Искусство слова
Капитан Брамы. Книга первая

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #61 : 18 Апрель 2017, 08:48:07 »
то ли у автора опыта не хватило, чтобы решить ключевой эпизод иначе? то ли так и было задумано? но тогда почему?

Потому что — это только первая книга эпопеи. Соответственно — это не кульминационный эпизод. И о союзе — во второй книге. Она пока в виде черновиков и набросков у нас размещается по ходу написания.

Юрий, пожалуйста, не нужно нас «агитировать» за Христа и за Церковь. Потому что может сложиться неверное впечатление у читателя: мол, тут собрались люди, не верящие ни в Иисуса Христа, ни в Соборную Апостольскую Церковь и противопоставляющие ей какое-то своё «учение» (или того хуже — «учение Даниила Андреева», по типу толстовства и т. п.) Следующий шаг — «это секта Розы Мира». Мы нигде не противопоставляли себя ни церкви, ни православию, ни христианству.

Наши с Вами разногласия вовсе не в нашем «неверии» в Церковь и Спасителя, не в нашей православной невежественности или интеллигентской гордыне, но в несколько разном понимании взаимоотношений Церкви и Культуры, в религиозном осмыслении человеческого творчества и призвания. Это разные срезы и разные ракурсы в историческом времени, но не глубинные духовные противоречия.

Говорю о себе и о тех участниках, чьи взгляды мне известны и по форумным дискуссиям, и по личному общению. У нас не религиозный портал, поэтому о большинстве религиозных взглядов наших авторов я не имею представления и могу судить только по плодам их творчества, то есть по культурным феноменам.

А то что Природа поражена злом и больна — не отменяет необходимости диалога с ней, как и греховность человеческая не отменяет диалога между людьми, как и все соблазны и искажения и в культуре, и в церкви не отменяют ни необходимости их творческого диалога, ни трагедии их отчуждения, ни их единства в вечности. Трагедией является и отчуждение человека от Природы и его слепая гордыня. Есть у одного моего ненормального героя такой афоризм: «Человек должен был стать богом Природы, а захотел быть её царём. И стал Кочегаром.»

Церковь же «перебдела» в отношении Природы ещё больше, чем в отношении культуры с её соблазнами. До такой степени «перебдела», что восприятие духов Природы как сонмища бесов стало угрозой для жизни Планеты в целом. Впрочем, поговорим об этом в другой теме. Художественно Вадим лучше всех рассуждений показал аскетический перекос в христианском отношении к стихиалям. Борьба с язычеством давно позади, но выплеснутого вместе с водой ребёнка так церковь и не заметила...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 18 Апрель 2017, 09:08:45, Ярослав»

« #62 : 18 Апрель 2017, 22:56:15 »
Потому что — это только первая книга эпопеи. Соответственно — это не кульминационный эпизод

Не случайно пояснил, что сужу с точки зрения обыкновенного читателя, который имеет представление о книге только по самой книге. Там нигде не сказано, что это первая и т.д. - наоборот, роман воспринимается как вполне самодостаточное произведение. Лишь в самом конце, в развязке, возникает ощущение некоторой "недосказанности", да и то ненавязчивое (что вполне могло бы сойти за литературный приём). И если бы даже никакого продолжения не последовало, это ничуть не умалило бы "Капитана Брамы". Книга получилась. Получилась на высоком уровне. Поэтому в ней отмеченный выше эпизод встречи - всё же один из самых кульминационных. А вот почему был решён именно так, а не иначе, об этом и был мой вопрос.

Художественно Вадим лучше всех рассуждений показал аскетический перекос в христианском отношении к стихиалям.

Как раз в этом отношении какого-либо "перекоса" в романе не видно: все работают со "стихиалями" вполне конструктивно. Иеромонах (не он ли носитель "аскетического"?) даже активнее всех работает: обращает в христианство "земляной народец". Стало быть, бесами их не считает, ибо ни одному православному священнику не придёт в голову крестить бесов. А что настоящего беса принял за Ангела, так это, наоборот, свидетельствует лишь о недостаточности аскетического опыта отца Василия. Как и то, что взялся действовать самочинно, без благословения епископа, и даже тайком сбежал, дойдя едва ли не до святотатства. Всё это у Василия не только не "аскетический перекос", а прямое нарушение Апостольских правил, вплоть до отрыва от Церкви. По жизни, к сожалению, бывают подобные истории, когда молодые монахи (а Василий молод, судя по описанию) избирают крестный подвиг не по силам - что приводит к гордыне да прелести, к стремлению не учиться, а учительствовать. Как ещё Григорий Богослов писал: "едва посеян, как уже и вырос". В романе, на мой взгляд, отлично отображена именно подобная ситуация, в одном из её крайних выражений. Но в любом случае "отношение к стихиалям" здесь ни при чём. Ведь и иерей с помощником, а также сам Капитан-Николай имеют дело со стражами и с теми же гномами без всяких предубеждений - если какие разногласия и возникают, то чисто терминологического свойства:
Цитировать
– И слова, слова, Николай, – встрял я, – они порой все значат. Вот ты говоришь, стражи леса, а у меня сразу нездоровая ассоциация из мира оккультизма. Почему бы просто не сказать – ангелы. К тому же ты говорил, что эти стражи даже Христа знают.

– Ангелы, не ангелы, – вздохнул Николай, – нельзя же всех подряд ангелами называть. А это стражи. Они сами так назвали себя, впрочем, я тоже мог их неверно понять. Ведь я же также субъективен.
Так что вполне можно называть ангелами, оно и в Писании сообщается об ангелах вод, ангелах огня, ангелах царств, ангелах церквей, ангелах народов и т.д. Хотя в данном случае это, действительно, было бы не точно, ибо у тех же стражей и материальные тела, и кровь, и смертны они, как люди. Просто некие существа из того "измерения" мира, где падшесть на порядок меньше. Иное дело, есть ли в действительности таковое "измерение"? - но это уже совсем другой вопрос, не имеющий отношения к художественной литературе.


« #63 : 18 Апрель 2017, 23:37:08 »
Впрочем, поговорим об этом в другой теме.

Поэтому вторую часть комментария отделил от первой ("литературной").
 
Юрий, пожалуйста, не нужно нас «агитировать» за Христа и за Церковь. Потому что может сложиться неверное впечатление у читателя: мол, тут собрались люди, не верящие ни в Иисуса Христа, ни в Соборную Апостольскую Церковь и противопоставляющие ей какое-то своё «учение» (или того хуже — «учение Даниила Андреева», по типу толстовства и т. п.) Следующий шаг — «это секта Розы Мира». Мы нигде не противопоставляли себя ни церкви, ни православию, ни христианству.

Ярослав, процитируйте конкретно хотя бы один "агитационный" момент из моих высказываний - было бы очень интересно посмотреть. Ибо отнюдь не агитирую, не стремлюсь оказывать какое-то специальное воздействие на сознание с целью побудить к чему-либо. Здесь все люди взрослые, со своим устоявшимся мировоззрением, которое не изменить парой фраз. И уж тем паче не стремлюсь создать некое "неверное впечатление у читателя". Просто высказываю свою точку зрения.

