Роза Мира — диалог культур и культура диалога

А не ошибаетесь ли Вы, Ярослав, расставляя акценты и ударения?
В мистическую часть Вашей реплики я не пойду, не готова.
А с "человеческой" точки зрения - на ситуацию можно взглянуть в несколько ином ракурсе: не так уж много людей-человеков открыли для себя Даниила Андреева, вошли в его мир, безоговорочно приняли его систему. Можно, наверное, даже сказать, что они изначально "проектировались" именно для этого, ибо других в этом мире быть (пока что) не может.
По принципу "подобное к подобному" такие люди встретились (хвала сетке) и образовали сообщества. Небольшие сетевые сообщества.
Причём вошли в них люди разные, в разной степени подготовленные к особому мировосприятию, с разной степенью устойчивости к воздействиям злого начала, будь то жругрит или "вампирический квази-эгрегор".
Тем более имеет смысл драться не с человеками, а с силами, пытающимися их проглотить. Не против личностей, образующих сообщества, а - за них.
Собственно, нынешняя конфронтация по еврейскому вопросу - как раз такая попытка. Непонятая. Значит, нужно объяснять её во всех деталях снова и снова.
Сквозь непонимание, неприятие и оскорбления.
Сечь нужно зло, выдирая из его когтей тех, кто стал его невольным носителем.
Я неправа? Где?

Ну и чего делать?
Путь - работа докажет, результаты её покажут?
В смысле - докажет и покажет верность вашей трактовки?
Видите ли, в чём разница: можно привлечь людей творческих - вниманием и бережным отношением к их творчеству. Но крайне сложно привлечь их ИМЕНЕМ ДАНИИЛА АНДРЕЕВА  (пока что). А рм-сообщества привлекают людей к себе именно во имя Даниила Андреева. Именем его.
А Вы хотите - содержанием его мира, его идеей о братстве, о диалоге культур, о единении разобщённого.
...Между прочим, представляю, как и чем встретили бы самого своего кумира на орге и вс... Он же - творец, поэт.
Общаться на уровне Вика вряд ли смог бы. Там бы его под плинтус загнали - с его образованностью, с его культурой. Он бы в выскочках и выпендрёжниках ходил бы там. В лучшем случае - в юродивых, если б стал на страницах этих форумов продолжать своё дело, писать дальше. Ведь это "дальше" не зафиксировано в "Розе мира", значит - ересь и поношение великого имени. Не узнали б там его - ни по стилю, ни по идеям, не дали б права Даниилу Андрееву продолжать дело Даниила Андреева.
Впрочем, наверное, кто-то - с развитой интуицией - и узнал бы.
Но точно не те, кто использует его книгу, как хунвейбин цитатник Мао.


убегаю пианствовать шампанское: братец приехал, а у него ДР сегодня   

Идентифицировать себя, свои взгляды и свой кружок с Демиургом, Соборной Душой и Звентой-Свентаной, тут одной глупости мало, тут нужна эмоциональная санкция.

Ярослав!

У меня есть небольшое дополнение.

На мой взгляд, то, что Вы  называете «эмоциональной санкцией»,  является заместителем-эрзацем трудно вырабатываемого, нелегко осуществимого, но реально необходимого для исторического самосознания отношения к культуре, о котором писал Даниил Андреев. И которое, как он надеялся, станет основой естественно-исторического формирования Розы Мира, которое необходимо включает в себя сохранение и диалектическое развитие культурных традиций народов мира.
 
Т.е.  кому-то легче не предметно размышлять, развивая свою социальную и политическую позицию, укореняя её в традициях истории и культуры, оценивая и верифицируя её трагическими ошибками политической истории, а просто эмоционально подключиться к  каким-то идеям и использовать их напрямую для оправдания своих суждений. Ну, это такая психоэкономия, если говорить языком психоанализа.

Подтверждением этого является  непонимание уважаемой Ольгой предмета Открытого письма.

