-таки прав, ибо не надо отождествлять воображение с фантазией, а интеллекта (не путать с разумом) наука требует всё-таки большего, нежели художественное творчество. Так что это просто констатация факта, не более того. Боксёру, к примеру, тоже требуется хорошая физическая подготовка, иначе и раунд не продержишься. В том числе сила. Но ни один боксёр, при прочих равных условиях, не превзойдёт штангиста в его виде спорта, "накачка" не та. Это не значит, что у меня "зуб" на боксёров (наоборот, ибо и сам им был), просто такова се ля ви.

Что же касается отношения науки к Природе, то само отношение к мёртвой материи не может быть не утилитарным. Точные науки не изучают живую Природу, они к ней индифферентны. Я имел в виду отношение к Природе того движения в человечестве, что называется «научно-техническим прогрессом». Это утилитаризм и прагматизм в самом чистом виде. И это отношение понятнее, к сожалению, нынешней церкви гораздо больше, чем какой-то лепет про каких-то стихиалей. Роднее и ближе научный прагматизм. То же можно сказать, например, об отношении к культурному служению или ратному. К последнему — пиетет и уважение. К первому — постольку-постольку, в лучшем случае — хобби. Но поприще? служение? подвиг? бескорыстное самопожертвование ради Христа? Это извините. Это уже ни в какие ворота...

Ставить знак равенства между наукой и тем, что называется "научно-техническим прогрессом" - всё равно, что ставить знак равенства между поэзией песен и эстрадным бизнесом. Да и не включать, скажем, современную биологию (в т.ч. биофизику) в число "точных наук" - это по меньшей мере странно (хотя само выражение "точные науки" сколь расхоже, столь малоосмысленно). Как и сказать, что та же биология (современная, повторяю) не изучает живую Природу. Ну, а заявления по поводу пиетета или утилитаризма Церкви - оспаривать не вижу смысла: это всего лишь Ваши оценки, а о вкусах не спорят. Но рассуждая непредвзято, солдат в бою рискует гораздо большим, чем писатель за столом. Даже если не его убьют, а он убьёт. Никакие муки творчества несравнимы с муками, как дальше человеку с этим жить. Так что не в пиетете и уважении тут дело, а в духовной мудрости Церкви.

У меня же речь шла об одухотворении человеческого отношения к Природе, а не самой Природы как таковой. Видеть в Природе не окружающую среду или мёртвую материю, но воплощение живых душ и творчество великих духов — это и есть одухотворение Природы для человека. Именно это одухотворение Природы Александр Мень считал главным у Даниила Андреева

А кто с этим спорит? Ныне мало кто из людей видит в Природе лишь окружающую среду или мёртвую материю. Почти все об этом и писали, и пишут, почти все к духовному отношению и призывали, и призывают. Других, как правило. Потому на деле если что и меняется, то в худшую сторону.

Но если в человеческом мире такие заявления очевидно абсурдны, то относительно Природы можно заявить, что это всё, мол, Бог сотворил без всяких посредников. И вопрос закрыт. Однако, это такой же абсурд, как и относительно творчества человеческого

В отличие от человека, Бог способен творить материальное буквально из ничего. Никакие стихиали Ему при этом не нужны. В том числе, чтобы пятью хлебами накормить тысячи человек. Человек же в этом плане всегда творит что-то только из чего-то - из ничего нечто материальное создать не в состоянии. Абсурдно переносить одно на другое.

К кому Христос обратился во время бури на озере: «Молчи, стихни»? Как Он творил другие чудеса? Что значит «Сам преломил хлебы» — как Вы себе это представляете? Как Он претворил воду в вино? Может быть, необходимо признать, что Он, как Господь, творил чудеса через взаимодействие с сокрытыми от нас силами Природы, и это живые силы, которые слушались своего Господа? Не знаю, насколько уместен пример, но ведь и козыревские опыты не могут повторить люди, не изменившие своего отношения к Природе как к мёртвой материи. Именно по этой самой причине и не могут. Попробуйте таким людям доказать, что чудеса, описанные в Евангелиях, не игра воображения и не религиозная пропаганда?

Не стоит приравнивать Иисуса Христа к какому-нибудь колдуну или магу, которые не могут чудодействовать иначе, как при посредстве посторонних духовных сущностей. В отличие от них речь о Богочеловеке, с Божьей ипостасью. Не стоит также пытаться анатомировать Божьи чудеса, дабы определить некий их механизм - бесполезное это занятие. Что значит "Сам преломил хлебы"? как это себе представлять? как Он претворил воду в вино? - всё это пустые вопросы, человеческий разум ответить на них не в состоянии. Но смириться, увы, с этим человеческий разум не может в гордыне своей. Потому либо просто объявляет описанные в Евангелиях чудеса религиозной пропагандой, либо пытается подвести под них хоть какое-то рациональное (с его точки зрения) основание, типа взаимодействия с сокрытыми силами Природы, материальными или стихиальными. То и другое - две стороны одной медали: гордыни человеческого разума. Но именно гордыни, а не разума самого по себе: как таковой он тоже дар Божий. Просто не стоит этим даром злоупотреблять, как и всеми прочими Божьими дарами. В таковом злоупотреблении корень почти всех нынешних глобальных проблем.

Цитата: Ярослав от 27 Апреля 2017, 01:41:44

при чём тут «жутковатый дух системы»? Где Вы его увидели? Бывают более и менее удачные тексты, только и всего. Вы основываете своё утверждение моей фразой: «это настолько очевидно, что обсуждать нет смысла»; и говорите: «в таком случае нет и диалога». По-моему, это игра словами в чистом виде.

Моя фраза была в определённом контексте и касалась действительно такой очевидности, которую нет смысла обсуждать ни с какой точки зрения.

Именно в определённом контексте прежде всего и дело, ибо он таков:

Если станет выбор между существованием человечества и биосферой Земли, то этот выбор Господь сделает не в пользу человечества. Это настолько очевидно, что обсуждать нет смысла.

Знать заранее, чисто умозрительным образом, какой выбор сделает Господь - этакое даже ветхозаветным пророкам не снилось. Зато таков дух современной безбожной цивилизации, "дух системы", абсолютно уверенной в том, что её "ценности" и правота её выбора (вплоть до законодательного запрета креационизма в науке и образовании) настолько очевидны, что и обсуждать нечего. Поэтому меня малость удивил тот Ваш текст. Будем считать, что он просто получился не очень удачным.

* * *

В завершение хотелось бы всё-таки вернуться к теме, ибо здесь обсуждается прежде всего книга "Капитан Брамы". Одна из центральных линий в ней - как раз тема диалога, и до этого я писал, что кульминационный момент малость "разочаровывает" именно тем, что диалог двух персонажей явно не получился. Он вообще не состоялся, даже по факту. Но вместе с тем, если проанализировать аналогичные произведения других авторов, обнаруживается несколько неожиданная закономерность, если можно так выразиться. Как в "Солярисе" Лема, например - там тоже не получился диалог людей с Океаном. Или в поминавшейся уже в этой ветке книге Александра Чеснокова (О'Санчеса) "Нечисти" - и там два главных героя, Денис и Лёха, оба довольно-таки симпатичные по своему душевному складу, но "нечисти" враждебных типов, в кульминационный момент встречи просто переходят к смертоубийству. Молча. Не получается никакого диалога между "светлыми" и "тёмными" у Лукьяненко, хотя там тоже подразделение проходит не по линии "добрые" и "злые"... И таких примеров можно было бы привести весьма и весьма много. Поневоле всё это побуждает задуматься: а что такое диалог - не по форме только, а по существу? При каких условиях он вообще возможен? Выше пытался обозначить своё понимание этой проблемы: на мой взгляд, никогда не бывает непосредственных диалогов, а если именно таковой пытаются осуществить, то ничего и не выходит.

Ярослав

« #92 : 29 Апреля 2017, 14:05:43 »

А что акцентирую внимание главным образом на моментах несовпадения, то это естественно: ведь именно такие моменты и хочется прежде всего понять, без чего не понять чужую точку зрения.

Это мне как раз понятно. Я и сам так делаю часто. И мне тоже многое близко из того, что Вы говорите. Но где-то у нас нашла коса на камень... Пора, видимо, вернуться в тему о православной церкви. Похоже, что иррациональная точка раздражения появилась именно там. Тема о диалоге с Природой лишь подвернулась под руку.

Только через молитвенное предстояние пред Богом, при посредстве Духа Святого возможно общение со светлыми духовными силами (ангелами, стихиалями, как ни называть). В противном случае получится совсем другое общение с другими духами, диаметрально противоположными благим намерениям.

Не вызывает ни малейших возражений. Одно уточнение: для диалога с природными духами предстояние пред Богом и при посредстве Духа Святого осуществляется не в человеческом храме, но в природном.

А вот далее в Вашем последнем посте, по-моему, всё подводится к завершающей коде и призвано её продемонстрировать: «не бывает непосредственных диалогов, а если именно таковой пытаются осуществить, то ничего и не выходит».