Наши с Вами разногласия вовсе не в нашем «неверии» в Церковь и Спасителя, не в нашей православной невежественности или интеллигентской гордыне...
У нас не религиозный портал...

Опять-таки, разве я говорил о чьей-то "православной невежественности или интеллигентской гордыне"?
А что такое "религиозный портал" или "не религиозный" - этого подразделения, честно говоря, не понимаю применительно к порталам, где обсуждаются философские проблемы, проблемы творчества и т.д. Ведь всё это - неразделимо, как неразделимо-целостен человеческий дух, неразделимо-целостна каждая человеческая личность.

А то что Природа поражена злом и больна — не отменяет необходимости диалога с ней, как и греховность человеческая не отменяет диалога между людьми, как и все соблазны и искажения и в культуре, и в церкви не отменяют ни необходимости их творческого диалога, ни трагедии их отчуждения, ни их единства в вечности. Трагедией является и отчуждение человека от Природы и его слепая гордыня.

Всё это я и не оспариваю. Тоже так считаю, если в целом и в общих чертах. Но вот более конкретно... Что такое "диалог с Природой", с кем в ней диалог, если слово "диалог" не метафора, а в буквальном смысле? Со "стихиалями"? Как?

Церковь же «перебдела» в отношении Природы ещё больше, чем в отношении культуры с её соблазнами. До такой степени «перебдела», что восприятие духов Природы как сонмища бесов стало угрозой для жизни Планеты в целом... Борьба с язычеством давно позади, но выплеснутого вместе с водой ребёнка так церковь и не заметила...

Не знаю, как насчёт "борьбы" (что-то давно уже не тянет с кем-то "бороться" и что-то "искоренять"), но что касается язычества, то нынешняя глобальная цивилизация в основе своей языческая. И в прямом, и в переносном значении этого слова.

В прямом ("языческая" = "народная") в том смысле, что сделалась поистине "всенародным достоянием", это уже глобальный феномен (хотя из 7 миллиардов землян чуть более миллиарда могут пользоваться всей полнотой её благ). А в переносном ("язычество" = "идолослужение") хотя бы в том очевидном факте, что "любостяжание, которое есть идолослужение" (Кол. 3:5) - движущая сила и главный мотив всего "прогресса", начиная с так называемой эпохи Возрождения. Количество "богов" ("кумиров") при этом особого значения не имеет, может быть даже один, как в ветхозаветные времена: "и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!" (Исх. 32:3-4). Сейчас очередным кумиром становятся ещё и технологии: техногенная гонка переросла в гонку технологическую. Но опять лишь с одной и той же целью, хотя по двум основным векторам: получение сверхприбылей (капиталистический транс-атлантизм) и полнота материальных благ (коммунистический Китай). А поскольку в последнем тоже более миллиарда населения, то два-три "золотых миллиарда" планета может просто не выдержать. Не говоря уже о том, что отстающие четыре миллиарда тоже всеми силами стремятся к тем же идеалам материального уровня жизни. А некоторые дикие перекосы западной "толерантности" сочетаются с дикими акциями псевдоисламского экстремизма.
Как легко заметить, христианством во всём этом даже не пахнет.

Словом, глобальная цивилизация давно уже не христианская. Культ науки и технологий - чисто языческий культ: упование на тварное вместо Творца. Есть, конечно, и Божий Промысел, но непосредственно движут стихийное развитие современной глобальной цивилизации те же "духи Природы", что действуют в самой Природе: свирепая борьба за существование, за ресурсы, прежде всего. Они же и в светском обществе: "конкурентоспособность", "состоятельность", "успешность" и т.п. Вот боги современного мира, его доминирующие природные "стихиали". Пока, к сожалению, есть все основания полагать, что новая эпоха пост-гуманизма будет буквально "пост-" - т.е. гораздо менее гуманной и более жестокой, чем даже не очень-то гуманная "эпоха гуманизма".

«Последнее редактирование: 19 Апрель 2017, 04:31:29, КАРР»

« #64 : 19 Апрель 2017, 04:17:25 »
Заболоцкий, к примеру, тоже очень прав в своих наблюдениях:

Так вот она, гармония природы,
 Так вот они, ночные голоса!
 Так вот о чем шумят во мраке воды,
 О чем, вдыхая, шепчутся леса!
 Лодейников прислушался. Над садом
 Шел смутный шорох тысячи смертей.
 Природа, обернувшаяся адом,
 Свои дела вершила без затей.
 Жук ел траву, жука клевала птица,
 Хорек пил мозг из птичьей головы,
 И страхом перекошенные лица
 Ночных существ смотрели из травы.
 Природы вековечная давильня
 Соединяла смерть и бытие
 В один клубок, но мысль была бессильна
 Соединить два таинства ее.

А Гумилёв:


[17]
ПРИРОДА

Так вот и вся она, природа,
Которой дух не признает, —
Вот луг, где сладкий запах меда
Смешался с запахом болот;

Да ветра дикая заплачка,
Как отдаленный вой волков;
Да над сосной курчавой скачка
Каких-то пегих облаков.

Я вижу тени и обличья;
Я вижу, гневом обуян,
Лишь скудное многоразличье
Творцом просыпанных семян.

Земля, к чему шутить со мною:
Одежды нищенские сбрось
И стань, как ты и есть, звездою,
Огнем пронизанной насквозь!



Путинцева Т

« #65 : 19 Апрель 2017, 18:55:00 »
А Гумилёв:
ПРИРОДА

...Земля, к чему шутить со мною:
Одежды нищенские сбрось
И стань, как ты и есть, звездою,
Огнем пронизанной насквозь!

Виртуальное прозрение Евгения Баратынского насчёт Природы, Человека и Виртуальной Реальности.

Последняя смерть

Есть бытие; но именем каким
Его назвать? Ни сон оно, ни бденье;
Меж них оно, и в человеке им
С безумием граничит разуменье.
Он в полноте понятья своего,
А между тем, как волны, на него,
Одни других мятежней, своенравней,
Видения бегут со всех сторон,
Как будто бы своей отчизны давней
Стихийному смятенью отдан он;
Но иногда, мечтой воспламененный,
Он видит свет, другим не откровенный.

Созданье ли болезненной мечты,
Иль дерзкого ума соображенье,
Во глубине полночной темноты
Представшее очам моим виденье?
Не ведаю; но предо мной тогда
Раскрылися грядущие года;
События вставали, развивались,
Волнуяся подобно облакам,
И полными эпохами являлись
От времени до времени очам,
И наконец я видел без покрова
Последнюю судьбу всего живого.

Сначала мир явил мне дивный сад;
Везде искусств, обилия приметы;
Близ веси весь и подле града град,
Везде дворцы, театры, водометы,
Везде народ, и хитрый свой закон
Стихии все признать заставил он.
Уж он морей мятежные пучины
На островах искусственных селил,
Уж рассекал небесные равнины
По прихоти им вымышленных крил;
Всё на земле движением дышало,
Всё на земле как будто ликовало.