Ирина Николаева, написавшая открытое письмо о людях, большинство из которых она даже не знает лично.

Ольга, - возможно искренне, - думает, что я писала о людях, и никак не хочет или не может признать, что я писала не о людях, а о характере их суждений и оценок, которые, конечно, становятся основой их позиции, опираются на образы "Розы Мира", но при этом противоречат замыслам и идеям автора «Розы Мира».  Я писала о об этом,  абсолютно доброжелательно относясь к незнакомым мне  людям и искренне предполагая,  что полемика сможет скорректировать  восприятие ими как идей Даниила Андреева, так и их собственные суждения и оценки. Ну, или хотя бы заставит задуматься.

Это подмена, конечно. Или непонимание сути дела. В конце концов, - заблуждение, упорство в котором порождает сон разума. Точно так же как  внешне проявляемый эмоциональный подъем не всегда есть свидетельство жизненной энергии.

Между тем для политики, как  и для суждений о политике, такие подмены и заблуждения оказываются источниками самых популистских и самых опасных явлений. Об этом никогда нельзя забывать и всегда надо уточнять в соответствии с реалиями жизненной практики.

                                                                                                                  Ирина Николаева

Ярослав, по-моему, вряд ли имеет смысл полемизировать в таком ключе, надо увидеть действительную проблему.

Мне кажется, что здесь дело в более простых, но, к сожалению, не всегда очевидных обстоятельствах. Вопрос об истине  – не самый простой вопрос истории и развития её культурных традиций. Если не самый сложный. Но для Даниила Андреева он был вопросом, имеющим личностный смысл, прежде всего. Это очень важно, на мой взгляд.

Это-то и привлекает к нему, и делает его идеи столь яростно оспариваемыми, это так же неизбежно выталкивает их в пространство обсуждения проблем сегодняшней социальной практики.

У нас принято доверять человеку и его статусу, а не его интеллектуальному или культурному опыту. Мы свой опыт, - в том числе исторический, - так легко оспариваем и распыляем, что вопрос о культуре становится вопросом жизни и смерти. О чём, собственно, Даниил Андреев и предупреждал в своей книге.

А его трагическая судьба поэта и мыслителя как раз подтверждает, как легко мы разбрасываемся гениями, которые могли бы служить развитию традиций русской культуры и истории, будь мы более внимательны к личному опыту исканий истины.

Поэтому опасность здесь другая, имхо. Для кого-то этот, свойственный Даниилу Андрееву и существующий достаточно герметично,  личностный смысл поиска истины становится альфой и омегой его веры в персонажей духовидческого опыта автора "Розы Мира". 

Как правило, в этом случае социальные смыслы и идеи Даниила Андреева остаются в стороне. А интеллектуальные упражнения в анализе его духовидения, конечно же, очень соблазнительны, но и очень догматизируют восприятие мира.  Отсюда и возникают все эти преувеличения, нестыковки с опытом политической истории, «риторика мирового зла», поиски врагов и воплощений «античеловечества».
 
Это, конечно,  не самый лучший – как в интеллектуальном, так и в этическом отношении – исход интереса к его наследию. Но  другие исходы этого интереса пока поддержки не находят, поскольку связаны с трудным поиском новой методологии познания.  А наши оппоненты с rozamira.org куда более прагматично смотрят на «рм-сообщество» и «рм-движение».  В этом и проблема, имхо.

                                                                                                                    Ирина Николаева

Согласна, эту тему стоит продолжать в ветке "Вера и культурный опыт".
 

Ирина, я не просто верю в существование "персонажей" духовидческого опыта Даниила Андреева, я мистически и жизненно чувствую их присутствие.

Ну и что? Я их тоже чувствую, и даже могу засвидетельствовать их движения, но это остаётся на границах моего чувственного опыта. Я не делаю их символами своего интеллектуального опыта. Для меня важнее сам Даниил Андреев с его поисками истины и правды человеческого братства и единства жизни.