в каждом человеке вся полнота человечества - как человеческой природы и вся уникальность человеческой личностной ипостаси

И что из того следует? Что человек не может заблуждаться и что его взгляды нельзя критиковать или осмыслять? К чему вообще этот пассаж о человечестве? Я разве от лица человечества здесь вещаю?

Так и в Церкви: от всех человеческих учреждений и человеческих контор она отличается Святым Духом, живущим в ней и движущим её.

Дух дышит где хочет. И Святой Дух дышит не только в церкви. Подчёркивание исключительности Духа Святого только в данной конкретной церковной организации — это эгоцентризм жречества, одинаковый во все времена и в любых церквах. Православное жречество не исключение. (На всякий случай уточню: я против только эгоцентризма в любой сфере.)

Крещёного в Православие Ленина тоже никто от Церкви не отлучал. Но этот факт ничего не говорит о верности или неверности его учения.

Сравнение Даниила Андреева с Лениным некорректно по целому ряду причин (думаю, Вы и сами это понимаете, но полемический азарт сказывается):
1. Андреев был православным человеком, совершавшим таинства до последнего вздоха.
2. Андреев никогда не вёл ни антирелигиозной, ни антицерковной пропаганды.
3. Андреев был поэтом и мистиком, а не политическим деятелем.
4. Андреев не создавал никакого учения, тем более вне- или антихристианского.
5. Андреев не совершал никаких преступлений, сравнимых с преступлениями Ленина.

Почти все об этом и писали, и пишут, почти все к духовному отношению и призывали, и призывают. Других, как правило. Потому на деле если что и меняется, то в худшую сторону.

Это можно бросить в упрёк любому человеку, взявшемуся за перо. Абсолютно любому, в том числе и православному проповеднику. И пойди оправдывайся...

Это один и тот же крик о помощи, с самого момента грехопадения

Формально один. Но тот крик отличается от нынешнего так же, как топор от термоядерной бомбы — по последствиям и по глобальной угрозе.

не надо отождествлять воображение с фантазией, а интеллекта (не путать с разумом) наука требует всё-таки большего, нежели художественное творчество. Так что это просто констатация факта, не более того

Так же не стоит путать интеллектуальное с духовным и фантазию с вестничеством. Тот духовный опыт, что может содержать художественное произведение, несоизмерим по масштабам ни с каким научным открытием, даже величайшим. И духовного напряжения, в том числе и работы ума, требуется от художника-вестника никак не меньше, чем от учёного. Эрудиции в том числе. Просто это несравнимые вещи. Как и несравнимы пути святости и гениальности.

Да и нет науки официальной или не официальной, а если придерживаться сей искусственной градации, то по всем научным параметрам Козырев был вполне официальным учёным.

Ну да, как и Мень был вполне официальным священником РПЦ. Формально всё так. Но есть типичное умонастроение и негласное типичное отношение, делающее погоду в научной ли или церковной среде в данное время. И вот это типичное мнение не принимает ни Козырева в научной среде за своего, несмотря на формально-официальный статус его, ни А. Меня — в православно-церковной среде. Если взять статистически 100 физиков из РАН и спросить их о Козыреве, то реакция будет той же, что и среди служителей РПЦ об А. Мене. Но это типичное сегодняшнее мнение среды не есть соборный духовный опыт.

Вот здесь у нас с Вами и прошла красная линия, мешающая взаимопониманию. И причислять меня к не верующим в Соборную Церковь, или к представителям безрелигиозной квази-культуры, или к «оккультистам», или ещё с десяток ярлыков — так же уместно, как Михаила Вороткова и Фёдора Козырева — к шарлатанам и псевдонауке (кстати, именно этот ярлык навешен и на самого академика, в т.ч. в Википедии).

А будет ли он и Даниил Андреев признаны пророками, это зависит не от того, услышат их или не услышат, а от воли Божией. Святые прославляются на небесах.

У Вас есть точная гарантия, что на то нет Божьей воли? и что на небесах упомянутые мною личности не прославляются уже? В истории церкви немало примеров, когда до сознания церкви доходил голос Церкви и Божья воля спустя десятилетия, а то и века после жизни пророков. Побиваемых и отвергаемых при жизни и долгие годы после кончины внутри своей же церкви, как правило. И с такой же неколебимой уверенностью в том, что в них не дышал Дух Святой, потому что так считает большинство. Типичность и соборность не синонимы. И типичное мнение чаще оказывается ложным, чем наоборот.

Ставить знак равенства между наукой и тем, что называется "научно-техническим прогрессом"

А я и не ставил такого знака равенства. Только потому и сделал уточнение, разведя точные науки и научно-технический прогресс, когда понял, что Вы меня либо неверно понимаете, либо делаете вид, что не понимаете, ради заострения полемического контекста.

Но рассуждая непредвзято, солдат в бою рискует гораздо большим, чем писатель за столом. Даже если не его убьют, а он убьёт. Никакие муки творчества несравнимы с муками, как дальше человеку с этим жить.

Смотрите, что получается: в одной теме мы говорим, что физические страдания ничто по сравнению с вечной жизнью, а в другой — всё уже наоборот: одно дело рисковать жизнью, а другое — бумагу марать. И всё потому, что бумагомарание не признаётся духовным делом, в отличие от священника, служащего службу. Это и есть типичный эгоцентризм жречества: только мы заняты духовным и имеем связь с Духом Святым, а у других — гордыня, фантазия и бумагомарание. Ну да, ещё воин заслуживает уважения, ибо защищает нас, жрецов. А поэты и писатели только под ногами путаются и вносят смуту в умы.

Писатель, по последствиям в мире своей деятельности и по вероятности совершить подмену и тем погубить свою душу, рискует намного больше солдата в бою. Но об этом можно судить, только умерив снисходительное высокомерие жречества к другим сферам духовного (а не душевного!) творчества. Вот здесь наша ключевая развилка...

это всего лишь Ваши оценки, а о вкусах не спорят

Очень глубокое замечание. А главное, беспроигрышное. Его можно вставлять на автозамене после любой фразы любого человека.

пытается подвести под них хоть какое-то рациональное (с его точки зрения) основание, типа взаимодействия с сокрытыми силами Природы, материальными или стихиальными. То и другое - две стороны одной медали: гордыни человеческого разума. Но именно гордыни, а не разума самого по себе: как таковой он тоже дар Божий. Просто не стоит этим даром злоупотреблять, как и всеми прочими Божьими дарами.

Отсылка к гордыне тоже типичнейшая. Гордыней объясняется всё — от культурного творчества до попытки понять, к кому Христос обратился со словами на озере. Если Ему не нужно было вести диалог со стихиалями, то не нужно было вести и с людьми. Всё мог творить Сам из ничего. Но нет, как это: с нами, людьми, нужно, без нас никак. А все остальные — нас не касается, не нужны они нам. Ну, тогда не нужны и разные языки, и разные культуры, и разные религии. Всё это от гордыни. Мучают себя, как при царском режиме, а нет бы расслабиться и говорить на нормальном церковно-славянском языке, не корчить из себя героев, смириться и исповедовать православие. Самое грустное, что я почти не утрирую...

В отличие от человека, Бог способен творить материальное буквально из ничего. Никакие стихиали Ему при этом не нужны.

Никакие люди тоже.

Знать заранее, чисто умозрительным образом, какой выбор сделает Господь - этакое даже ветхозаветным пророкам не снилось. Зато таков дух современной безбожной цивилизации, "дух системы", абсолютно уверенной в том, что её "ценности" и правота её выбора (вплоть до законодательного запрета креационизма в науке и образовании) настолько очевидны, что и обсуждать нечего.

И Вы считаете, что я должен теперь оправдываться и утверждать, что ничего подобного не говорил даже близко? Если Вам хочется ТАК слышать — на здоровье. Предложите другой вариант, возможный для обсуждения: человечество уничтожает биосферу, но остаётся жить? По-моему, есть такие очевидные выборы, где даже человек может прогнозировать выбор Господа. И не нужно быть для этого пророком. Сравнение с духом безбожной цивилизации в данном контексте сродни сравнению Андреева с Лениным. Сравнивать по предложенной аналогии РПЦ с КГБ не буду, дабы совсем мы с Вами в вульгарную карикатуру не скатились.

Выше пытался обозначить своё понимание этой проблемы: на мой взгляд, никогда не бывает непосредственных диалогов, а если именно таковой пытаются осуществить, то ничего и не выходит.

Вот к этому выводу всё и подводилось. Не выходит, так не выходит. Ваш выбор. По-моему, всё неплохо выходило...

__________________________________________

Преображение хаоса в космос – это и есть культура.

"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.

Ярослав Таран

«Последнее редактирование: 30 Апреля 2017, 15:12:49, Ярослав»

Юрий Бухаров

« #93 : 29 Апреля 2017, 18:15:27 »

Но где-то у нас нашла коса на камень... Пора, видимо, вернуться в тему о православной церкви. Похоже, что иррациональная точка раздражения появилась именно там. Тема о диалоге с Природой лишь подвернулась под руку.

Что до меня, то никакой точки раздражения нет. Есть пункты несогласия, насчёт Церкви только один из них. Но это вполне естественно, как и Ваши пункты несогласия с моей позицией.