Исчезнули бесплодные года,
Оратаи по воле призывали
Ветра, дожди, жары и холода,
И верною сторицей воздавали
Посевы им, и хищный зверь исчез
Во тьме лесов, и в высоте небес,
И в бездне вод, сраженный человеком,
И царствовал повсюду светлый мир.
Вот, мыслил я, прельщенный дивным веком,
Вот разума великолепный пир!
Врагам его и в стыд и в поученье,
Вот до чего достигло просвещенье!

Прошли века. Яснеть очам моим
Видение другое начинало:
Что человек? что вновь открыто им?
Я гордо мнил, и что же мне предстало?
Наставшую эпоху я с трудом
Постигнуть мог смутившимся умом.
Глаза мои людей не узнавали;
Привыкшие к обилью дольных благ,
На всё они спокойные взирали,
Что суеты рождало в их отцах,
Что мысли их, что страсти их, бывало,
Влечением всесильным увлекало.

Желания земные позабыв,
Чуждаяся их грубого влеченья,
Душевных снов, высоких снов призыв
Им заменил другие побужденья,
И в полное владение свое
Фантазия взяла их бытие,
И умственной природе уступила
Телесная природа между них:
Их в эмпирей и в хаос уносила
Живая мысль на крылиях своих;
Но по земле с трудом они ступали,
И браки их бесплодны пребывали.

Прошли века, и тут моим очам
Открылася ужасная картина:
Ходила смерть по суше, по водам,
Свершалася живущего судьбина.
Где люди? где? Скрывалися в гробах!
Как древние столпы на рубежах,
Последние семейства истлевали;
В развалинах стояли города,
По пажитям заглохнувшим блуждали
Без пастырей безумные стада;
С людьми для них исчезло пропитанье;
Мне слышалось их гладное блеянье.

И тишина глубокая вослед
Торжественно повсюду воцарилась,
И в дикую порфиру древних лет
Державная природа облачилась.
Величествен и грустен был позор
Пустынных вод, лесов, долин и гор.
По-прежнему животворя природу,
На небосклон светило дня взошло,
Но на земле ничто его восходу
Произнести привета не могло.
Один туман над ней, синея, вился
И жертвою чистительной дымился.
<1827>


« #66 : 19 Апрель 2017, 20:00:34 »
Символическое совпадение: как раз прочитал 15 апреля. Вообще же роман читается на одном дыхании, это многого стоит.

Спасибо O0

Что касается "псевдоправославных гномов", то этот литературный образ, на мой взгляд, получился глубже, нежели просто впечатления от интернет-форумов.

Впечатление от интернет-форумов стало только толчком к созданию образа "псевдоправославных гномов".

Вторая книга Капитана раскрывается параллельно с развитием Замка в целом.

Вторая книга, или две новые повести из цикла "Капитан Брамы". Это: "Охота за Живоглазом". И буквально вчера дописанная следующая повесть (или вторая часть второй книги, если по старой классификации ;D) - "Два мира". Кстати, "Охоту за Живоглазом", если неудобно читать текст в формате форума, можно скачать одним файлом для чтения. Скачать можно здесь (пост номер 39). О своей задумке разбить весь цикл Капитана Брамы на небольшие повести, я вчера написал Ярославу в личном сообщении. Посмотрим как получится. Я пришел к выводу, что мне удобнее всего развивать цикл Капитана Брамы небольшими повестями.

Следующий шаг — «это секта Розы Мира».

Да, именно от этого шага мы КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТМЕЖЕВАЛИСЬ. О чем говорит вся наша эпопея с родонистами.

Человек должен был стать богом Природы, а захотел быть её царём. И стал Кочегаром.

Очень хороший афоризм!

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 19 Апрель 2017, 21:27:36, Золушка»

« #67 : 19 Апрель 2017, 23:23:01 »
Убеждённость, достойная уважения. Однако для меня это отнюдь не столь очевидно - имею в виду насчёт "светлых духов Природы".

Светлые духи Природы... Обычно у строго церковного человека эти духи ассоциируются с падшими, под светом Истины, языческими божками, или просто - с бесами. В этом отношении сказывается отголосок древней христианской Церкви, Ее борьба с языческим миром и языческими богами. Времена многократно поменялись, а отношение осталось прежним. Я знаю очень воспитанных, культурных церковных людей, бережно относящихся к Природе. Но у которых при словах "светлые духи Природы" возникают устойчивые ассоциации с шаманским бубном, колдовством, богомерзким язычеством, предательством Христа.

Иеромонах (не он ли носитель "аскетического"?) даже активнее всех работает: обращает в христианство "земляной народец". Стало быть, бесами их не считает, ибо ни одному православному священнику не придёт в голову крестить бесов.

А он их не крестит (только оглашает). А крестит он "рыбку", которую "нелюдь" подставляет ему под благословение. Беглый иеромонах называет своих необычных "послушников" - "земляными бесами", что непостижимым "Божьим Промыслом" даны ему в послушание для какого-то дела, связанного с явлением грозного царя. Однако теперь у "земляных" появился шанс от бесовской личины избавиться. Через физическую смерть. Такое вот "опричное богословие" у бежавшего иеромонаха. Конечно, тут еще воздействие темного духа, "ангела", который обольстил иеромонаха. И поставил его что называется перед фактом. По своей воле Василий вряд ли бы стал общаться с какими-то "земляными духами".

Другой герой книги, отец Иван (он списан у меня с образа моего друга, священника РПЦ) вначале также не горит желанием служить молебен "каким-то деревьям". Он говорит с иронией Дмитрию и Капитану, что, мол, отслужим молебен и пойдем как католические святые мышам и птицам проповедовать. Но при знакомстве со стражами отношение отца Ивана меняется.

А что настоящего беса принял за Ангела, так это, наоборот, свидетельствует лишь о недостаточности аскетического опыта отца Василия. Как и то, что взялся действовать самочинно, без благословения епископа, и даже тайком сбежал, дойдя едва ли не до святотатства. Всё это у Василия не только не "аскетический перекос", а прямое нарушение Апостольских правил, вплоть до отрыва от Церкви.

Именно! Недостаточность аскетического опыта. И отсутствие любви - как к собственной пастве, так и ко всему окружающему миру. Вторая причина для меня важней первой. Хотя, безусловно, дар различения духов также крайне важен. Еще. Иеромонах Василий молод. Этой молодостью он у меня еще символизирует такое печальное явление в жизни современной нам Церкви как младостарчество. Младостарчество, как верно подметил святитель Игнатий Брянчанинов, есть душепагубнейшая игра и актерство. При отсутствии любви к ближнему и трезвого взгляда на самого себя... Впрочем, я не люблю мазать своих героев только черной краской. В бывшем иеромонахе (тайно сбежав, Василий добровольно порвал с Церковью) обнаружатся и светлые стороны. Например, Василию несвойственна ложь, он бесстрашный воин. Однако Василий начнет терять человеческую форму... Впрочем, об этом в продолжении Капитана.

Читаем, например, главу "У Тихона" Достоевского - и в решающий момент вместо чисто духовного воздействия, вместо диалога Тихон применяет против Ставрогина узел ноги или рычаг бедра. А в "Капитане Брамы" примерно так и получилось.