Мне интереснее беседовать с ним и размышлять о его судьбе, пытаясь понять зигзаги советской истории и оценить всю глубину интеллектуального сопротивления насилию, которое выражено творчеством автора "Розы Мира".

                                                                                                   Ирина Николаева

Леонид, попробуй, опровергнуть - логически! - эти доводы: есть такой "квазиэгрегор" или нет?

Ярослав, логическое опровержение очень просто:

В терминологии "Розы Мира" : под эгрегорами понимаются иноматериальные образования, возникающие из некоторых психических выделений человечества над большими коллективами.

Сколько людей тебя гонят? Пять, десять, двадцать? Сколько бы ни было, для образования эгрегора, такого количества явно недостаточно.

Если ты скажешь - поэтому я говорю о квазиэгрегоре, то сразу возникает вопрос - что значит квази? Чем он создан, если не психическими выделениями большого коллектива сознаний? И откуда, вообще, мысль - что существуют квазиэгрегоры? Не из "Розы Мира" же?

Лично я, очень отрицательно отношусь к употреблению, нововведённых книгой "Розой Мира", метафизических понятий в отношении современных нам событий и, тем более, употреблению их для характеристик поступков людей.

Ты стал обычной жертвой "охоты на ведьм", которую так любим мы - падшие человеки.

Расскажу тебе такую историю из жизни:

Я участвую в начнании местных добровольцев в Свендборге - клубе "Машина".
Народ, по большей части, бывшие хиппи и прочие неформалы. Главный мотив - создать потенциальную альтернативу поп-культуре современного гедонизма, чтобы в городе было место, где люди могли бы развить свои идеи в конкретные проекты. Этакая "Христиания" в Свендборге.

Пару лет назад, ребятки, ведущие вегитарианский клуб, после долгих предложений, обсуждений, запросов итд., купили посудомоечную машину на деньги из общей кассы.

"Машина" управляется демократией a-la-хиппи - кто присутствует, тот и принимает решения. Однако, за эту посудомоечную машину на ребяток взъелись, по-страшному, и устроили настоящую "охоту на ведьм". Я хоть и был согласен с аргументом, что тратить такие большие деньги из общей кассы, без согласования нельзя, но защищал покупателей, как мог от гонений, просто в силу того, что "охота на ведьм" гораздо хуже, чем трата общих денег на общее дело, но без согласования с другими.

Был ещё и фильм "Чучело". Там тоже целый класс набросился на девчушку, мне фильм запомнился, потому как и в моём школьном опыте были такие моменты - когда весь класс против тебя (и очень часто по-жестокому).

Никаких квазиэгрегоров за такими явлениями не стоит. Обычная игра страстей.

Мой тебе совет - перестань отзываться на уколы, "удары под дых", "асимметричные удары" и прочие приёмы "розамиротворческой" борьбы. Глядишь, через месяц другой, тебя оставят в покое. Пока же, ты сам лишь дразнишь обидчиков своими далеко не мягкими репликами. От этого ни тебе, ни другим пользы не будет.

Меня, например, на орге раз за разом называют русофобом, поверь, тоже очень неприятно, но деваться некуда, приходится прощать, сначала "на словах" - усилием воли, а потом, через молитву и до умирения в сердце (не сразу, но день, два, неделю спустя). Альтернатива - отдать душу на игры бесенятам - разжигателям страстей.

Вобщем, take it easy man!
Не забывай и о положительных результатах - тебе удалось создать живой форум, с интересными участниками, богатыми потенциями. Теперь, главное, не завалить его мусором "выяснения отношений" и "военными действиями против инославных".

Татьяна,
я сделал свои выводы по совокупоности, интегрально - по тому осадку, что остался в душе за полтора года (по плодам в ней). А не по тому или иному сообщению.
Если нужна иллюстрация "стиля", пожалуйста:
http://forum.rozamira.org/index.php?s=&showtopic=1460&view=findpost&p=60051


Сергей С.
После Вашего сообщения - об увиденном во сне (самого духа этого сообщения!) - у меня не только не осталось на сердце никакого дурного осадка к Вам лично (а сказали мы друг другу немало недоброго); но стало как-то душевно свежо.... как бывает в воздухе после грозы, бури...