Одно уточнение: для диалога с природными духами предстояние пред Богом и при посредстве Духа Святого осуществляется не в человеческом храме, но в природном.

А зачем их противопоставлять? И там, и там осуществляется. Везде. И всегда.

К чему вообще этот пассаж о человечестве?

К тому, что как нельзя противопоставлять человечество и человека, так и Церковь (с большой буквы) церкви (с маленькой). Как каждый человек воплощает в себе всё человечество, всю человеческую природу, так и земная Церковь в любой момент своего земного бытия воплощает в себе полноту Церкви.

Дух дышит где хочет. И Святой Дух дышит не только в церкви. Подчёркивание исключительности Духа Святого только в данной конкретной церковной организации — это эгоцентризм жречества, одинаковый во все времена и в любых церквах. Православное жречество не исключение. (На всякий случай уточню: я против только эгоцентризма в любой сфере.)

Тут мы просто говорим на разных языках - и получается, что едва ли не о разных вещах. Речь не о "данной конкретной церковной организации", а о Православной Церкви. В ней полнота истины, ибо в ней Дух Святой. А что до католичества, протестантизма и т.п., то Бог им судья: только Ему ведомо, спасительны ли они или нет.
Кстати, из утверждения, что Церковью движет Дух Святой, никак не следует, что только в ней Он дышит. Никому и в голову не приходило утверждать подобное. "Дух дышит, где хочет" (Ин. 3:8), и уж Евангелия-то в Церкви знают ничуть не хуже, чем вне её.

Сравнение Даниила Андреева с Лениным некорректно по целому ряду причин

Я их и не сравнивал, там о другом. А именно, факт того, что Владимира Ульянова-Ленина или Даниила Андреева не отлучали от Церкви, ровным счётом ничего не говорит ни "за", ни "против" того, что они писали.

тот крик отличается от нынешнего так же, как топор от термоядерной бомбы — по последствиям и по глобальной угрозе.

Первый вызванный человеком широкомасштабный экологический кризис с глобальными последствиями произошёл еще с десяток тысяч лет назад - так называемая неолитическая революция. Как раз посредством топоров. Каменных к тому же.

типичное сегодняшнее мнение среды не есть соборный духовный опыт.

Разумеется, типичное мнение среды не есть соборный опыт, в Церкви он выявляется и аккумулируется иначе. Тем паче, что никто такового типичного мнения относительно Меня среди православных христиан не выявлял - не слыхал о таких социологических опросах. Да и в любом случае чужое мнение никого ни к чему не обязывает. Лично я о нём достаточно высокого мнения, хотя пророком не считаю. Как и Даниила Андреева тоже. Но это, повторяю, моё личное мнение.

И причислять меня к не верующим в Соборную Церковь, или к представителям безрелигиозной квази-культуры, или к «оккультистам», или ещё с десяток ярлыков...

Ярослав, никуда Вас не причисляю и никаких ярлыков не вешаю. А уж к неким "безрелигиозным квази" тем паче. Просто не разделяю Ваше отношение к Православной Церкви в тех моментах, которых уже не раз касались. Но Ваше полное право относиться так, как считаете нужным.

У Вас есть точная гарантия, что на то нет Божьей воли? и что на небесах упомянутые мною личности не прославляются уже?

Вопрос не по адресу: есть ли на то Божья воля, нет ли - сие ведомо лишь Богу.

Смотрите, что получается: в одной теме мы говорим, что физические страдания ничто по сравнению с вечной жизнью, а в другой — всё уже наоборот: одно дело рисковать жизнью, а другое — бумагу марать. И всё потому, что бумагомарание не признаётся духовным делом, в отличие от священника, служащего службу. Это и есть типичный эгоцентризм жречества: только мы заняты духовным и имеем связь с Духом Святым, а у других — гордыня, фантазия и бумагомарание. Ну да, ещё воин заслуживает уважения, ибо защищает нас, жрецов. А поэты и писатели только под ногами путаются и вносят смуту в умы.

Наоборот, духовным делом не признаётся война, как и любое убийство. И как всякое бездуховное дело, оно больше всего может покалечить человека и душевно, и духовно. Вместе с тем ратное дело неизбежно и необходимо: известно ведь, что сильная армия нужна не только для того, чтобы воевать, а прежде всего, чтобы не было войны. Как потенциал сдерживания. Но чему учат в армии даже в мирное время? Сами служили, знаете: как получше убить врага, но самому, по возможности, остаться в живых. Или не остаться, но чтобы боевой приказ был выполнен безусловно. И вот такое состояние готовности убивать - весьма опасная штука. Духовно опасная. Отсюда повышенное внимание Церкви к армии и к военным. И это "эгоцентризм"? Вообще же в Ваших словах и оценках явственно ощущается какое-то предубеждение к "жречеству" (даже само слово-то какое). Зря.

Писатель, по последствиям в мире своей деятельности и по вероятности совершить подмену и тем погубить свою душу, рискует намного больше солдата в бою.

Рискует. И не только писатель, но любой человек на гражданке. Но не поставлен в такие условия, когда выхода нет - либо ты, либо тебя. Не поставлен в ситуацию необходимости убивать и быть готовым убивать. Вот ведь в чём главная разница.

Отсылка к гордыне тоже типичнейшая. Гордыней объясняется всё — от культурного творчества до попытки понять, к кому Христос обратился со словами на озере. Если Ему не нужно было вести диалог со стихиалями, то не нужно было вести и с людьми. Всё мог творить Сам из ничего. Но нет, как это: с нами, людьми, нужно, без нас никак. А все остальные — нас не касается, не нужны они нам. Ну, тогда не нужны и разные языки, и разные культуры, и разные религии. Всё это от гордыни.

Ну, наличие разных языков тоже, вроде бы, следствие человеческой гордыни: достаточно вспомнить библейскую историю их смешения. А обращал ли Христос, помимо людей, свои проповеди ещё и к стихиалям, и к иным каким-либо существам в каких-либо мирах, в Откровении об этом ничего не сказано. Но что для творения чудес и даже для творения всего мира Богу абсолютно ничего дополнительного не требуется, это в Откровении как раз есть. Поэтому утверждать, что Христос творил чудеса не иначе, как посредством обращения к стихиалям... Был такой эпизод в истории науки. Эйнштейн выдвинул свой знаменитый аргумент против квантовой механики: "Бог не играет в кости". На что Нильс Бор ему резонно заметил: "Альберт, не предписывай Богу, что Ему делать".

По-моему, есть такие очевидные выборы, где даже человек может прогнозировать выбор Господа.

А стоит ли вообще прогнозировать таким образом? Вот о чём речь.

Вашем последнем посте, по-моему, всё подводится к завершающей коде и призвано её продемонстрировать: «не бывает непосредственных диалогов, а если именно таковой пытаются осуществить, то ничего и не выходит».

Вот к этому выводу всё и подводилось. Не выходит, так не выходит. Ваш выбор.

Вы восприняли в смысле моего отказа от диалога? Вот о чём меньше всего мог бы подумать. Имел в виду совершенно другое: отталкиваясь от "Капитана Брамы", поговорить о структуре диалога, о его сути, о том, какие опосредования и почему в диалоге неизбежно наличествуют и оказывают своё влияние...
Впрочем, намёк понял. Пусть будет "мой выбор". И так в этой ветке уже много лишнего.

«Последнее редактирование: 30 Апреля 2017, 03:07:46, КАРР»

Ярослав

« #94 : 29 Апреля 2017, 19:04:41 »

А зачем их противопоставлять? И там, и там осуществляется.

А я противопоставлял?

К тому, что как нельзя противопоставлять человечество и человека, так и Церковь (с большой буквы) церкви (с маленькой).

А я противопоставлял?

Другое было, вот например:

Просто не разделяю Ваше отношение к Православной Церкви в тех моментах, которых уже не раз касались. Но Ваше полное право относиться так, как считаете нужным.

Вы не можете ни разделять, ни не разделять моего отношения к Православной Церкви.

Я высказывал своё даже не отношение, но взгляд на некоторые тенденции в современной русской православной церкви (с маленькой буквы). Вы же всякий раз переводили это на неверие оппонента в Соборную Апостольскую Церковь, и в этом неверии видели причину такого взгляда, а потом уже от имени Церкви (именно с большой буквы) говорили, кто может к ней принадлежать, а кто вне её. И это «вне» заключали только из того, что был высказан взгляд, не согласующийся с типичным взглядом сегодняшней православной церкви (с маленькой буквы).

Далее был сделан чисто софистический трюк: мол, раз в церкви содержится вся полнота Церкви, значит любое мнение, не согласующееся с позицией большинства в церкви, есть мнение против Церкви. Это основано на аналогии, что в человеке содержится полнота человечества. Отсюда можно сделать вывод, что любая критика любого мнения любого человека есть высказывание против всего человечества. Такие приёмы можно применять избирательно и по желанию против любого высказывания, если оно чем-либо не устраивает.