Что самое интересное - в основании этой кульминационной сцены, действительно, лежит реальный случай. Само собой, без "псевдоправославных гномов", без богословских диалогов. Случай довольно будничный, не очень приятный. В том же, как я описал сцену в Капитане, есть одно НО. Насилие к сбежавшему иеромонаху было применено лишь тогда, когда иеромонах схватил и попытался применить оружие гномов. То есть, когда жизни Капитана, Дмитрия, отца Ивана угрожала смертельная опасность. А не то что они встретились, поговорили; не договорились и решили применить физическое воздействие.

Какой уж тут "союза человека и светлых духов Природы", если сами человеки, в лице наиболее духовных своих представителей, не способны даже на элементарный... не то, что союз, а даже на элементарный диалог между собой - тут же переходят к банальному мордобою.

Поэтому стражи и не присутствуют во время этого "человеческого позора". Пестрый появляется уже после сцены с физическим внушением.

но непосредственно движут стихийное развитие современной глобальной цивилизации те же "духи Природы", что действуют в самой Природе: свирепая борьба за существование, за ресурсы, прежде всего. Они же и в светском обществе: "конкурентоспособность", "состоятельность", "успешность" и т.п. Вот боги современного мира, его доминирующие природные "стихиали".

Я бы так категорично не утверждал. Лично для меня стихийность в развитии постхристианской глобальной цивилизации и стихийность духов Природы (стихиали) далеко не одно и то же. Да и в Природе отнюдь не только свирепая борьба за существование, но и взаимоподдержка и выручка. Многообразие и единство...

Еще раз спасибо Вам, Юрий, за комментарии, вопросы и участие.   

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 20 Апрель 2017, 06:02:30, Золушка»

« #68 : 20 Апрель 2017, 06:25:16 »
"Охоту за Живоглазом", если неудобно читать текст в формате форума, можно скачать одним файлом для чтения...

"Охота на Живоглазом" есть и на Вашей странице в "Самиздате". Но на днях скомпоновал для себя полный текст (в т.ч. "Два мира"): выбрал и скопировал по главам из ветки https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=2875.0;all (единственно не вполне понял, в каком месте среди них должна быть "Волна").

именно от этого шага мы КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТМЕЖЕВАЛИСЬ. О чем говорит вся наша эпопея с родонистами.

Быть может, для основателей "Воздушного замка" этот момент и актуален, в силу генезиса портала, но лично для меня очевидно, что никакой "сектантской узости" здесь нет.

Светлые духи Природы... Обычно у строго церковного человека эти духи ассоциируются с падшими, под светом Истины, языческими божками, или просто - с бесами. В этом отношении сказывается отголосок древней христианской Церкви, Ее борьба с языческим миром и языческими богами. Времена многократно поменялись, а отношение осталось прежним. Я знаю очень воспитанных, культурных церковных людей, бережно относящихся к Природе. Но у которых при словах "светлые духи Природы" возникают устойчивые ассоциации с шаманским бубном, колдовством, богомерзким язычеством, предательством Христа.

На мой взгляд, проблема тут несколько шире: дело не только (и даже не столько) в христианстве, сколько вообще в философской стороне вопроса. Как некая символическая метафора выражение "светлые духи Природы" (да и "тёмные" заодно) вполне приемлемо: говорят же "дух сотрудничества", "дух спора", "дух соперничества" и т.д. - никто не воспринимает буквально. С таким же успехом можно сказать "атмосфера сотрудничества" или "атмосфера соперничества" - смысл будет тот же. Но если имеется в виду именно дух как разумная сущность духовной природы, обладающая собственной индивидуальностью и свободой воли, то тут возникают проблемы чисто онтологического свойства. Мне по многим параметрам близки идеи монадологии (особенно Лейбница и Лосского). Эта тематика там разработана более-менее детально. В частности, и в том отношении, что отнюдь не всё антропоморфно. Но даже если предположить, что монада камня, к примеру, обладает чем-то схожим с человеческим самосознанием, то и в этом случае какой-то "диалог" с ней весьма проблематичен. Хотя бы потому, что мы находимся даже не в разных пространственных, а в разных временных измерениях: для неё, быть может, миллион лет, как для нас одна секунда. И вполне возможно, что именно в этом состоит главное сущностное отличие "неживой" природы от природы "живой" (по естественнонаучной терминологии). А с языческими богами было не всё просто даже в раннем христианстве: уже и тогда христианами различалось, что в них от человеческих прозрений Бога, а что - от обожествления тварного вместо Творца (взять хотя бы соответствующие рассуждения Иустина Мученика). Тем более ныне. Дело ведь не в количестве "богов" и не в отождествлении их с бесами. К примеру, позиция Фейербаха, что "Человек Человеку - Бог" то же самое натуральное язычество, хотя никто и никогда человека бесом не считал и не считает. Аналогично и с прежними языческими "богами": то язычество, пожалуй, было гораздо праведней язычества современного. Как-то в 90-х на эту тему написал:

И до Света свет сиял над миром,
До Любви любовь была жива:
Что потом ославилось кумиром,
Тоже суть являло Божества.
Строй Его имён небесной силой
Отзывался в строе вещих струн:
Род, Сварог, Дажьбог, Стрибог, Ярило,
Макошь, Велес, Хорс, Семаргл, Перун...
Пусть ещё грядой многоголовой
Капища вздымались на Руси,
Пусть святая речь Живого Слова
Души не успела оросить -
Здесь от антов долгими веками
Древние радетели земли
Прозревали в дереве и в камне
Образа Божественного Лик.
Мы же в этот Лик глядимся редко,
Вот и оказались неспроста
Праведней языческие предки
Нас - и Русь предавших, и Христа.

Так считаю и по сей день, хотя к "родноверию" это не имеет никакого отношения.

Такое вот "опричное богословие" у бежавшего иеромонаха...
Недостаточность аскетического опыта. И отсутствие любви - как к собственной пастве, так и ко всему окружающему миру. Вторая причина, для меня, важней первой.

У Генрика Сенкевича в "Камо грядеши" хорошо показано, на мой взгляд, зарождение такового "опричного богословия" уже в самой ранней Церкви. В основе - разрыв двуединой заповеди Христа "возлюби Бога" и "возлюби ближнего", с противопоставлением одного другому. А причина - в "разорванности" самой человеческой природы. И вся история земной Церкви, всё откровение Духа Святого в ней есть, по сути, история преодоления такового разрыва. Если бы его не было, и Церковь была бы не нужна.

Другой герой книги, отец Иван (он списан у меня с образа моего друга, священника РПЦ) вначале так же не горит желанием служить молебен "каким-то деревьям". Он говорит с иронией Дмитрию и Капитану, что мол, отслужим молебен и пойдем как католические святые мышам и птицам проповедовать. Но при знакомстве со стражами отношение отца Ивана меняется.

Если заинтересует: у священника Константина Пархоменко "Попадут ли животные в вечность?" (https://azbyka.ru/parkhomenko/popadut-li-zhivotnye-v-vechnost.html), а также у Татьяны Горичевой "Святые животные" (http://tvorenie.by/wp-content/uploads/2015/03/Svyatye-zhivotnye.pdf) или у Владимира Синкевича "Священное предание о животных, птицах и насекомых" (https://vk.com/doc19726001_166143655). Последний, кстати, в некоторых иных отношениях "ультраортодоксален" (борец с экуменизмом во всех его видах, даже мнимых: например, встречу нашего Патриарха с Папой осудил в весьма резких выражениях). Однако, что касается православного отношения к Природе, то гораздо ближе к такому герою Вашей книги, как Николай, чем даже отец Иван.