Я очень внимательно, ещё и ещё раз, припомнил все свои конфликты на форумах... Нет, ни одного из них я не начинал первым, и не на каждое оскорбление отвечал. (Здесь моя совесть молчит - не упрекает меня. Может, я не слышу? Но что есть на сегодняшний день, то есть.) А вот когда отвечал (как правило, отвечал не на уколы в мой адрес, а на выпады и клевету в адрес других людей, мне близких), то иногда слишком страстно, слишком подолгу и многословно. Тут есть вина. Я не форумный человек, эмоциональный, я люблю уединение и чтение, люблю общаться тет-а-тет, никогда не любил тусовок, и попадая в них, "не знал, куда руки девать"

В Сети я почти 10 лет использовал только частную переписку, ни на какие форумы не ходил, хотя приглашали (Татьяна в курсе )...
Я Вам уже говорил, что я не сделал ни малейшего "телодвижения" по раскрутке себя как литератора ни в реале, ни в Сети. Первый раз, как вошёл в Сеть в 2000-м году, разослал несколько своих произведений по нескольким ресурсам (как повод для общения), они и сейчас там находятся; там же познакомился с теми людьми, что пришли теперь и на наш ресурс: КАРР, Павел Тихомиров. Это был очень непродолжительный этап - меньше года.
И ведь мы спорим и не соглашаемся друг с другом, что не мешает нам общаться и делать общий сайт.

Есть у меня (за 20-то лет!) и отклики критиков, и настоящие читатели, и опыт публичных чтений (на несколько сотен человек). Но это не главное, я никогда не воспринимал это как главное и поэтому никаких усилий не предпринимал, чтобы реализоваться как поэт в литературе (печатной). И дело не в скромности, а в том, что поэзия для меня - просто как дышать, просто способ познания себя и мира. Мои же задачи совсем в другом (социальные), я это впервые осознал в 24 года. Не знал - как подступиться. Когда появился Интернет, понял - где. Но долго не мог понять - как. Поэтому получал опыт, в частности в коммерческих сетях и других объединениях.

Моя задача, как я теперь её понимаю, это - то, что я описываю во всех своих статьях - с разной стороны (новое искусство, синтез, самоорганизующаяся система, культурный поиск и т.д. и т.п.).
Как поэт, я реализован вполне (пишу стихи последние лет десять очень редко - только когда другого выхода не остаётся...), тех друзей-читателей, что мне посылает судьба, мне хватает, чтобы не потерять обратную связь и не запутаться в личных фантомах. А в печати сейчас поэзия вообще не востребована, и не этим в наше время (не печатанием и не личным пиаром) надо заниматься (на мой взгляд).
Я обо всём этом написал в своей автобиографии на нашем сайте.
(И мне было бы смешно, что наши "политики" педалируют - вопреки всякой реальности и вопреки моим заявлениям - тему моей "непризнанности", моего страстного желания "признания" и проч. и проч. - когда бы не было так грустно, что эти ярлыки прилипают и мешают общаться с теми людьми, с которыми общение могло бы принести взаимное благо; слишком долго приходится ждать, пока время не разрушит искажающих преград, понастроенных нашими "рм-рыночниками" в борьбе с "конкурентом" - вот слово, где заключена тотальная аберрация сознания!)

Максим подходит к искусству в частности и к культуре в целом с рыночных позиций, что он пишет обо мне - это в "чистом" виде борьба с конкурентом. В культуре нет конкурентов - есть строители единого храма - и от успеха каждого зависит успех дела культуры в целом (но для понимания этого необходим культурный кругозор, чувствование контекста культуры).