К жречеству у меня нет предубеждения, равно как и нет никакого неверия или предубеждения к Православной Церкви. У меня есть предубеждение к эгоцентризму любого коллективного эгрегора с одной стороны и видение (моё личное) отчуждения текущей исторической формации православия от культуры и от природы. И это отчуждение я считаю духовно пагубным и для культуры, и для природы, и для церкви. И в этом отчуждении виноват именно эгоцентризм, и не только со стороны людей культуры, но и со стороны коллективного эгрегора православия, в первую очередь со стороны священнического (т.е. жреческого) начала (не пророческого, не творческого и не святого).

О моей же личной принадлежности Православной Церкви, как и о вере в её Соборную полноту, предоставляю судить Тому, Кто стоит во главе Церкви и Чьим телом она является. Только Его суд я приму как справедливый.

Впрочем, намёк понял. Пусть будет "мой выбор". И так в этой ветке уже много лишнего.

Никакого «намёка» у меня не было. Что вижу, то пою. Могу видеть искажённо, а потому петь ложно. И по-моему, ничего лишнего в этой ветке нет. Всё так или иначе по теме основного идейного содержания Капитана Брамы. Любой бы автор был рад, если б его труд порождал подобные содержательные дискуссии, мне кажется.

__________________________________________

Преображение хаоса в космос – это и есть культура.

"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.

Ярослав Таран

Ярослав

« #95 : 29 Апреля 2017, 22:31:53 »

Я продолжил наш диалог в другой теме (заодно обозначил там смысл этого диалога и его сверхзадачу)

__________________________________________

Преображение хаоса в космос – это и есть культура.

"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.

Ярослав Таран

Юрий Бухаров

« #96 : 30 Апреля 2017, 13:10:04 »

Вы же всякий раз переводили это на неверие оппонента в Соборную Апостольскую Церковь, и в этом неверии видели причину такого взгляда, а потом уже от имени Церкви (именно с большой буквы) говорили, кто может к ней принадлежать, а кто вне её.

Во-первых, ни разу ни на кого из оппонентов ничего не переводил. В подобных случаях всегда привожу аргументы лишь в общем виде, исходя из общепринятых понятий и определений: что есть Церковь, что есть принадлежность к ней, что есть Православие и т.д. Это не какие-то мои выдумки, а на основании существующей экклезиологии, сотериологии и т.д. Ну, а когда кто из оппонентов начинает принимать лично на свой счёт, не мне судить, почему у него возникает именно такое чувство. Если я невольно тому виной, прошу простить.
Во-вторых, всегда подчёркивал и подчеркну ещё раз: излагал и излагаю лишь свою личную точку зрения, а вовсе НЕ "от имени Церкви"

А я противопоставлял?

Да, именно так. Цитирую: "осуществляется не в человеческом храме, но в природном" - через отрицание и противительный союз "но". Типичное противопоставление.

Далее был сделан чисто софистический трюк: мол, раз в церкви содержится вся полнота Церкви, значит любое мнение, не согласующееся с позицией большинства в церкви, есть мнение против Церкви. Это основано на аналогии, что в человеке содержится полнота человечества. Отсюда можно сделать вывод, что любая критика любого мнения любого человека есть высказывание против всего человечества. Такие приёмы можно применять избирательно и по желанию против любого высказывания, если оно чем-либо не устраивает.

Что ж, давайте сделаем элементарный логический анализ, коль уж используются логические термины.

"был сделан чисто софистический трюк"
Это масло масляное, ибо если "софистический", то сие есть сознательное и преднамеренное нарушение логики, то есть "трюк". Тем самым - обвинение в логическом шулерстве (быть может, неосознанное). Но это скорее всего лишь в силу недостаточного знания логики, ибо софистики в моей аргументации нет, как нет и паралогизмов.

"раз в церкви содержится вся полнота Церкви, значит любое мнение, не согласующееся с позицией большинства в церкви, есть мнение против Церкви".
Если бы я действительно высказался таки образом, был бы паралогизм (т.е. логическая ошибка). Однако говорить этакое мне и в голову не приходило. Ибо, во-первых, "полнота" - это отнюдь не "большинство". А, во-вторых, вся полнота Православия содержится в каждой Поместной Церкви, хотя это не исключает даже таких ситуаций, когда между ними прерывается евхаристическое общение (как три года назад было прервано у Антиохийской Церкви с Иерусалимским Патриархатом). Но это нисколько не умаляет полноты каждой из них. Тем паче, когда кто-либо из внешних высказывает мнение, не согласующееся с вероучительными истинами Православной Церкви. Это просто его частное мнение, и ничего более.

"Это основано на аналогии, что в человеке содержится полнота человечества".
Это НЕ основано на аналогии. Это основано на экклезиологии. А аналогия была приведена лишь в качестве иллюстративного примера, чтобы лучше было понятно тем, кто с экклезиологией знаком недостаточно.

"Отсюда можно сделать вывод, что любая критика любого мнения любого человека есть высказывание против всего человечества".
Нет, такой вывод сделать нельзя - это был бы паралогизм. Ибо из того обстоятельства, что каждый человек обладает всей полнотой человечества, как человеческой природы, логически никак не следует, что нельзя критиковать его мнения. По тому простому обстоятельству, что мнения того или иного человека не являются частью человеческой природы. Вот убить человека, лишить его жизни - это да, посягательство не только на него персонально, но и на человеческую природу, всей полнотой которой каждый человек обладает.

"Такие приёмы можно применять избирательно и по желанию против любого высказывания, если оно чем-либо не устраивает."
По моему твёрдому убеждению, применение софистических приёмов категорически недопустимо, а насчёт паралогизмов - следует стараться их не допускать.

У меня есть предубеждение к эгоцентризму любого коллективного эгрегора...
эгоцентризм... коллективного эгрегора православия

По моему разумению, любое предубеждение - штука не очень хорошая, ибо искажает восприятие. Хотя использование термина "эгрегор" кое-что проясняет. К сожалению, редко встречал, чтобы диалоги здесь начинались с определения исходных понятий, но в данном случае найти определение насложно:

Цитировать

Под эгрегорами понимаются иноматериальные образования, возникающие из некоторых психических выделений человечества над большими коллективами. Эгрегоры лишены духовных монад, но обладают временно сконцентрированным волевым зарядом и эквивалентом сознательности... Фораун - эгрегоры церквей. Образуются из тех темноэфирных излучений причастного к церквам людского множества, какие вносятся любой, не достигшей праведности душой, примешиваясь к ее религиозным состояниям: из мирских помыслов, материальных интересов, стяжательства, страстных состояний - вообще из того, что отцы церкви называли "житейским попечением". Часто эти эгрегоры становятся большим тормозом, грузом на восходящем пути церквей.
("Роза Мира", кн. 3, гл. 3)

Темноэфирный эгрегор окреп над русской православной церковью на почве того психологического климата, который сложился в стране в результате борьбы с татарами и установлением национально-воинствующего самодержавия. Эгрегор образовывался из тех излучений причастного церкви людского множества, какие вносились любой душой, не достигшей праведности и примешивавшей к излучениям благоговения, умиления и любви излучения так называемого "житейского попечения"... У подножия ее соборной метаэфирной вершины сгущался этот мглистый клуб, этот волнующийся туман, своим слепым эквивалентом сознания отождествляя себя, очевидно, с самой церковью. Угроза его разбухания представлялась как бы возникновением невидимой преграды между душою верующего и трансфизической сущностью церкви, к которой эта душа устремлялась.
("Роза Мира", кн. 8, гл. 2)
Цит. по - Андреев Д.Л. Роза Мира. М., Иной Мир, 1992

При всём уважении к Даниилу Андрееву, я не считаю состоятельной его гипотезу "эгрегоров" вообще и "эгрегоров церквей", в частности. Некоторым образом затрагивая действительно существующие системные эффекты, она вместе с тем трактует их слишком упрощённо, с одной стороны, а с другой - привносит некоторые искусственные моменты, которые не соответствуют действительному положению вещей. Хорошо, конечно, если бы современные спецы социального инженеринга, политтехнологий да иже с ними руководствовались этой ошибочной гипотезой - вреда было бы меньше. Однако, к сожалению, руководствуются они куда более разработанными концепциями, вследствие чего ныне наблюдается беспрецедентный рост технологий манипулирования общественным сознанием и т.д. Что в перспективе может создать основу для самой коварной диктатуры, вот в этом с Даниилом Андреевым я согласен. Впрочем, всё это уже другая тема.

Единственно, добавлю, во избежание недоразумений. Если Даниил Андреев не создавал и не создал какого-то своего вероучения (такую констатацию на портале встречал), то применение термина "гипотеза" вполне допустимо и ни в коей мере не уничижительно. Если же кто-то, наоборот, считает, что он основал вероучение, то таких прошу простить за невольное оскорбление религиозных чувств. Тогда термин "гипотеза" неприменим, а о вере не спорят.