в основании этой кульминационной сцены, действительно, лежит реальный случай...
Поэтому стражи и не присутствуют во время этого "человеческого позора".

Что многое взято из жизни, можно догадаться. Но что важно, по самому роману не чувствуется, что образы "списаны" с конкретных прототипов. Они вышли достаточно типичными, зато мощная "струя реалистичности" (вплоть до деталей) составляет, на мой взгляд, очень сильную сторону Вашего повествования (у Станислава Лема это получалось в максимальной степени). А насчёт кульминационной сцены (тоже размышлял в эти дни над ней) Вы, пожалуй, правы. Просто у меня возникли завышенные ожидания, захотелось каких-то дополнительных диалогов. Но в той ситуации, кроме сотрясания воздуха, это вряд ли к чему бы привело,  завершилось бы тем же "человеческим позором". Антиминс-то ведь всё равно Василий просто так бы не отдал.

Я бы так категорично не утверждал. Лично для меня, стихийность в развитии постхристианской глобальной цивилизации и стихийность духов Природы (стихиали) - далеко не одно и тоже. Да и в Природе отнюдь не только свирепая борьба за существование, но и взаимоподдержка и выручка. Многообразие и единство...

Категоричность у меня в данном случае - лишь способ особо подчеркнуть, что отмеченные "тёмные" стороны тоже имеют место быть: ничуть не реже "светлых", если не чаще. Ведь с по-настоящему дикой Природой ныне мы практически не сталкиваемся в своей обыденной жизни, почти вся она уже стала частью "ноосферы" (в смысле Вернадского, а не Леруа и Тейяра де Шардена). Потому, вполне возможно, и "духи Природы" ("стихиали") - это наше же собственное отражение, когда глядимся в Природу, как в зеркало. Как мудро заметил Снаут в "Солярисе" Тарковского (в 73-м этот фильм произвёл на меня колоссальное впечатление), "мы не знаем, что делать с иными мирами. Нам не нужно других миров, нам нужно зеркало. Мы бьемся над контактом и никогда не найдём его. Мы в глупом положении человека, рвущегося к цели, которая ему не нужна. Человеку нужен человек!". И Бог! В фильме это тоже было "сказано" - посредством рублёвской "Троицы" и хоральной прелюдии Баха.

*     *     *

Когда дочитываешь до конца хорошее произведение, всегда становится грустно, что всё закончилось.
Поэтому спасибо Вам, Вадим, не только за отличную книгу "Капитан Брамы", но и за продолжение!

«Последнее редактирование: 20 Апрель 2017, 15:46:48, КАРР»

« #69 : 20 Апрель 2017, 20:02:45 »
"Охота за Живоглазом" есть и на Вашей странице в "Самиздате".

С "Самиздата" лучше не качать. Я там сильно запустил свою страницу. Главы Капитана идут в полном беспорядке. Так что лучше всего все брать отсюда, из Воздушного Замка. Здесь у нас и все последовательно идет, и комментируется и т.д. и т.п. "Капитан Брамы" именно здесь прижился и пустил корни. :)

Но на днях скомпоновал для себя полный текст (в т.ч. "Два мира"): выбрал и скопировал по главам из ветки

Как я уже писал, Вы можете скачать "Охоту за Живоглазом" одним файлом для чтения (пост номер 39 в ветке, где продолжение Капитана). Но, на мой взгляд, лучше прочитать текст на форуме. (Форумные ветки так же легко копируются и качаются.) С форума читать интереснее, видно, как формировались те или иные идеи произведения, как само произведение росло. Особенно в начале ветки, у меня там с Ярославом большая дискуссия. Кстати, после прочтения этой дискуссии станет понятной и глава "Волна".

Пока поясню в двух словах: в "Охоте за Живоглазом" - "Два мира" сюжет произведения усложняется. К "фэнтезийной" сюжетной линии добавляется линия "автобиографическая". Или, можно так сказать, "потусторонний" сюжет "разбавляется" сюжетом "посюсторонним". В "Двух мирах" разделение сюжетных линий становится еще более явным и знаковым. Отсюда название - два мира.

единственно не вполне понял, в каком месте среди них должна быть "Волна"

Вначале идут три "фэнтезийные" главы. Затем, после главы "Капитан", идет первая "автобиографическая" (или, может лучше назвать, авторская?) глава - "Волна".

дух как разумная сущность духовной природы, обладающая собственной индивидуальностью и свободой воли

Да, именно это имеется в виду.

Мне по многим параметрам близки идеи монадологии (особенно Лейбница и Лосского).

Вы знаете, мне тоже близки эти идеи. (Все собираюсь у нас в Замке открыть ветку с этой тематикой и, кстати, попробовать параллельно с этой темой обсудить "околонаучную", скажем так, идею "голографической Вселенной".) К сожалению, самого Лейбница так и не прочел, а Лосского, конечно, читал.

Но даже если предположить, что монада камня, к примеру, обладает чем-то схожим с человеческим самосознанием, то и в этом случае какой-то "диалог" с ней весьма проблематичен. Хотя бы потому, что мы находимся даже не в разных пространственных, а в разных временных измерениях: для неё, быть может, миллион лет, как для нас одна секунда.

На мой взгляд, диалог возможен со всем. И с камнем, и даже со звездами (несмотря на то, что по физическим параметрам звезды находятся от нас на громадных расстояниях и имеют такие же громадные размеры.) Однако мы едины и с камнями, и со звездами на более высоком уровне бытия. Можно назвать этот уровень "полевым", "энергетическим", "тонким", райским" - факт в том, что данный уровень существует. Мы и ведем, собственно, незримый диалог со всем нас окружающим, только не осознаем его.

По поводу камня не могу ничего сказать. А вот, например, те же деревья - весьма и весьма сознательные существа, вполне воспринимающие нас. Вот, можете посмотреть, опыты учеников индийского физика Чандре Боса с обычной пальмой из семейства "драцена".

а что - от обожествления тварного вместо Творца

Увы, среди всех монотеистических религий (не только христианства) существует стойкое убеждение, что если я начинаю заявлять, например, о духах Природы, о том, что они обладают полным самоосознанием, более того, с ними возможен диалог - это почему-то сразу расценивается как обожествление тварного мира вместо Творца. Это большое недоразумение. Творец - это Творец. А тварный мир - это тварный мир. Каким образом, общением с духами Природы можно обожествить тварный мир и сделать его вместо Творца - мне непонятно.

Праведней языческие предки
Нас - и Русь предавших, и Христа.

Смелое утверждение. Да, Юрий, Вам знакома "Велесова книга"?

А причина - в "разорванности" самой человеческой природы. И вся история земной Церкви, всё откровение Духа Святого в ней есть, по сути, история преодоления такового разрыва. Если бы его не было, и Церковь была бы не нужна.

Полностью с Вами согласен.

Если заинтересует: у священника Константина Пархоменко "Попадут ли животные в вечность?"

Спасибо, посмотрим.