У меня не было никакого опыта ведения форумных дискуссий, когда я появился на рм-форумах. Почему именно там появился - об этом в моих статьях (уж не для литературного признания - это точно! - я не настолько идиот, каким меня хотят выставить - и небезуспешно! - опытные форумные "политики", чтобы искать литературное признание на форумах, далёких от литературы).
Я слишком за чистую монету принимал "дружбу" форумных персонажей (они остаются "форумными персонажами" даже при встрече в реале!), слишком прямолинейно (что выглядит глупо) вёл себя. Слишком не сразу понял, что такое форум и с чем его едят (без угрозы отравления; я ел - как обычно, как общаясь с друзьми, и... отравился).
Всё, что я пишу сейчас о форумах вообще и об "рм-форумах" в частности, далось мне дорогой ценой (какой - знают только самые близкие люди). Этот опыт - выстрадан.

Интернет всё большее место занимает в жизни людей. Он наиболее свободное (от государства и от рынка) поле для построения нового искусства (нового общения). Осваивать его, несмотря на все его минусы и издержки, наш долг (я во всяком случае так понимаю). Если отвлечься от чисто человеческих столкновений, то можно сказать - в глубине конфликта, который мы сейчас наблюдаем, в том числе и на рм-форумах, лежит борьба за Сеть: чем станет всемирная паутина?
Мы хотим строить в ней новое искусство, новую модель культуры (не оторванную, но развивающую великие традиции - в их диалоге-ансамбле).

Вы не поняли, к сожалению, моё эссе "Конфликт". Поняли - исключительно в человеческом (психологическом) плане. Посмотрели на него сквозь ту "безобразную рожу", которую слепила из меня умелая (надо отдать должное - умелая! - в отличие от моей, никакой) пропаганда форумных политиков. Я слишком переоценил влияние книги на людей, слишком верил, что читатели Андреева не будут заниматься банальной рыночной войной с конкурентами (что такое понимание культуры вообще не может быть направляющим на рм-форумах!).
Но, оказалось, что "на войне, как на войне". Что здесь никакое ни "сообщество", ни "клуб", а всё то же, что и в реале. "Между землёй и небом - война."
Что пишет - под разными соусами - обо мне Максим (уже второй год!) - это такая же "правда", как то, что форум ОРГ является "рм-сообществом" и зачинателем "рм-движения".

"Ярославу я тут не доверяю. У него "метаистроический анализ" следует в кильватере его человеческих отношений и конфликтов. Если друг -- то божий человек, если враг -- то бесноватый. Причём один и тот же человек может менять цвета, как Ярославу бог на душу положит." - вот характерный (и тонкий - несмотря на грубость формы - "виртуоз грубости" - прекрасное определение, которое многое объясняет!) приём.
Я могу сказать одно - это неправда.

Я терял самообладание чаще всего (что в жизни, что на форуме), когда видел - что врут, нагло врут, но правдоподобно! а правда - кажется - после такого "правдоподобного вранья на опережение" - менее правдоподобна, чем любая ложь.
Этот стиль - карикатуры на опережение - он разлит везде, это новая тактика борьбы, начиная с 20-го века. Если для нас книги и в частности РМ - живые собеседники, а не музейные экспонаты, то не прислушиваться к ним в понимании происходящего нельзя (зачем тогда вообще их читать?).

Конфликт устоявшейся косной среды и творческого импульса неизбежен, закономерен. Моё поведение на рм-форумах не только моими человеческими слабостями или несносным характером объясняется (не сходятся в таком объяснении концы с концами).

Наш ресурс - попытка выйти из-под власти "квазиэгрегора РМ", попытка преодолеть "ложное структурирование времени" ("форумную велгу" - "энтропию общения"), попытка творчески преодолеть деструктивные опасности (и серьёзные!) Сети, не теряя её интерактивности (главного в ней! что даёт потрясающие возможности - в потенции). Да, это сложно. Да, неизбежны ошибки и срывы. Но волков бояться - в лес не ходить.