«Последнее редактирование: 30 Апреля 2017, 13:13:30, Юрий Бухаров»

КАРР

« #97 : 30 Апреля 2017, 14:03:29 »

Если Даниил Андреев не создавал и не создал какого-то своего вероучения (такую констатацию на портале встречал), то применение термина "гипотеза" вполне допустимо и ни в коей мере не уничижительно. Если же кто-то, наоборот, считает, что он основал вероучение, то таких прошу простить за невольное оскорбление религиозных чувств. Тогда термин "гипотеза" неприменим, а о вере не спорят.

То, что я скажу, - это я считаю, это не "глас портала", да у нашего портала разноголосица не порок

Даниил Андреев - вестник, "Роза мира" - то, что ему открыто было, "что увидел, о том и спел". Он поэтически изложил открывшееся ему, "вложив" в изложенное и свои ощущения, свои впечатления, своё отношение к тому, что было ему явлено, - в "заразительной" форме (как и подобает поэту). Доверие у меня к нему, как к автору книги "Роза мира", - "несокрушимое": крупицей не солгал. Веры (религиозного характера) в то, что "всё так и есть", - такой веры нет (так я только в Бога верю). Допускаю такое, что прав он во всём (или хотя бы в части его видений)? Да, допускаю. С не очень большой долей вероятности. То, что в результате изложенного им, получилась система, которую можно принять за "новую религию", "интер-религию" и т.п., - "не его вина", "виноват" его талант писателя, поэта.
Считаю, что "Розе мира" место в мировой литературной сокровищнице, не ниже (имхо - выше) "Божественной комедии".
...Попутно "фыркну", ибо смешлива: интересно, а сатанисты "порицают" Данта за "несостыковки" с их "концепцией ада"?

При всём уважении к Даниилу Андрееву, я не считаю состоятельной его гипотезу "эгрегоров" вообще и "эгрегоров церквей", в частности. Некоторым образом затрагивая действительно существующие системные эффекты, она вместе с тем трактует их слишком упрощённо, с одной стороны, а с другой - привносит некоторые искусственные моменты, которые не соответствуют действительному положению вещей

Несогласна. "Системные эффекты" - мелковатый термин для того, что Даниил Андреев назвал "эгрегорами".
Они существуют, они есть (системные эффекты) - как частность, как элемент существования и действия эгрегоров. Имхо.

Путинцева Т

«Последнее редактирование: 30 Апреля 2017, 23:27:09, КАРР»

Ярослав

« #98 : 30 Апреля 2017, 14:58:57 »

Юрий, наш обмен мнениями перешёл в герменевтические препирательства и отклонился от темы. Предлагаю нам с Вами переместиться в ветку «На пути к „Гибельной Щели“». Там же я задал Вам несколько вопросов, ответы на которые мне необходимы для выбора формата будущего диалога.

Здесь лишь на двух примерах покажу, чтобы не быть голословным, что наш обмен мнениями перестал быть диалогом целостных контекстов, но сосредоточился на отдельных фразах и попытках поймать собеседника на слове:

Цитата: Юрий Бухаров от 13 Апреля 2017, 03:55:40

Цитата: Ярослав от 29 Апреля 2017, 19:04:41
Вы же всякий раз переводили это на неверие оппонента в Соборную Апостольскую Церковь, и в этом неверии видели причину такого взгляда, а потом уже от имени Церкви (именно с большой буквы) говорили, кто может к ней принадлежать, а кто вне её.
Во-первых, ни разу ни на кого из оппонентов ничего не переводил. В подобных случаях всегда привожу аргументы лишь в общем виде, исходя из общепринятых понятий и определений: что есть Церковь, что есть принадлежность к ней, что есть Православие и т.д. Это не какие-то мои выдумки, а на основании существующей экклезиологии, сотериологии и т.д.

Вот Ваша цитата из темы, на которую я дал ссылку выше:

Ибо с Церковью и с отношением к ней уже более-менее ясно. Альтернатива здесь достаточно проста: либо "ВЕРУЮ во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь", либо "НЕ ВЕРУЮ"

И сколько бы мы (в данном случае — я и Вадим — как Ваши оппоненты в той теме) ни говорили, что мы исповедуем православный Символ веры, а значит верим в Святую, Соборную и Апостольскую Церковь, а речь ведём о некоторых типичных тенденциях в современной православной церкви, Вы отвечали нам — как критикам Соборной Церкви — и заключали выводом, что всё «более-менее ясно, альтернатива проста: либо „ВЕРУЮ во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь“, либо „НЕ ВЕРУЮ“»

Так, где я погрешил против истины?

Далее:

Цитата: Ярослав от 29 Апреля 2017, 19:04:41
А я противопоставлял?
Да, именно так. Цитирую: "осуществляется не в человеческом храме, но в природном" - через отрицание и противительный союз "но". Типичное противопоставление.

Нет, не так. Союза «но» для обоснования противопоставления в данном случае недостаточно. Я не только не противопоставлял, но полностью согласился с Вашим высказыванием:
«Только через молитвенное предстояние пред Богом, при посредстве Духа Святого возможно общение со светлыми духовными силами (ангелами, стихиалями, как ни называть). В противном случае получится совсем другое общение с другими духами, диаметрально противоположными благим намерениям», — и процитировав его, написал:
«Не вызывает ни малейших возражений».
И дальше только уточнил:
«Одно уточнение: для диалога с природными духами предстояние пред Богом и при посредстве Духа Святого осуществляется не в человеческом храме, но в природном.»
Это было не противопоставление, но дополнение.

Или Вы хотите сказать, что общение с духами Природы осуществляется в человеческом храме, в православной церкви? В церкви человек входит в молитвенное общение через предстояние перед Богом и при посредстве Духа Святого с Христом, Богоматерью, ангелами, святыми, но никак не с Природными сущностями. С ними человек входит в общение в храме Природы. Никакого противопоставления или взаимного исключения моё уточнение не содержит, если не строить вывод на союзе «но», вырвав из контекста одну фразу.

Так же я мог бы разобрать при помощи сравнительных цитат и следующие тезисы из последнего Вашего поста — о переходе с церкви на Церковь, с человека на человечество, о нарушениях формальной логики, об обыгрывании слова «предубеждение», взятого мною из Вашей цитаты, к слову, и т.д., и т.п. Но читать такие «разборы полётов» никому неинтересно. Равно как и участвовать в подобных словесных турнирах (по крайней мере мне неинтересно, что и стало причиной моего временного неучастия в разделе Сергея Борчикова, кстати: там тоже дискуссии скатились к жонглированию словами). Поэтому предлагаю вернуться к сути в другой теме и поговорить о существе проблемы, тем более там рассматриваются такие больные вопросы, имеющие такое большое значение для многих искренних и неравнодушных людей, что негоже там будет нам с Вами соревноваться в ловкости словить собеседника на слове.

О Данииле Андрееве.

Цитата: Ярослав от 30 Апреля 2017, 14:58:57

Если Даниил Андреев не создавал и не создал какого-то своего вероучения (такую констатацию на портале встречал), то применение термина "гипотеза" вполне допустимо и ни в коей мере не уничижительно. Если же кто-то, наоборот, считает, что он основал вероучение, то таких прошу простить за невольное оскорбление религиозных чувств. Тогда термин "гипотеза" неприменим, а о вере не спорят.

На портале есть ряд серьёзных и больших работ на тему, что создавал и что не создавал Даниил Андреев, а также содержательные дискуссии. Тема о Солярисе находится в том же разделе, где и эти работы. Слово «гипотеза» не может быть употреблено в отношении духовного опыта. И «вероучение» тут ни при чём. Духовный опыт вовсе не связан с созданием какого-то «своего вероучения». Вы вправе верить или не верить в духовный опыт, не имеющий подтверждения в Вашем духовном опыте (о вере, действительно, не спорят), но у Вас нет оснований говорить, что духовный опыт общения со стихиалями (не только Андреева), имеющий подтверждение в духовном опыте того человека, с кем Вы беседуете, является «гипотезой» по аналогии с гипотезой существования инопланетян. Такое утверждение является либо уличением собеседника во лжи, либо в глупости, либо в неумении отличать духовный опыт от умозрительных гипотез.

И последнее здесь. Даниил Андреев был таким же воцерковлённым и совершавшим всю жизнь церковные таинства человеком, как и Вы. И у меня нет оснований считать, что Ваше личное мнение больше совпадает с соборным опытом Церкви, чем духовный опыт Даниила Андреева, который, к слову, никогда не говорил от имени Церкви и не устанавливал принципа формы, по которому можно ставить пробу о принадлежности или не принадлежности человека к Церкви, вопреки его личному заявлению о таковой принадлежности. И считать «внешними» всех, чьи взгляды не укладываются в типичность взглядов церковной среды сегодняшнего дня.

Глубоко символично, что в последний путь провожал, исповедовал и причащал Даниила Андреева о. Николай Голубцов. Он же потом стал духовным наставником Александра Меня. В этой преемственности, как в передаче эстафеты, просматривается духовная связь с Небесной Церковью. В центре Александра Меня на Дубровке проводились семинары «Дорога к Даниилу Андрееву», их записи имеются в нашей фонотеке. О записи высказывания Александра Меня об оккультизме Андреева поговорим в той же теме, где Вы на этом высказывании основываете вывод о чуждости православию андреевских «гипотез» (не только об эгрегорах). Хотя разговор о творчестве Андреева и согласовании его духовного опыта с христианским и православным соборным опытом требует уровня гораздо серьёзнее, чем полемический обмен краткими тезисами. И такой разговор у нас идёт много лет в нескольких темах.