Просто у меня возникли завышенные ожидания, захотелось каких-то дополнительных диалогов.

Вы привели мне в пример диалог Ставрогина и Тихона в "Бесах" (тоже ведь кульминация романа). Но я, увы, не Достоевский, я не потяну такой диалог.

Потому, вполне возможно, и "духи Природы" ("стихиали") - это наше же собственное отражение, когда глядимся в Природу, как в зеркало. Как мудро заметил Снаут в "Солярисе" Тарковского
Нам не нужно других миров, нам нужно зеркало.

В какой-то мере это так, но и не совсем так. Здесь, пожалуй, возникает некоторая антиномичность. Да, мы постоянно вглядываемся в себя. И поиск внеземных цивилизаций, и попытка диалога с духами Природы - все это и способ поглубже вглядеться в себя. Но это не значит, что помимо нас никого больше нет. Возможно, именно этот момент и пугает многих. А вдруг я, вглядываясь в себя, как в зеркало, увижу в этом зеркале помимо себя кого-то еще. А вдруг этот "кто-то еще" будет с рожками и хвостом и утащит меня в нехорошее место. А вдруг...

спасибо Вам, Вадим

 O0 

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 20 Апрель 2017, 23:02:20, Золушка»

« #70 : 21 Апрель 2017, 01:40:57 »
С "Самиздата" лучше не качать. Главы Капитана идут в полном беспорядке.

Потому оттуда и не стал скачивать: что-то там "не то".

Но, на мой взгляд, лучше прочитать текст на форуме. (Форумные ветки так же легко копируются и качаются.)

На "Воздушном Замке" так и делаю, через электронную книжку. Это первый портал, где ветки вполне тянут на самостоятельные произведения: на диалоги не по форме только (как даже у Платона, Николая Кузанского и т.д.), а по существу. Сейчас читаю (по второму разу) ветку обсуждения о "Солярисе" - там столько мыслей, что беглого чтения недостаточно. А вот продолжение Вашего романа, пожалуй, сначала прочту отдельно, и только потом уже всю ветку: чтобы "побочные" обстоятельства не накладывались на непосредственное впечатление.

Затем, после главы "Капитан" идет первая "автобиографическая" (или, может лучше назвать - авторская?) глава - "Волна".

Спасибо за уточнение, поместил, куда следует.

Все собираюсь у нас в Замке открыть ветку с этой тематикой, и, кстати, попробовать параллельно с этой темой обсудить "околонаучную", скажем так, идею "голографической Вселенной".

Почему "околонаучную"? В основе своей это чисто физическая и строго научная гипотеза, отталкивающаяся от некоторых моментов физики чёрных дыр. Другое дело, что конструкция сугубо теоретическая, но зато вполне допустимая математически. Правда, ещё со времён абсурдной гелиоцентрической модели Коперника известно, что не всё теоретическое соответствует практическому. И как тогда ни пропихивали его систему в программы католических университетов, студенты от неё укатывалась с хохота (включая Галилея, который как раз и описал сей юморной момент), предпочитая оставаться на позициях язычника-Птолемея. Ведь кто ни пытались плавать по морям-океанам, руководствуясь коперниковскими расчётами, неизбежно либо приплывали не туда, либо напарывались на рифы да тонули. Словом, и она долгое время числилась "околонаучной". Но стоило Кеплеру найти и исправить главную умозрительную ошибку Коперника, как гелиоцентрическая система заработала, а Птолемей остался лишь в домашнем обиходе (где по-прежнему для всех, включая астрономов, Солнце "восходит" и "заходит"). Вполне возможно, что подобная история повторится с гипотезой "голографической Вселенной". Но тут умозрительно-философски мало что конструктивного можно сказать, это дело физиков. Интересней, пожалуй, было бы обсудить "закон сохранения информации" (условно говоря), на котором основывается та "голографическая" гипотеза. Тем паче, что среди физических законов сохранения такового, насколько мне известно, не числится, что не мешает учёным считать оный закон едва ли не аксиомой. Да и к "виртуальной реальности", к "информационному пространству" и т.п, а также к монадологии, это имеет самое непосредственное отношение.

мы едины и с камнями и со звездами на более высоком уровне бытия. Можно назвать этот уровень "полевым", "энергетическим", "тонким", райским" - факт в том, что данный уровень существует. Мы и ведем, собственно незримый диалог со всем нас окружающим, только не осознаем его.

Онтологическое единство бесспорно, как и то, что во многом оно имеет энергийный характер - иначе не были бы возможны ни метафизическое умозрение, ни мистический опыт, да и вообще творчество как таковое. Но всякая ли синергия есть диалог в буквальном значении этого слова? Я бы не рискнул утверждать столь категорически.

По поводу камня не могу ничего сказать. А вот, например, те же деревья - весьма и весьма сознательные существа, вполне воспринимающие нас.

И деревья, и вообще растения, и насекомые (по жизни довелось немало иметь дело с пчёлами, а одно время занимался исследованием "интеллектуальных эффектов" муравьиных семей), и животные, но даже и такие "неживые", как "природные" камни, например - все имеют свою "живую душу", образно говоря. В этом плане ныне существующая этология и слишком узка, и пока мало разработана. Однако качественные различия в каждом конкретном случае столь велики, что вряд ли возможно подвести под какую-то единую категорию, типа "диалог". Не случайно в проектах, вроде SETI и иже с ним, используется более осторожный термин "контакт". Хотя и здесь сильная инерция линейного антропоморфизма. А вот в фантастических фильмах (особенно голливудских) порой даже смешно становится: у них инопланетяне - либо почти человеки, либо монстрики, срисованные с земных животных. В литературе, правда, получше. И непревзойдённым шедевром, пожалуй, остаётся "Солярис" Лема. Был ли там диалог людей с Океаном? Вообще, разумен ли Океан? Или это невообразимо сложная, эвристическая, но не самосознающая система? Аналогично у него также в "Непобедимом". Гениальный ответ Лема на эти вопросы в том и состоит, что ответов на них нет.

среди всех монотеистических религий (не только христианства) существует стойкое убеждение, что если я начинаю заявлять, например, о духах Природы, о том, что они обладают полным самоосознанием, более того, с ними возможен диалог - это почему-то сразу расценивается как обожествление тварного мира вместо Творца. Это большое недоразумение. Творец - это Творец. А тварный мир - это тварный мир. Каким образом, общением с духами Природы можно обожествить тварный мир и сделать его вместо Творца - мне непонятно.
Но это не значит, что помимо нас никого больше нет. Возможно, именно этот момент и пугает многих. А вдруг я, вглядываясь в себя, как в зеркало, увижу в этом зеркале помимо себя кого-то еще. А вдруг этот "кто-то еще" будет с рожками и хвостом и утащит меня в нехорошее место. А вдруг...

Здесь два разных момента. Заявления о "духах Природы", об их самосознании и возможности диалога с ними - это ещё не обожествление тварного. Таковым оно становится при наличии двух дополнительных условий: a) фактическое отрицание Бога-Творца, b) превознесение оных "духов" над человеческой личностью. Во втором случае превознесена может быть и сама идея "человечества" (или более локально: "государства", "класса", "нации" и т.п.), с жертвоприношением этому кумиру миллионов живых людей.