Я давно Вам, Сергей, хотел сделать предложение для сотрудничества, но видя Ваше отношение ко мне лично, не торопил событий. Мы создаём свой проект и для того, чтобы здесь могли встретиться и общаться по-настоящему творческие люди, чтобы протянуть ниточки связей между "одинокими огоньками". И я, и Евгений Морошкин сразу обратили внимание на Вашу ветку, где Вы представляете поэзию Алексея Горобца (вот бы чьи стихи - моментально оказались у нас в Избранном!). Но тогда ещё не возникла необходимость делать свой сайт, то есть ещё не была вполне осознана невозможность что-то духовно и культурно значимое создавать внутри форумов ОРГ и  WS. К слову, слишком запоздалое осознание, что в этих "структурах" всё уходит в песок и будет уходить - создало такую напряженную, конфликтную атмосферу (между "водой" и "маслом").

Что ж, мы идём ощупью, дело новое, а форумно-политического опыта у нас нет (да и люди мы не совсем пригодные для политики и интриг - всё поначалу за чистую монету принимаем, как дураки). А нынешнее раздувание конфликта - это в чистом виде борьба с конкурентом ("открытое письмо" "экспертиза" и т.д. - это лишь оборона того, что мы не имеем права отдавать профанаторам, в частности - наследие Даниила Андреева использовать как составную часть в построении национал-социалистической идеологии!).
Я, наверное, найду время и, как бы это ни было скучно, прослежу - по датам! - кем, когда, почему и какой конфликт начинался - проведу сравнительный анализ (например, роста нашего сайта - и вбрасываемых провокаций по отношении к нему со стороны Максима, тут же подхватываемых теми, кто научился понимать команду "фас"; всю эту закамуфлированную под дружескую иронию травлю - я покажу - по постам и датам, иначе людям будет невозможно разобраться в сути конфликта, на что и был расчёт).
К сожалению, от политики никуда не уйти. Мы постараемся на своём ресурсе максимально снизить градус политики и повысить градус культуры (поменять баланс и приоритет), и уж тем более у нас никогда не будет двойных стандартов, подковёрных интриг, вообще любого макиавеллизма (пока в  редколлегии ВОЗа находятся те люди, что сейчас).

Со своей стороны тоже прошу прощения, если невольно - в пылу полемики - сделал Вам больно.

Трагичность нашего мира невозможно отменить одним желанием душевного комфорта и призывами к оптимизму. Только духовная трезвость позволяет не заблудиться в фантомах и призраках. А лучший, издревле известный и самый действенный способ борьбы с бесами, это - просто называть вещи своими именами. Чёрта достаточно просто назвать по имени, вывести из тени на свет. Отец лжи не живёт на свету, и все его порождения тоже. Этим и Гоголь занимался, и Даниил Андреев - не надо бороться с чёртом - его просто надо назвать по имени, вывести на свет. Всё. (Но судьбы всех сатириков - настоящих, не скользящих по поверхности - трагичны. Сатирик.)


Ирина, как это никто не обратил? Я обратил (и в этой ветке, дав ссылку на хамский пост Босого - там он проехался по всем: ну по мне, дело привычное и вызывает всеобщий восторг и трепет давно, но и по Евгению Морошкину, что покоробило даже его верных подданных (он себя царём там уже называл неоднократно - и в его шутке есть очень, ну очень большая доля диагноза), само собой по Белгородскому, и Татьяне досталось, и Вам. А что бы Вы хотели - таков человек, таков стиль, такова политика ресурса, такова "команда". Извинений Вам придётся ждать долго (а если будут сделаны - это будет опять же "политика" - там всё "политика").
Не только я обратил внимания (по поводу хамских высказываний в Ваш адрес, в адрес Сергея Жукова и Николая Миронова я, пока ещё не ушёл с ОРГа, сталкивался с Босым в ветке "ВОЗ: ответы на вопросы"), но даже Сумалётов (загляните в его Аэродром).
И постарайтесь не принимать близко к сердцу: хам, он и в Уфе хам.