__________________________________________

Преображение хаоса в космос – это и есть культура.

"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.

Ярослав Таран

«Последнее редактирование: 30 Апреля 2017, 15:25:16, Ярослав»

Юрий Бухаров

« #99 : 30 Апреля 2017, 17:14:31 »

наш обмен мнениями перешёл в герменевтические препирательства и отклонился от темы. Предлагаю нам с Вами переместиться в ветку «На пути к „Гибельной Щели“»

Да какая герменевтика, ведь элементарно: "осуществляется не только в человеческом храме, но и в природном" - вот это было бы дополнением.

Впрочем, в другую ветку уже переместился.

Цитата: Ярослав от 30 Апреля 2017, 14:58:57

наш обмен мнениями перестал быть диалогом целостных контекстов, но сосредоточился на отдельных фразах и попытках поймать собеседника на слове

Это точно. Когда дело доходит до тезисов, типа "Даниил Андреев был таким же воцерковлённым и совершавшим всю жизнь церковные таинства человеком, как и Вы..." и т.д. Ну, не доказывать же, что никого верблюдом я не считаю и что сам не верблюд...

Единственный вопрос остаётся, не для обсуждения - риторический. Какая Роза Мира, какой Дух диалога между разными культурами, когда и в одной-то культуре всё сразу разваливается и сваливается на личности, стоит обозначиться действительной разнице позиций?

Белодрев

« #100 : 30 Апреля 2017, 17:59:31 »

Цитата: Вадим Булычев от 30 Апреля 2017, 16:47:45

Любой бы автор был рад, если б его труд порождал подобные содержательные дискуссии, мне кажется.

Огромное спасибо всем участникам дискуссии! Я даже и представить не мог, что "Капитан Брамы" вызовет такое большое и качественное обсуждение. А значит - ВСЕ НЕ ЗРЯ... Конечно, я рад. Еще как рад!

Итак. Основные темы состоявшегося разговора в этой ветке, темы непосредственно связанные с "Капитаном Брамы" - их две, как мне кажется. Обозначу эти темы так:
а) Церковь и стихиали;
б) возможен ли диалог со стихиалями, и нужен ли этот диалог самим стихиалям (не является ли диалог со стихиалями фикцией, разговором человека с самим собой).

Сказано, на мой взгляд, достаточно. Мне и добавить особенно нечего. (Буду, конечно, рад, если кто-то выскажется еще.) Хочу вернуться непосредственно к "Капитану Брамы". Исходя из текста (лучше сказать - Замысла) "Капитана", выскажусь по основным темам дискуссии.

Итак, какой главный замысел первой книги Капитана? А вот он, в словах стража Белодрева, с которыми он обратился как раз к представителю Церкви, отцу Ивану:

– Почему вы не хотите поделиться Истиной с деревьями? Разве Истина принадлежит только вам?
Отец Иван промолчал, видимо, на время лишившись дара речи.
– Понимаю, вы не воспринимаете деревья всерьез, – продолжил белый страж, – как и многое другое… Тот, которому Вы служите и поклоняетесь, – сказал страж, – мы и деревья знаем Его. Знаем дольше вас. Но не как Воскресшего, по-другому... Мы, конечно же, помним, что Кон-Аз-у… – (опять «птичье щебетание и шелест») – принял ваш облик и ходил по земле. Зачем он воплотился среди вас – нам непонятно. Но не наше дело судить дела Кон-Аз-у… Он Воскрес, и пути многих существ распрямились. Мы ждали, что вы споете нам о том, как это было. Но вы, вы объявили нас бесовской нечистью и уничтожили священные рощи! Вы назвали нас бесами, а это неправда...

Вот ответ (если исходить из самого текста книги) на первую тему - Церковь и стихиали. Я, естественно, понимаю, что данный ответ - некоторое упрощение. В истории отношений Церкви и язычества все было сложнее и запутаннее. Сразу оговорюсь: под язычеством, в данном случае, я подразумеваю не современные гедонистические культы абстрактного человечества, денег и т.п. - а именно то первозданное язычество, как священную связь с богами и природными духами.

Я согласен с утверждением Юрия о том, что в первые века существования Церкви она не боролась с язычеством. Как раз все было наоборот - язычество боролось с Церковью. Впрочем, язычество тоже специально с Церковью не боролось. Язычество (эллинское) на тот момент находилось в упадке и полной деградации и радостно приветствовало любые культы. В том числе и иудаизм (и христианство в нем - тогда внешний мир еще не сильно отделял христиан от иудеев). Если не считать случаев гонений христиан при Нероне (есть версия, что он вышел на христиан случайно, главной его целью были иудеи, а кто такие христиане, Нерон и понятия не имел) и Калигуле - то первые зачинщики гонений на христиан были обычные простые люди - язычники. Первые христиане ведь совершали свои служения чаще по ночам. Нередко собирались у гробниц своих убитых братьев. Что оставалось думать обычным язычникам? Какие-то люди из иудейской секты собираются по ночам на могилах. Что они там делают? Ну конечно же, кровь младенцев пьют и колдуют. Юрий правильно заметил, что языческие власти поначалу даже вынуждены были издавать декреты в защиту первых христиан от языческих толп. Чуть позже, когда эллинский мир более полно познакомился с христианским учением, возмутились уже языческие философы, культурная элита. И этих как раз возмутило то, что христиане с пренебрежением, а некоторые и с крайней грубостью (не все же были Оригенами и Климентами Александрийскими) отзываются о языческих богах и культах. Ну, а вскоре за христиан взялась и языческая власть. Христиан становилось все больше, и языческие власти посчитали это угрозой. А потом случился Константин Великий и его "Миланский эдикт"... Вот тут я не согласен с Юрием, что, мол, христиане были заняты исключительно борьбой с "внутрецерковными ересями". Да, кто-то вел богословские диспуты, а кто-то рубил языческие священные рощи. И это делали те самые толпы народа, которые еще вчера были язычниками и гнали христиан. Конечно, гонения на языческий мир начались не сразу с "Миланского эдикта". И даже не с Константина, а больше с императора Юстиниана. Именно Юстиниан окончательно сделал христианство государственной религией. И у государственной религии тут же возник соблазн решить раз и навсегда "языческий вопрос" (ох уж, это искушение «кольцом власти»). Были гонения на язычников и на Руси. Если в Киеве все прошло относительно гладко, люди уже были знакомы с христианством, многие были тайными христианами, то вот на северной Руси язычество сопротивлялось. И поэтому гонения были. И языческих волхвов на кол сажали или в срубах сжигали; и всякие языческие рощи, священные дубы уничтожались под корень. Все было, что скрывать.

Выскажу еще такую, может, для кого-то странную мысль. Церковь безусловно жива, ибо водима Святым Духом (к сожалению, этим утверждением очень сильно злоупотребляют в церкви, но по сути утверждение верно). Добавлю: Церковь, в частности наша РПЦ, жива и интересна людским множествам еще и потому, что в ней жив и языческий дух. Тот самый дух "двоеверия", с которым так боролись лучшие представители Церкви. Однако Соборный разум Церкви судил иначе, и многие языческие празднества плавно перетекли в православный обряд. И слава Богу! То наше лубочное церковное искусство: все эти "куполки", терема, неведомые зверюшки, причудливые орнаменты - какие-то отголоски светлых языческих верований, проникших в сознание церковных масс (отчасти даже культ Богоматери! протестанты ведь вполне справедливо называют этот культ - языческим), - все разнообразило и обогатило Церковь Христову. И если бы языческий дух в православии был полностью выхолощен, я думаю, тогда православие представляло бы из себя нечто довольно правильное, но скучное. Как протестанты.

Дух дышит, где хочет

«Последнее редактирование: 30 Апреля 2017, 18:42:42, Золушка»

Белодрев

« #101 : 30 Апреля 2017, 18:22:42 »

Продолжу.

Вторая осевая тема первой книги "Капитана Брамы", можно обозначить ее так - все в мире (мирах) взаимосвязано. И какие-то необдуманные действия человека по отношению к Природе, Матери-Земле могут вызывать в мирах иных целые трагические бури, гибели и смерти многих существ.

– Вы повели беспощадную борьбу с Природой и едва не лишили нас мест нашего обитания. Мы, друзья-человеки, не можем жить среди загаженных лесов и рек. Мы, мы умираем. Но что вам до нас, вы все время заняты своей войной, и поэтому не видите дальше собственного носа!..
– Когда-то это был страж, – сказал нам Белодрев, указывая на мертвое дерево. – Он наблюдал за входом в Кривой овраг. И за перемещением наших врагов по Сумрачной земле. Но силы тьмы искалечили его, пленив в теле дерева. Ныне он свободен и на Другом Берегу, но место это до сих пор дышит болью и отчаяньем. И напоминает нам о нашем поражении. Отсюда мы вынуждены были отступить до самого дома Отшельника. Теперь там граница нашего мира. Вы сами видели.
Помолчали. Белодрев продолжил:
– А знаете, почему так произошло? Человеки в вашем мире, но в этом самом месте, возле этого бедного дерева, много лет сливали ядовитую воду.
– Да, я слышал, что где-то здесь какие-то химикаты сливали, – подтвердил Капитан, – грешили на военных. Но военные говорили, что ни при чем.
– Яд отравлял корни дереву, – продолжил Белодрев. – Нашему брату покинуть бы это место и немного отступить, но, увы, он проявил гордость и непослушание. Потому как здесь была самая удачная позиция для наблюдения. Не вняв нашим предупреждениям, страж стал зол и раздражителен. Отравляя корни дерева, яд постепенно копился злобой в его душе. Он стал ненавидеть. Он возненавидел ваш народ больше, чем духов зла с кургана. Этим духи зла и воспользовались. Они получили к нему доступ. Обманули его… дальше была боль, агония и наше отступление…
– Тут живет серый народ, – пояснил нам Белодрев, – родственники Юппи. Живут они под землей, в норах. А над входом в нору ставят свои домики. Больше как знак, что место это занято. Обычно серый народ так не живет. Он предпочитает соседство с вами, человеками. Здесь те, чьи жилища были по разным причинам разрушены. Так что человеков вряд ли они любят...
– Могильники, – тихо сказал Капитан, – да-да, что-то я слышал о них. Место, где закапывались отходы Алексеевской скотобойни. Только скотобойня в Алексеевке уже лет десять как не работает. Еще я слышал, там уничтожали колхозных лошадей: колхоз развалился, не на что было их содержать.
– Верно, – подтвердил Клен (в споре между Пестрым и Братом он принимал то одну сторону, то вторую).
– Ямы были выкопаны, кровь и страдания обильно пролиты; духи тьмы просто не могли не облюбовать эти места...
– Дыхание темной земли добралось и до леса, – вздохнул Белодрев. – Теперь я вижу, что наши браться были убиты здесь не просто так… Идемте. Этим деревьям мы ничем уже не поможем. А вот если Василия не остановим, боюсь, здесь все будет такое.
– Ну, батюшка, ну натворили Вы дел, – тихо сказал Капитан...

И так далее. Можно привести еще много цитат из Капитана о том, как человек ведет себя среди Природы, как слон в посудной лавке. Ведь все абсолютно взаимосвязано. И мы взаимосвязаны с духами Природы. Хотим того или нет. Например, взорвали храм в Алексеевке. Казалось бы, какое отношение это имеет к Природе? Оказывается, имеет. И самое прямое. После взрыва храма силы тьмы еще сильнее потеснили стражей.

Так вот к вопросу (б):

возможен ли диалог со стихиалями, и нужен ли этот диалог самим стихиалям

Стражи у меня показаны существами менее подверженными грехопадению. Это светлые существа, но не святые, конечно. Так зачем же стражам союз с греховным человечеством? В первую очередь, чтобы выжить самим, ибо человек для них представляет угрозу. Но и не только это. Стражам удивительны сами люди. Творец наделил их редкой способностью преобразовывать мир. Чего нет у стражей. Да, они пользуются недоступными человеку источниками энергии. Их мир (Холм) напоминает "отражение Рая". Но в отличие от человека, стражи локальны. Как и многие природные духи. Им нечем противостоять человеку. А есть еще "серые", которые напрямую зависимы от человека. Так что диалог нужен и им, и нам. Об этом и книга.

Дух дышит, где хочет

«Последнее редактирование: 30 Апреля 2017, 23:22:21, КАРР»

Ярослав

« #102 : 30 Апреля 2017, 18:34:00 »

Цитата: Юрий Бухаров от 30 Апреля 2017, 17:14:31

Да какая герменевтика, ведь элементарно: "осуществляется не только в человеческом храме, но и в природном" - вот это было бы дополнением.

Юрий, ну зачем?.. (Вот это действительно риторический вопрос.)
И там, и там — предстояние пред Богом через посредство Святого Духа (я дважды это повторил), но в одном храме — общение с Христом, ангелами, святыми, а в природном — с Природой. Для общения с Природой необходимо быть на Природе, а не внутри здания. Если и в таких простых и понятных вопросах выискивать некое противопоставление, а потом упорно заставлять собеседника доказывать, что никакого противопоставления Церкви у него нет, то тогда действительно проще верблюду доказать, что он не верблюд. И Вы тут же зеркально обвиняете собеседника в переходе на личность и поминаете несчастного верблюда на упреждение.

Цитата: Юрий Бухаров от 30 Апреля 2017, 17:14:31

Какая Роза Мира, какой Дух диалога между разными культурами, когда и в одной-то культуре всё сразу разваливается и сваливается на личности, стоит обозначиться действительной разнице позиций?

Трудно не значит невозможно. Если будет на то Божья воля...
И если бы было всё так пессимистично, то и этот наш портал давно бы умер...

А диалог культур — это не «гипотеза», это единственный способ продолжения жизни в глобальном мире. Иначе война всех против всех, потом тирания, потом провал в окончательный хаос и смерть. Но при наличии в мире термоядерного оружия Земля не допустит уничтожения всего живого из-за безумия человека и сбросит его с себя прежде, чем он превратит Землю в мёртвую лунную поверхность. Это хорошо бы и в церкви помнить...

Великие духи Природы так же свободны, как и человек. И приказать им не может никто. Ради Бога и воплотившегося Христа они терпят до последнего, но есть красная черта. И эту черту человечество рискует переступить, уже вплотную к ней мы подошли.

Я надеюсь, что прежде окончательного Потопа будет ряд предупреждающих природных катастроф, которые могут изменить отношение человека к Матери-Земле и её Природе. Но пока в церкви не раздаются молитвы о мучающихся и погибающих от рук человеческих стихиалях, и в этом равнодушии и толстокожести ничего от Духа Святого нет.

__________________________________________

Преображение хаоса в космос – это и есть культура.

"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.

Ярослав Таран

«Последнее редактирование: 30 Апреля 2017, 18:55:43, Золушка»

Юрий Бухаров

« #103 : 30 Апреля 2017, 20:16:30 »

Цитата: КАРР от 30 Апреля 2017, 14:03:29

Несогласна. "Системные эффекты" - мелковатый термин для того, что Даниил Андреев назвал "эгрегорами".

В зависимости, что за система и что за эффекты.
А в библейской Книге пророка Даниила (4:10 и т.д.) Эгрегор - вообще Сам Бог. Сравнительно с Ним любые эгрегоры - бесконечно малая величина.
Всё познаётся в сравнении...

Цитата: КАРР от 30 Апреля 2017, 14:03:29

интересно, а сатанисты "порицают" Данта за "несостыковки" с их "концепцией ада"?

Ныне они переключились на Лукьяненко с его концепцией сумрака.

Юрий Бухаров

« #104 : 30 Апреля 2017, 23:40:57 »

Цитата: Вадим Булычев от 30 Апреля 2017, 17:59:31

под язычеством, в данном случае, я подразумеваю не современные гедонистические культы абстрактного человечества, денег и т.п. - а именно то первозданное язычество, как священную связь с богами и природными духами.

С другой стороны, можно сказать, что первозданным такое язычество перестало быть ещё в языческие же времена. Были, конечно, неприкосновенные священные рощи, но не так уж и много их было. А остальные лесные массивы вырубались столь же легко и просто, как сейчас. Именно в языческой античности (и на почве языческой античности) сформировалось сугубо потребительское отношение к природе. Вот что, к примеру, писал Аристотель о том, как человек-"домохозяин" ("эконом", откуда "экономика") должен к ней относиться: "Растения существуют ради живых существ, а животные - ради человека; домашние животные служат человеку как для потребностей домашнего обихода, так и для пищи, а из диких животных если не все, то большая часть - для пищи и для других надобностей, чтобы получать от них одежду и другие необходимые предметы. Если верно то, что природа ничего не создаёт в незаконченном виде и напрасно, то следует признать, что она создаёт всё вышеупомянутое ради людей.... Ведь и политика не создаёт людей, но берёт их такими, какими их создала природа; точно так же и природа - земля, море и т. п. - должна доставлять человеку необходимое пропитание, и на обязанности домохозяина лежит всему тому, что получается из этих источников, дать соответствующее назначение" ("Политика", Книга первая (А))

Кстати, если посмотреть исторически, то древняя Эллада сама уничтожила своё лидирующее положение в античном мире и даже свою независимость, уничтожив собственные леса. Вырубали их нещадно (для флота и прочих нужд), в итоге монополия на обладание лесом перешла к Македонии, а закончилось всё тем, что Филипп Македонский, отец Александра, часть греческих полисов попросту запугал, что перекроет ~~газовую трубу~~ поставки древесины, а остальных разгромил своими фалангами.

Цитата: Вадим Булычев от 30 Апреля 2017, 17:59:31

Тот самый дух "двоеверия", с которым так боролись лучшие представители Церкви. Однако Соборный разум Церкви судил иначе, и многие языческие празднества плавно перетекли в православный обряд. И слава Богу! То наше лубочное церковное искусство: все эти "куполки", терема, неведомые зверюшки, причудливые орнаменты - какие-то отголоски светлых языческих верований, проникших в сознание церковных масс (отчасти даже культ Богоматери! протестанты ведь вполне справедливо называют этот культ - языческим), - все разнообразило и обогатило Церковь Христову. И если бы языческий дух в православии был полностью выхолощен, я думаю, тогда православие представляло бы из себя нечто довольно правильное, но скучное. Как протестанты.

Тоже много размышлял на эту тему, и к таким пришёл выводам. Термин "двоеверие" весьма неточен, не отражает в полной мере тот органический рост совокупного, соборного духовного опыта, который имел место быть при принятии язычниками христианства. Не только ведь на Руси, а и вообще у "варваров" по терминологии того времени (в том числе и прежде всего у германцев и славян) принятие христианства прошло вполне мирно, как бы естественно. Были, конечно, разного рода эксцессы, но "религиозные" по тем свирепым временам выглядят невинно на фоне других, куда более масштабных, смертоубийств, свершавшихся по мирским поводам. В сущности, в глубине любого политеизма всегда подспудно сохранялся некий монотеизм, всегда оставалось подспудное ощущение, что многочисленные имена многочисленных богов суть разные имена, сводящиеся в конечном счёте к Одному. И это перекликалось с христианством, где также отнюдь не отвергается, что "у Бога имён много". Как-то попытался своего рода "реконструировать" этот исторический процесс, посредством топонимов и иных имён (по одной из весьма убедительных этимологизаций старинное "Стрибог" не только и не столько "бог ветров", а буквально означает "Бог-Отец"):

Средь дубрав в недобрый час у степных дорог
Ты хранил извечно нас, Бог-Отец, Стрибог.
Острым камнем горный склон взрыла мощь Твоя,
Где стремится в Тихий Дон Тешевки струя,
Принял строгий Твой покой стройный, до небес
По-над Репцем над рекой старый Стригов лес.

В лёгкой дымке синевы дали далеки:
От Сосны и от Сновы до седой Оки,
От Воронежской страны дивных голосов
До бескрайней тишины Муромских лесов,
Где смешались свет и мгла, дебри и поля
Вольных вятичей легла Мать-Сыра-Земля.

Колосил Ярило в ней буйство ярых сил,
Гром Перуновых огней недругов разил,
Хороводы Хорс кружил, слал дары Дажьбог,
Сталь варил из рудных жил пламенный Сварог...
И ветрами веял Твой, ложь поправ и грусть,
Животворный Дух Святой на святую Русь.

Слова вещего исток в глубине сердец
Ты открыл для нас, Стрибог, мудрый Бог-Отец,
Чтоб не пали на лету в тлен мирских оков,
Сделал зримой чистоту горних родников.
Взор во взор, из уст в уста от ключа сего
Обретали мы Христа - Сына Твоего...
и т.д.

И всё это, на мой взгляд, - не языческий дух в Православии, а преемственность соборного духовного опыта, которую можно было бы назвать преемственностью живого ощущения Божьего присутствия во всём творении Божием, и потому ощущения жизни во всём. А борьба христианства на Руси шла не столько с язычеством, сколько с суевериями и с кое-чем похуже. Которых, кстати, и по языческим понятиям не очень-то жаловали: колдунов да ведьм язычники тоже не любили. Хотя инквизиции (а в протестантизме, особенно в кальвинизме, она не сильно уступала католической) в Православии не было.

Цитата: Вадим Булычев от 30 Апреля 2017, 18:22:42

человек ведет себя среди Природы, как слон в посудной лавке. Ведь все абсолютно взаимосвязано. И мы взаимосвязаны с духами Природы. Хотим того или нет. Например, взорвали храм в Алексеевке. Казалось бы, какое отношение это имеет к Природе? Оказывается, имеет. И самое прямое.

Несомненно, связь самая прямая, и это в "Капитане Брамы" выражено сильно. Как и обратная связь, когда погибший при взрыве того храма священник в один из решающих моментов приходит на помощь природным духам и их союзникам из числа людей. Да и в обыденной повседневности аналогичная связь, судя по всему, имеет место быть. Более того, по моим наблюдениям храмы строились именно в определённых местах отнюдь не случайно. Причём, не только христианские, а и разного рода языческие до них. И христианские строились на месте языческих капищ не потому, чтобы тем самым "перекрыть" язычество, а как бы "по зову земли". Двадцать лет назад этот момент заинтересовал настолько, что решил топографически и математически проанализировать один из регионов: по характеру расположения сохранившихся храмов. Благо, что "основное направление" (говоря артиллерийским языком) там прослеживалось само собой: три главных храма располагаются буквально на одной прямой. И оказалось, что если всё это взять в системе полярных координат, то просчитывается ещё определённое множество реперных точек, как бы симметричных относительно исходных. С некоторыми сразу стало всё ясно: на местности им соответствуют так называемые памятники природы - родники, урочища, известняковые скалы и т.п., и все оригинальные в своём роде. А другие, вроде бы, приходились просто на пустые места, в том числе в некоторых населённых пунктах. Но и тут уже выяснилось (когда с архивами работать стало проще, в т.ч. благодаря Интернету), что относительно некоторых сохранились документальные свидетельства, что и там когда-то давным-давно храмы были. А в некоторых "полевых" археологические экспедиции (они, слава Богу, в Верхнее Подонье зачастили) обнаружили древние селища. Так что карта помаленьку заполняется. И как понимаю, аналогичную можно составить для любого региона с достаточным количеством исходных данных. А вот почему так? что лежит в основе этой закономерности? - какое-либо концептуальное заключение сделать пока затрудняюсь

«Последнее редактирование: 01 Мая 2017, 12:06:10, КАРР»

Белодрев

« #105 : 02 Мая 2017, 23:12:08 »

С другой стороны, можно сказать, что первозданным такое язычество перестало быть ещё в языческие же времена.

Да, во времена Христа эллинское язычество находилось в упадке. Так же и ко временам Крещения Руси южнорусское язычество находилось в упадке. Оно было размыто и хазарским влиянием... да и самих христиан уже было в Киеве не так мало. Поэтому крещение в Киеве прошло без особых жертв. Наши неоязычники любят рассказывать о том, что князь Владимир чуть ли не две трети Руси уничтожил. Но разве он был идиотом? Перед тем как принять решение крестить Киев, князь, наверняка, знал мнение об этом горожан. Если бы все были против, вряд ли бы Владимир решился на крещение. Зачем настраивать против себя народ? А вот на севере Руси было сложнее. Там язычество отнюдь не было в деградации (впрочем, судить сейчас об этом сложно, слишком отдаленное время). Но даже крепкая монолитная языческая система проигрывала христианству. Христианство представляло из себя некоторую монолитную цельность, в сравнении с язычеством, его пестрым верованием. Эта цельность отвечала и политическим требованиям того времени. Из всех древнерусских сословий христианство, кажется, быстрее всего принимали люди ратные, люди которые были с князем. Помимо веры ими двигал и чисто земной интерес - они видели в новой религии силу, способную объединить Русь в монолит.

В сущности, в глубине любого политеизма всегда подспудно сохранялся некий монотеизм, всегда оставалось подспудное ощущение, что многочисленные имена многочисленных богов суть разные имена, сводящиеся в конечном счёте к Одному.

Не берусь точно судить, но, по-моему, это уже установленный антропологами факт: все (или почти все) языческие народы прекрасно знали Единого Бога. Просто предпочитали Ему множество посредников, богов.

И всё это, на мой взгляд, - не языческий дух в Православии, а преемственность соборного духовного опыта, которую можно было бы назвать преемственностью живого ощущения Божьего присутствия во всём творении Божием, и потому ощущения жизни во всём.

Совершенно с Вами согласен... Добавлю: призыв к диалогу с духами Природы (стихиалями) - так же не есть возвращение назад, в язычество. Да такое возвращение и невозможно. Та эпоха безвозвратно миновала. Поэтому у меня отношение к тем же "родноверам" немного как к клоунам.

А борьба христианства на Руси шла не столько с язычеством, сколько с суевериями и с кое-чем похуже.

По-разному было. Иногда христианские пастыри смотрели на язычество спокойно. А иногда, бывало, что появлялся какой-нибудь "саванорола", и начиналась борьба с волхвами, кощунами, колдунами и идолами. Особенно "жарко" в 17 веке было. Тогда в русском обществе произошел своего рода религиозный надрыв, увенчанный церковным расколом и окончившийся петровским прагматизмом.

Хотя инквизиции (а в протестантизме, особенно в кальвинизме, она не сильно уступала католической) в Православии не было.

Института инквизиции не было. Но еретиков иногда жгли (а также применяли и иные способы "внушения", самым мягким из которых была монастырская тюрьма). Впрочем, количество казненных не идет ни в какое сравнение с количеством убитых инквизицией.