Другое дело - общение с "духами", диалог с ними. Вот в этом отношении среди всех монотеистических религий (не только христианства), существует стойкое убеждение насчёт необходимости проявлять крайнюю осторожность. И это стойкое убеждение - тоже ведь не следствие какой-то "заскорузлости" или "обскурантизма", оно имеет под собой достаточно весомые основания совокупного (соборного) духовного опыта. Но в конечном счёте дело личной человеческой свободы - стремиться к общению с "духами" или нет. Исходя из своего опыта, могу сказать лишь, что предупреждения христианства об опасности подобных "диалогов" - не перестраховка и не пустые слова.

Вам знакома "Велесова книга"?

Ныне, пожалуй, проще найти тех, кому она не знакома. Но у меня к "Велесовой книге" отношение крайне неоднозначное (скажем так).

«Последнее редактирование: 21 Апрель 2017, 14:43:14, КАРР»

« #71 : 21 Апрель 2017, 14:58:02 »
Вадим, лучшее, пожалуй, из того, что я читала о контакте человека с "нечеловеческим" миром (исключая "Капитана Брамы", конечно :) ), это "Нечисти" О`Санчеса.
Чуток поспойлерю, чтобы заинтересовать: там два "вида" нечистой силы противостоят друг другу - сатанинская и "обычная", "традиционная", научившаяся жить рядом с людьми и симпатизирующая людям. Сознательно примитивизирую. Сюжет интересен, автор - профи.
В сети много где есть эта книга (есть и не в сети вроде бы). Здесь, например:
libtxt.ru/chitat/osanches/35753-nechisti.html

Путинцева Т

« #72 : 21 Апрель 2017, 19:02:02 »
Почему "околонаучную"?

Это я поскромничал ;D.

Но всякая ли синергия есть диалог в буквальном значении этого слова?

Нет, конечно. Если диалог брать именно в буквальном, "линейном" значении. Под диалогом не имеется в виду какой-то разговор, впрочем, растения (особенно деревья) любят, когда с ними разговаривают, при этом им не столь важно, что именно говорится (хотя могу здесь ошибаться, может и важно), сколько важны наши мысли и наш эмоциональный заряд. А так, диалог - понятие многогранное. Например, в жаркий летний день вы окунулись в какую-нибудь небольшую лесную речушку. И вдруг что-то почувствовали: что-то необычное, хорошее, очищающее (помимо воды). И вот вы вышли на берег с новым каким-то чувством в душе, какая-то новая глубина открылась. И вы уже любите это место и придете сюда еще и еще. И речка для вас стала живым, родным существом. Вот, пожалуйста, диалог с душой реки состоялся.

Был ли там диалог людей с Океаном? Вообще, разумен ли Океан? Или это невообразимо сложная, эвристическая, но не самосознающая система? Аналогично у него также в "Непобедимом".

Эта тема (сложность диалога) у Лема идет через многие произведения. Из ранних могу назвать "Эдем". А из поздних - роман "Фиаско" (уже название само за себя говорит).

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 21 Апрель 2017, 21:38:34, Золушка»

« #73 : 21 Апрель 2017, 19:47:11 »
Заявления о "духах Природы", об их самосознании и возможности диалога с ними - это ещё не обожествление тварного. Таковым оно становится при наличии двух дополнительных условий

С первым условием:
фактическое отрицание Бога-Творца
Согласен.

Второе условие:
превознесение оных "духов" над человеческой личностью.
Тут требуется уточнение. Что значит превозношение: наделение их божественными качествами (как один мужик у Лескова говорил: и Солнце бог, и Никола - бог)? Или превозношение вообще, по принципу - человек выше всех духов Природы и стихий, человек - пуп Земли... Или, более "тонкий вариант" - в человеке Образ и Подобие Божие, а в духах Природы данного образа нет, следовательно, если я духов Природы поставлю выше себя, я тем самым оскорблю Образ Бога в себе... В общем, тут требуется пояснение.

Вадим, лучшее, пожалуй, из того, что я читала о контакте человека с "нечеловеческим" миром

Спасибо! Почитаем.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 21 Апрель 2017, 21:39:39, Золушка»

« #74 : 21 Апрель 2017, 22:53:25 »
"Нечисти" О`Санчеса.

Действительно, у Александра Чеснокова (О'Санчеса) это весьма интересная книга. Тема там, правда, несколько иная, чем в "Капитане Брамы", но зато хорошо обыгрывается тот пласт народных поверий, которые в 19 веке исследовал этнограф Сергей Васильевич Максимов (ныне, к сожалению, незаслуженно подзабытый). Возможно, встречалась его работа "Нечистая, неведомая и крестная сила", но если нет, то найти её в Интернете тоже легко, хотя бы тут http://az.lib.ru/m/maksimow_s_w/text_0120.shtml

диалог - понятие многогранное. Например, в жаркий летний день вы окунулись в какую-нибудь небольшую лесную речушку. И вдруг что-то почувствовали: что-то необычное, хорошее, очищающее (помимо воды). И вот вы вышли на берег с новым каким-то чувством в душе, какая-то новая глубина открылась. И вы уже любите это место и придете сюда еще и еще. И речка для вас стала живым, родным существом. Вот, пожалуйста, диалог с душой реки состоялся.

А душа лесной речушки, быть может, в сей момент тоже испытала великое облегчение от того, что это грязное двуногое существо без перьев, наконец-то, вылезло из её светлых вод, перестав топтать беззащитных головастиков и рыбью икру да распугивать мальков с тёплого мелководья на холодную стремнину, где их поджидала смертельная опасность. И новое страстное чувство: как бы оно не повадилось сюда шастать да кунаться-очищаться ещё и ещё. И об этом речушка кричала человеку на своём языке. Но в человеческой душе, в силу радикальной разницы душевных типов и душевной энергийности, этот крик инверсивно воспринимался как что-то необычное, хорошее, очищающее, как откровение какой-то новой глубины... Ну, такое уж существо человек по падшей природе своей, что ему всегда хорошо (пусть даже на подсознательном уровне), когда кому-то плохо. И упоённому своими светлыми мыслями и чувствами человеку даже в голову не пришло подумать, что он здесь попросту лишний. Диалог не состоялся, так и оставшись монологом человека в себе самом. И не место это полюбил человек, а опять лишь себя в этом месте.

Согласитесь, такая интерпретация тоже имеет все права на существование. И вполне логична. Ведь телеономный "идеал", как стремление быть собой, дикой (в старинном значении "дикой" = "свободной") природы - оставаться дикой, свободной от человека и всего человеческого, не "окультуренной" ни в каком человеческом смысле этого слова. Будь я лесной речушкой, от человека мне нужно было бы лишь одно: чтобы он оставил меня в покое. Да и человеку нужно то же самое, когда речушка ненароком вторгается в его дом. На эту тему было время подумать, когда в апреле 1970-го пять дней жили на чердаке, ибо в доме стояла вода на полтора метра от пола, из-за небывалого разлива небольшой-таки речушки Зуши. Пусть даже внешне и там были свои светлые моменты: сидишь на крыше, солнышко светит, по реке лёд прёт, начисто снося садовый забор вкупе с крайними яблонями,  а в саду меж льдинами да обломками забора ондатры плавают, сбежавшие из какого-то заповедника... Лепота...

Эта тема (сложность диалога) у Лема идет через многие произведения. Из ранних могу назвать "Эдем". А из поздних, роман "Фиаско" (уже название само за себя говорит.)

В "Эдеме" и "Фиаско" у Лема описываются цивилизации типологически сходные с земной - по крайней мере, там более-менее ясно, что это именно цивилизации. А вот о роях металлических кристаллов в "Непобедимом" и об Океане в "Солярисе" не известно даже это. В принципе не известно. Как не известно (если брать нашу обыденную реальность), является ли диалогом функционирование диалогового режима достаточно мощных компьютеров с достаточно навороченным софтом. Вот примерно это я имел в виду.

Что значит превозношение: наделение их божественными качествами (как один мужик у Лескова говорил: и Солнце бог, и Никола - бог)? Или превозношение вообще, по принципу - человек выше всех духов Природы и стихий, человек - пуп Земли... Или, более "тонкий вариант" - в человеке Образ и Подобие Божие, а в духах Природы данного образа нет, следовательно, если я духов Природы поставлю выше себя, я тем самым оскорблю Образ Бога в себе... В общем, тут требуется пояснение.

В данном случае превозношение - в смысле превозношения над человеческой личностью. Не над "человеком" вообще, а над живым конкретным человеком с его абсолютно уникальной личностной ипостасью. Именно когда нечто тварное признаётся как нечто более ценное, чем человеческая личность, наступает момент обожествления этого тварного - момент язычества. А какое тварное превозносится подобным образом - это уже детали: будь то "духи Природы", "дух нации", "коммунизм", "национал-социализм", "европейские ценности", "идея человечества" или даже один какой-нибудь фюрер. Ибо и все люди абсолютно равны в своём личностном человеческом достоинстве, ни один в этом плане не выше и не ниже другого. А просто заявления о "духах Природы", об их самосознании и возможности диалога с ними - это ещё не обожествление тварного. Это всего лишь гипотеза о наличии оных духовных (или духовно-телесных) существ. Такая же, как гипотеза о возможном наличии разумных инопланетян. Правда, относительно последних у меня гипотеза несколько иная: Вселенная достаточно велика, чтобы в ней существовала земная цивилизация, но слишком мала, чтобы в ней могла существовать ещё хотя бы одна.

«Последнее редактирование: 22 Апрель 2017, 08:02:37, Золушка»

ОнлайнСергей С.

  • Небеса наполнены музыкой так же, как океан водой.
« #75 : 22 Апрель 2017, 00:26:00 »
диалог - понятие многогранное. Например, в жаркий летний день вы окунулись в какую-нибудь небольшую лесную речушку. И вдруг что-то почувствовали: что-то необычное, хорошее, очищающее (помимо воды). И вот вы вышли на берег с новым каким-то чувством в душе, какая-то новая глубина открылась. И вы уже любите это место и придете сюда еще и еще. И речка для вас стала живым, родным существом. Вот, пожалуйста, диалог с душой реки состоялся.
А душа лесной речушки, быть может, в сей момент тоже испытала великое облегчение от того, что это грязное двуногое существо без перьев, наконец-то, вылезло из её светлых вод, перестав топтать беззащитных головастиков и рыбью икру да распугивать мальков с тёплого мелководья на холодную стремнину, где их поджидала смертельная опасность.
Согласитесь, такая интерпретация тоже имеет все права на существование. И вполне логична.

Позвольте не согласиться с Вами, Юрий, в категорической форме и поддержать Вадима.
Как Вы уже поняли, здесь собрались разные люди, почти никто из которых никогда друг друга не видел вживую. Вместе с тем, судьба, а в данном случае можно говорить, наверное, Солярис свёл нас в одном месте не случайно. И духи природы, скорее всего, играли в этом не последнюю роль  >:D

Возьму на себя смелость утверждать, что  описанная Вами ситуация может иметь место как частный случай, тогда как потребность души человека и духов природы в общении друг с другом и радость от этого общения являются закономерной необходимостью и следствием такого общения, потребностью обеих сторон.

Я намеренно выделил слово "логична" в процитированном выше фрагменте из Вашего поста, чтобы подчеркнуть то, что Вадим, равно как и любой другой активный участник Замка, имхо, едва ли стал бы рассматривать ситуацию взаимодействия человека и сил природы с позиции логики. Это может показаться странным, но внутреннее чувство, верность ему и потребность руководствоваться им в том, что делаешь и как живёшь, - есть то, что делает логику рудиментарным или, как минимум, факультативным элементом бытия на отдельных его отрезках.

Проза Вадима оттого и убедительна, что проживаема им. Каждый фрагмент, каждый эпизод достоверен и интересен в силу прожитости, прочувствованности его автором. Духи природы в произведениях Вадима наделены определёнными свойствами не в силу логичности этого при построении сюжета, а в силу внутренней необходимости, вызванной тем, что прожил (пережил, прочувствовал) автор, создавая произведение. Вадим и взаимодействует с этими духами в момент создания произведения, наделяет их внутренней силой, что ли. Вадим единственный автор, прозу которого я могу читать как свою, т.е. написанную мной. Погружаясь в чтение, я забываю о том, что автор не я. Описываемое как бы исходит из меня самого. Для меня это обстоятельство до сих пор является удивительным, ибо вреден как читатель неимоверно, и если не вижу в развитии произведения, в его отдельных моментах внутренней необходимости, внутренней, а не формальной логики, теряю интерес к чтению. С произведениями Вадима такого не бывает никогда.

Таким образом, внутренняя правда момента может оказаться важнее формальной логики.

Если продолжить тему духов природы, то было бы, конечно, неверным говорить об их одинаковости. Несколько лет назад на одном из форумов состоялся интересный разговор о различии духов природы в зависимости от места их обитания, в т.ч. климата и природных условий, о том, как эти различия влияют на поведение духов и их взаимодействие с человеком, отношение к нему. Так вот, один из участников дискуссии настолько ярко живописал духов места, в котором жил несколько лет (не называя самого места), их поведение... что я узнал их, этих духов, их нрав и повадки. Я задал вопрос о месте, которое он описывал, и попал в точку.

Ну и кто, как не духи природы, могли нас, здешних обитателей, водить одними тропами, не пересекая в реальном реале, но сведя затем в реале виртуальном  :) |-:-| Я в своей жизни бывал в местах столь отдалённых и диких, ходил такими тропами, что был изрядно потрясён, узнав, что этими же тропами почти в это же время и не в одном конкретном месте, а в нескольких, изрядно удалённых друг от друга ходил где-то рядом со мной и Ярослав. Ну а уж то, что я почти случайно побывал в родном посёлке Татьяны (КАРР), крошечном посёлке золотодобытчиков, затерянном в дальневосточной тайге, и был на той дороге, которую так проникновенно описала она в своей мемуарной прозе, почти за гранью логики.

Зажги во мгле свою звезду!
___________________________
Сергей Сычёв
«Последнее редактирование: 22 Апрель 2017, 08:07:44, Золушка»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика