Воздушный Замок

Интерактивная книга => Индуизм и буддизм => Религия, философия, наука => Буддизм => Тема начата: Oleg от 24 Августа 2010, 17:59:39

Название: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 24 Августа 2010, 17:59:39
Рассмотрение космологии Д.Андреева, К.Кастанеды и христианства с точки зрения буддийского космологического учения.
Здесь синим цветом выделены материалы, предоставленные Максимом Александровым. Он вообще оказал неоценимую помощь в создании этой статьи.
Кроме того, в первом разделе статьи использованы материалы из Википедии (текст выделен коричневым).

1. Введение.

Прежде всего, рассмотрим космологическую картину, приведённую в писаниях буддизма (в частности, в Абхидхармакоше Васубандху).

Всё бытие, согласно буддийскому учению, разделено на три обширные сферы:

   1. Камалока — чувственная сфера, она же сфера страстей, сфера желаний. Это система миров, в которых обитают существа, чьё внимание сосредоточено на чувственных наслаждениях, желаниях, страстях. Обитатели этих миров имеют тела, им доступны чувственные ощущения, они как правило имеют половые признаки, потребляют пищу и т. д.
   2. Рупалока — «сфера форм». Это система миров, в которых существа могут пребывать лишь благодаря определённой сосредоточенности сознания, не отвлекающегося на чувственные ощущения. Многие чувственные ощущения обитателям Рупалоки доступны, но их число постепенно уменьшается от мира к миру, по мере того как возрастают иные возможности. Первыми исчезают вкус и запах. Однако, существам, пребывающим в Рупалоке, доступно наслаждение медитативного сосредоточения.
   3. Арупалока — «сфера не-форм». Строго говоря, в Арупалоке нет никакого наслаждения, подобные ощущения там были бы слишком примитивны. Аффектом этого уровня является привязанность к самому существованию здесь, которое может длиться непредставимо долго.

Тот факт, что Будда отзывался об Арупе (которая имеет, кстати, четыре уровня) негативно, привел к тому, что во многих махаянских школах им не уделяли должного внимания, и термин, по существу, оставался пустым. Будду не устраивало то, что для этих "миров" остального мироздания с его блаженствами и страданиями не существует, и соответственно, здесь нет места состраданию. Это состояние "до Творения" и до "Бога", чистая праоснова Бытия (и не-Бытия), лишённая информации. Всё и Ничто как слова здесь взаимозаменяемы и ничего не говорят. Иерархия здесь также отсутствует.

Четыре арупы (в порядке «возрастания»)

   1. Бесконечное Пространство (не путать с геометрическим), предшествующее любому опыту и любой материи (самой тонкой).
   2. Бесконечное Сознание, предшествующее пространству
   3. Бесконечная Пустота , к которой не применим даже такой критерий как бытие/ существование.
   4. Бхавагра (Вершина мира или Неописуемое), про которую уже вообще ничего нельзя сказать.

В упомянутых махаянских школах, вместо этого над Акаништхой размещали "миры" архатов, бодхисаттв и будд. Но это не означает , что нирвана, дхармакая "выше" аруп. Она вообще не относится к какой-либо системе и иерархии, достичь полного окончательного освобождения, достичь нирваны можно с любого уровня Рупалоки или Арупалоки (из последней - намного сложнее).

Все три сферы обитаемы «богами», которые в буддийской традиции зовутся дэвами. Фактически, это просто обитатели этих миров. Их могущество, даже тех, кто обитает в Рупалоке, невероятно превосходит человеческое, но ограничено только их миром. Кроме того, дэвы, обитающие в том или ином мире, ничего не знают о более высоких мирах. Продолжительность жизни дэвов возрастает от Камалоки к Арупалоке, а в последней исчисляется уже циклами существования Вселенной. То есть, существа Арупалоки переживают смерть и рождение Вселенной несколько раз. Однако, все дэвы смертны.

Особенности дэвов:

    * Буддийские дэвы не создают и не обустраивают мир. Но вполне активно участвуют, и чем «ниже» они расположены в лестнице миров, тем — активнее. Они получают своё существование как результат кармических деяний — деяний прошлых жизней, и их появление обусловлено скорее кармическими законами. Они не влияют на периодическое уничтожение и восстановление Вселенной и миров.
    * Буддийские дэвы не являются инкарнациями архетипических божеств или манифестациями всеохватывающего Божественного Одного. И не являются символами. Они являются индивидуумами, подобно людям, со своим внутренним миром и со своим жизненным путём.
    * Буддийские дэвы не всезнающие. Они отличаются от полностью Пробуждённых (Будда), они в частности не знают о существовании миров более высоких существ, чем они сами.
    * Буддийские дэвы не всемогущие. Их сила ограничена и применима в их собственном мире, они редко вмешиваются в дела людей. Если они всё-таки появляются в миру людей, то скорее давая спокойные советы, чем вмешиваясь физически в людские дела.
    * Буддийские дэвы далеко не являются воплощением абсолютного блага. Даже боги сферы форм, лишённые человеческих страстей, не лишены невежества, гордости и заносчивости. Боги низших миров сферы чувственного испытывают те же чувства и желания, что и люди, а в самом низком даже похоть, ревность, и гнев. Они перерождаются в этом мире из-за несовершенства морали и мыслей. Некоторые из дэвов, например, Мара – вообще по сути являются демонами с христианской точки зрения.
    * Буддийские дэвы не являются объектами религиозного поклонения. Но могут почитаться как Защитники Дхармы. Хотя отдельные дэвы могут обладать высокой моралью и авторитетом, они не могут предоставить Убежища или дать спасение от сансары или управлять процессом перерождений. В буддизме высшего почитания заслуживают Три драгоценности — Будда, Дхарма и Сангха.

В буддийской медитации используются также другие понятия, которые иногда неудачно переводят как бог или божество, но при этом не имеются ввиду дэвы.

   1. Бодхисаттва — существо, отказавшееся от паринирваны ради непосредственной помощи живым существам. Бодхисаттвы могут проявлять себя в разных формах, в том числе и как дэвы, в зависимости от обстоятельств.
   2. Йидам — Эти божества используются при медитации, они принимают формы дэвов, а иногда проявляют себя как бодхисаттвы, но во всех случаях речь идёт об образе-манифестации высшей реальности в сознании практикующего. Это может быть образ Будды, Бодхисаттвы, дэва и др.
   3. Будда — В «теле» Нирманакая Будда всегда человек и не дэва, так как условия для полного просветления отсутствуют в мире дэвов. В «теле» Самбхогакая у Будды есть форма — то есть тело дэвы очень высокого уровня, но он не существует во Вселенной как существо, который рождается и умирает, подобно другим дэвам. В «теле» Дхармакая Будда находится за пределами всех миров и границ.

Надо подчеркнуть, что цель буддийской практики отнюдь не заключается в том, чтобы достичь некоего высшего мира, пусть даже Арупалоки. Нет. Цель буддийской практики в том, чтобы совсем выйти за пределы всех трёх сфер, т.е. не столько вверх по этой лестнице, сколько перпендикулярно ей. Нирвана может быть реализована в любой из трёх сфер. В Камалоке это состояние сознания будет соответствовать Нирманакае, в Рупалоке – Самбхогакае, в Арупалоке – Дхармакае.

Если, скажем, интерпретировать христианскую теологию в буддийских терминах, то Христос как предвечный Бог это Дхармакая, как Сын Божий сидящий одесную отца и судящий живых и мёртвых или в процессе Преображения на горе Фавор, он - Самбхогакая, как богочеловек Иисус, от Девы рождённый, он - Нирманакая.

Существа, идущие по пути Дхармы к такому выходу за пределы, который называется Окончательным Просветлением, называются «арья». Арья включает в себя следующие категории:

   1. Сротапанна - «вступивший в поток» - это существо, которое вступило на путь Дхармы и уже никогда не свернёт с него
   2. Сакридагамин - «возвращающийся один раз» - это существо, которому предстоит ещё одно перерождение в Камалоке
   3. Анагамин - «невозвращающийся» - это существо, которому больше нет нужды рождаться в Камалоке, но которого ждёт ещё перерождение в Рупалоке
   4. Архат — «достойный» - тот, кому больше не нужно рождаться даже в Арупалоке
   5. Бодхисаттва — это существо, достигшее полного пробуждения, но добровольно воплощающееся в какой-либо из трёх сфер для помощи существам на их пути к Просветлению.

Поэтому кроме собственно дэвов, в этих мирах действуют и вышеперечисленные арья.

Кроме арья и дэвов, существуют и другие категории существ:

   1. Асуры. Это существа, одержимые эгоизмом. Основной аффект, которым одержимы асуры — это ревность/зависть, война/борьба, что и составляет основную субъективную ценность их существования. Асуры пытаются воевать с дэвами чтобы захватить их миры. Дэвы Камалоки и асуры считают друг друга заклятыми врагами. Высшие дэвы и арья стоят вне этой борьбы. Миры асуров лежат в Камалоке. Их могущество выше чем у людей, но ниже чем у дэвов.
   2. Люди. Обитают в известном нам мире, который является частью Камалоки.
   3. Животные. Обитают там же где и люди.
   4. Пишачи («Голодные духи») - обитают на поверхности земли и в верхних мирах ада.
   5. Ракшасы (нечто вроде бесов) — это демоны-людоеды. Обитают в адских мирах и не только в них. Все ады находятся в Камалоке. Души грешников тоже могут переродиться на какое-то время в адах под тяжестью своей кармы. Самый нижний ад называется Авичи, это настоящее «дно мира», куда падают люди, совершившие самые тяжкие грехи. В этом мире существо испытывает непрерывное прямое (т.е. физическое) страдание. Пишачи и ракшасы относятся к разряду прета - адских существ.
   6. Нараки - узники/обитатели адов.

Надо сказать, что с точки зрения буддийского учения, перерождение в виде человека имеет беспрецедентные преимущества перед всеми остальными видами существ по следующим причинам:

   1. Страдание в мире людей как правило не настолько велико, чтобы это отнимало все силы.
   2. Страдание в мире людей как правило не настолько мало, чтобы было невозможно постичь Благородные Истины.
   3. Наслаждение в мире людей как правило не настолько сильно, чтобы быть к нему привязанным.
   4. Бытие в виде человека не имеет как правило таких преимуществ, чтобы быть к нему привязанным.
   5. Сознание человека как правило достаточно сильно для того, чтобы сделать всё необходимое для Просветления

Существо может преодолеть путы Трёх Сфер только в том случае, если оно преисполнится великим состраданием и само постигнет суть страдания. Вот почему даже боги-сротапанны должны пережить хотя бы одно человеческое рождение. Они смогут сделать это только в том случае, если преодолеют главное своё препятствие на пути за пределы — привязанность к своему божественному существованию.

Надо так же присовокупить к вышеописанному и так называемые Чистые Земли:
Это - особые анклавы в сансарическом мире, выстроенные Буддами и Бодхисаттвами, где созданы максимально благоприятные условия для быстрого развития и достижения просвеления. Описываются как красочные райские миры. Однако эта их характеристика не является главной. К примеру, почти аналогично описываемая земля Уттара-Куру, свободная от старости, болезней, греховных устремлений и борьбы за средства существования, тем не менее тупиковый мир, жители которого не способны к йогическому сосредоточению.
Среди чистых земель наиболее известны Сукхавати - западный рай будды Амиды, восточный рай Абхирати будды Акшобхьи, Медноцветная гора - Нгаяб Линг (Нгаяб Кадро Линге, Зангдок Палри, Чистая земля дакинь) на юго-западе. Все эти миры никак не соотносятся с Землёй и нашей мировой системой и находятся во многих миллиардах миров от нас. Единственная чистая земля соотносимая с Землёй и физическим планом (хотя и не совсем нашим) это Шамбала (в системе Калачакра).

2. Космология Даниила Андреева.

Думаю, не имеет смысла искать точные соответствия тем отдельным мирам, которые описаны в буддийской космологии и в «Розе Мира». Мы лишь наметим отдельные опорные точки, которые, на наш взгляд, имеют достаточно очевидное соответствие. Намного интереснее, на мой взгляд, осмыслить картину Шаданакара, нарисованную Андреевым, с точки зрения Трёх Сфер и их обитателей.

Скажем сразу, что Андреев не описывал ничего выше Рупалоки. Даже «Солнце Мира», как Абсолют творящий, соответствует самой высшей границе Рупалоки. Видимо, это следствие того, что Андреев в своих описаниях восходящих миров сосредотачивал основное внимание на арья, а для них Арупалока является тупиком, ловушкой сознания. Роль Арупалоки для арьев играет принципиально неописуемая Дхармакая. Можно сказать, что Солнце Мира есть, видимо, одно из наиболее высоких отражений и преломлений Абсолюта в сознании человека.

Камалока, видимо, простирается аж до Сакуалы Высокого Долженствования. Это не должно считаться зазорным, поскольку даже мир Тушита — наиболее близкий к Энрофу мир, являющийся «базой» арья и миром, в котором воплощаются бодхисаттвы перед их рождением в Энрофе - находится в Камалоке. Собственно, именно Тушиту можно с определённой долей уверенности отождествить с Сакуалой Высокого Долженствования.

Как можно определить, что данный мир относится к Камалоке? В Камалоке:

   1. Есть отдельные персонажи.
   2. Есть чувственные ощущения.
   3. Есть чётко очерченные формы.

Рупалока же в некотором смысле видимо больше походит на платоновский мир идей. Здесь нет сколько-нибудь чётко очерченных физических тел и чувственных ощущений, но есть индивидуумы. Даже самые высокие миры, описанные Андреевым (Мировая Сальватерра), совершенно определённо относятся к Рупалоке уже хотя бы потому, что, хоть и с трудом, но – описуемы. Кроме того, в них сохраняются отдельные действующие силы. Кроме того, Мировая Сальватерра у Андреева соотносится с брамфатурой Шаданакара, т.е. с системой миров, связанных с планетой Земля. Тогда как уже высшие миры Рупалоки объемлют собой множество брамфатур.

Арупалока по-видимому соответствует йогическому «слиянию с Абсолютом», т.е. высочайшим медитативным состояниям. Она — вне всех миров, и по отношению к ней нельзя сказать, что здесь имеет место некий индивидуум или наоборот — деперсонализация. Однако, в таком состоянии сознание как бы «зависает» на неопределённый срок, что является с точки зрения буддизма своего рода эскапизмом и крайне нежелательно, поскольку высвободиться из силков этого соблазна очень трудно.

Повторимся, что цель буддийской практики, Нирвана, «находится» за пределами всех трёх миров, поскольку даже те, кто переродился в Арупалоке, рано или поздно (через несколько циклов жизни Вселенной) испытают смерть. Таким образом, цель буддийской практики в освобождении от страдания путём познания его природы, а не путём бегства от него в какие бы то ни было высшие сферы.

Демонические миры Андреева все находятся, по-видимому, в пределах Камалоки. Это миры с чёткой материальностью и чувственными ощущениями. Лишь наиболее абстрактные демонические области в космологии Андреева лежат в «нижней» Рупалоке. Таков, вероятно, многомерный Шог. С буддийской точки зрения, демонические миры Андреева относятся к мирам дэвов, асуров, претов, а также к адским слоям (наракам). Одномерное Ядро можно примерно соотнести с адом Авичи, глубочайшим буддийским адом, в котором существование длится непредставимо долго.

Гагтунгр, верховный демон системы миров, связанных с Шаданакаром, вполне коррелируется по характеру своей деятельности с Марой. Мара – это дэв, стремящийся удержать всё сущее в пределах сферы чувственного, поскольку питается равно страданием и наслаждением (т.е. опытом) живых существ. Гагтунгр практически делает то же самое. Вот цитата из «Розы Мира» (Книга 4, Гл.1):

   
Цитировать
"… Можно только сказать, что Первой ипостаси Божественного Триединства Гагтунгр стремится противостоять своим первым лицом – Великим Мучителем, Второй ипостаси – вторым лицом, которое точнее всего охарактеризовать наименованием Великой Блудницы, а Третьей ипостаси Троицы противостоит антипод, именуемый Урпарп: это осуществитель демонического плана; в некотором смысле его можно назвать принципом формы: это – та сторона великого демонического существа, которая открывается в жизни различных слоёв Шаданакара как начало, активно переделывающее их данность согласно замыслам и целям Мучителя, начало формирующее. Великая Блудница – её имя Фокерма – сторона демонического существа, втягивающая, всасывающая души и судьбы в орбиту Гагтунгра. Первое же лицо, Гистург, Великий Мучитель – последняя глубина демонического Я, носитель высшей воли, власти и желания."

Кроме того, необходимо заметить, что у Андреева почти никак не отражён тот факт, что и в Камалоке и в Рупалоке помимо арья обитают ещё сонмы существ (дэвов), занятых своими делами и имеющих скорее нейтральный в этическом плане характер.

3. Миры Карлоса Кастанеды

Теперь коснёмся того, к каким сферам буддийской космологии относятся миры, описанные Карлосом Кастанедой. Прежде всего, бросается в глаза, что все состояния сознания и соответствующие им миры в книгах Кастанеды относятся строго к Камалоке. И не просто к Камалоке, а к асурическим, животным и адским её аспектам.

Орёл толтеков с достаточной степенью точности коррелирует с буддийским Марой, владыкой Сансары, обитающем на границе Камалоки. Орёл заинтересован в том, чтобы живые существа получали жизненный опыт, причём как можно более аффектированный (такая пища ему вкуснее). И он питается этой энергией. После смерти он попросту пожирает насыщенную этой энергией оболочки (знаменательно, что толтеки ничего помимо этой оболочки не видят). И Орёл, по толтекам, - это источник этого мира, всё в этом мире и в других мирах - его эманации. Эта абсолютизация, видимо, связана с тем, что толтеки линии Кастанеды смотрели на мир как бы с изнанки. Характерны слова Карлоса Кастанеды, данные им в интервью Томасу Роппу в 1997 году в Лос Анжелосе:

   
Цитировать
"...Бог не любит тебя, поверь мне. Вселенная является хищнической. Она производит глубокие волны печали, которые накатывают на меня... Даже путь с сердцем здесь не слишком помогает..."

Конечно, ведь единственный Бог, которого знал Кастанеда – это Мара, он же Гагтунгр, величайший демон нашей планеты.

Интересно описание Гагтунгра у Даниила Андреева:

   
Цитировать
"...Безмерно жуток его облик, каким видели его духовные очи немногих людей, проникших в тёмные высоты Дигма – мира его обитания. Как бы возлежащий на бушующем лиловом океане, с чёрными крыльями, раскинутыми от горизонта до горизонта … . Горе тому, на кого Гагтунгр опустит свой взор и кто этот взор встретит открытыми очами."

И – описание Орла у Карлоса Кастанеды в книге «Дар Орла»:

   
Цитировать
Сила, которая правит судьбой всех живых существ, называется орлом, но не потому, что это орел, или имеет что-либо общее с орлом, или как-то к нему относится, а потому, что для видящего она выглядит, как неизмеримый иссиня-черный орел, стоящий прямо, как стоят орлы, высотой достигая бесконечности.

    Когда видящий смотрит на черноту, которая является орлом, 4 вспышки света освещают то, чем он является. Первая вспышка, подобная молнии, помогает видящему охватывать контуры тела орла. Тогда можно видеть белые мазки, которые выглядят, как перья. Вторая вспышка молнии освещает колышущуюся, создающую ветер черноту, которая выглядит, как крылья орла. С третьей вспышкой света видящий замечает пронзительный нечеловеческий глаз. А четвертая и последняя вспышка открывает то, что орел делает.

    Орел пожирает осознание всех существ, которые жили на земле мгновение назад, а сейчас мертвые прилетели к клюву орла, словно бесконечный поток мотыльков, летящих на огонь, чтобы встретить своего хозяина, и причину того, что они жили. Орел разрывает эти маленькие осколки пламени, раскладывает их, как скорняк шкурки, а затем съедает всех живых существ, видит все эти существа сразу и совершенно одинаково, поэтому нет никакого способа человеку молить орла, просить у него милостей, надеяться на жалость. Человеческая часть орла слишком мала и незначительна, чтобы тронуть целое.
Соответственно, задача толтеков той линии, которая описана Кастанедой, заключалась в том, чтобы избежать клюва Орла-Мары, для чего им нужно было проникнуть в Рупалоку, которую они называли Третьим Вниманием. Всю Камалоку, за исключением мира людей, толтеки называли Вторым Вниманием. Мир же людей ими именовался Первым Вниманием.

Древние видящие, судя по всему, в своих наивысших достижениях познавали мир под названием Нирманарати, в котором обитают дэвы, «наслаждающиеся магическими творениями». Эти боги могут творить что угодно для собственного удовольствия.

В книгах Кастанеды единственным подробно описанным проявлением Рупалоки можно, видимо, считать эпизод с «человеческим шаблоном». Однако, именно этот опыт учителями Карлоса отвергался как бесперспективный.

4. Христианство.

Теперь попробуем рассмотреть с точки зрения буддийской космологии христианскую религиозную практику. Прежде всего, те видения Иисуса Христа и Пресвятой Девы Марии, которые описываются в христианских свидетельствах, обладают ярко выраженными свойствами йидама (см. выше), т.е. – проявлений или воплощений просветлённого ума и уж во всяком случае эти существа определённо бодхисаттвической природы. Иными словами, если бы какому-нибудь ламе показать те же самые видения, не сообщив никаких других сведений, он бы предположил, что это, скорее всего, йидам.

Следование заповедям и традиционному символу веры, согласно буддийскому учению, однозначно ведёт к перерождению в райских мирах, что, впрочем, характерно вообще для всех религиозных традиций. Как минимум, в качестве рая может выступать мир вершины Мировой Горы, называемый Траянистринса и находящийся в пределах Камалоки:

   
Цитировать
Траянистринса.

    Блистательный и блаженный мир, отождествляемый с вершиной Меру (Сумеру). С удивительными садами, осенёнными невероятным цветущим деревом Париджита, бечисленными чертогами из драгоценных камней. Здесь нет Солнца (оно осталось внизу) но всё светится собственным сиянием. Воздух насыщен нежным звоном и тонкими ароматами, разноцветная земля мягко пружинит под ногами.

    В этом радужно-прекрасном мире обитают высшие боги языческих пантеонов (часть, но далеко не все из них могут быть причислены к высшим стихиалям), во главе с громовником - царём богов. Они пекутся о распространении морали и нравственности на земле, покровительствуют ритуалам и таинствам. Их постоянная задача - борьба со злом, сражение с демоническими (асурическими) силами.

    Этот мир - рай. В индуизме место успокоения павших воинов, носителей традиционной праведности, особенно приверженных к обрядово-ритуальной стороне, но также и интеллектуалов использовавших свой ум на благо человечества.

    По словам Будды:

    "... При этом, монахи, этот человек живёт с сердцем, наполненным дружелюбием, распространяющимся на восток, юг, запад и север, вверх, вниз, повсюду, и ко всем, как к себе самому; он живёт с сердцем, изобилующим, возвышенным, безмерным по дружелюбию, без враждебности и недоброжелательности, охватывая весь мир.

    Он радуется этому, стремится к этому, и надеется на это ради своего благополучия; прочно и решительно он пребывает в этом, и если умирает, не потеряв этого, то появляется вновь среди богов в свите Шакры." - Пуггала сутта.

    Продолжительность жизни, по человеческим меркам, здесь 36,5 млн. лет, но так как время здесь течёт по иному, и за день дэвов на земле проходит 100 лет, в их собственном времени, их жизнь длится тысячялетие.
Возможно также перерождение в более высоких мирах (уже собственно на Небесах):

   
Цитировать
Тушита.

    Небо Радости. Счастливый и гармоничный мир. Сюда попадают любящие, щедрые, свободные от ненависти и и исполненные сострадания, устремлённые и продвинувшиеся по пути истины, сохранившие однако некоторую привязанность к чувственным (в широком смысле) удовольствиям. Также имеющие статус "Возвращающегося один раз".

    Этот мир чрезвычайно важен для Земли, это, так сказать, "ближняя база" бодхисаттв откуда планируются и осуществляются действия по спасению всех живых существ нижних миров. Отсюда они спускаются на землю, обретая воплощение для исполнения особых миссий. Отсюда совершил своё последнее воплощение Будда Шакьямуни, здесь находится Будда грядущего Майтрейя.

    Как и все прочие миры он открыт далеко не только для буддистов.

Ещё более высокий мир уже находится в Рупалоке, в самом «низшем» её слое. Видимо, именно этот мир можно отождествить с христианским раем:

   
Цитировать
Брахмакаика.

    Святые Небеса. Обитатели этого мира живут где-то 2,5 миллиарда земных лет, что примерно равно продолжительности жизни в Нирманарати, но это в несколько раз меньше чем жизнь Мары и обитателей его небес. Т.е. по могуществу они им уступают. Но их сакральный статус значительно выше именно потому, что они свободны от чувственных желаний. Ещё в предыдущей жизни они достигли святости и были искусны в йоге. Все они были строгими последователями определённой теистической религии.

    "Тот, кто отрешится от мира своекорыстного, устремится в одном направлении и посвятит себя Святому Состраданию, тот, кто не испускает отталкивающего запаха и отдалится от половых связей, тот смертный, который останется здесь, будет учиться здесь, тот достигнет вечных Святых Небес ".

    "Гнев, ложь, обман, мошенничество, алчность, гордость, зависть, чаяния, сомнения, причинение вреда, страстные желания, злая воля, потворство чувственным желаниям, заблуждение. Тот, кто окован этим, издает отталкивающий запах, тот отступается, и путь на Святые Небеса для него отрезан".-Махаговинда-сутта

    Это мир чистой радости и блаженства в предстоянии пред Господом. Постоянное присутствие Бога наполняет брахмакаиков счастьем.

    "Ибо этот Брахма есть Великий Брахма, Сверхбог, Верховный Владыка, Непревосходимый, Всевидящий, Совершенный Господь, Бог-Творец, Вседержитель, Создатель, Величайший Провидец, Властитель и Отец всего, что есть, и всего, что будет" - Брахманимантаника-сутта.

    Их бог это безусловно личный бог, совершенная и всеблагая божественная личность, имеющая зримый образ. Все они также безусловно личности, полностью сохраняющие я-сознание и интеллект и верят в собственную вечность.
Есть и другие интересные с этой точки зрения миры:

   
Цитировать
Брахмопурохита.

    Совет Брахмы. Достаточно точно может быть переведён как Синклит (впрочем, если следовать не значению, а буквальному переводу. Синлит-Собрание, будет соответствовать брахмакаикам -собранию/сонмищу Брахмы).

    Иногда выделяется ещё одна ступень - министры или священники Брахмы, первосущества явившиеся в этом мире.

    Главная иллюзия этих миров в том, что это предел и цель и дальше идти некуда. Дальше ничего нет и

    Махабрахма

    Единый Бог.

    Иллюзия эта очень агрессивна:

    "Прежде, до твоего рождения, бхиккху, были также отшельники и брахманы в мире, которые восхваляли землю по причине наслаждения землёй, которые восхваляли воду по причине наслаждения водой, которые восхваляли огонь по причине наслаждения огнём, которые восхваляли воздух по причине наслаждения воздухом, которые восхваляли существа по причине наслаждения существами, которые восхваляли богов по причине наслаждения богами, которые восхваляли Паджапати по причине наслаждения Паджапати, которые восхваляли Брахму по причине наслаждения Брахмой, [восхваляли по причине того, что они рассматривали всё это как постоянное, как вечное, как непреходящее, как удовольствие, как "я"]; и с распадом тела, после смерти, все они были рождены в высшем теле, [в высших мирах, в состояниях блаженства, в небесном мире]. Поэтому, бхиккху, я говорю тебе: Не сомневайся, дорогой господин, поступай только так, как говорит Брахма; никогда не переступай за границы слова Брахмы. Если ты перейдёшь за границу слова Брахмы, бхиккху, тогда, словно человек, пытающийся отразить сияние солнца палкой, сжигается солнцем, или как человек, потерявший опору на земле, низвергается в бездну, так это будет с тобой, бхиккху, [и ты будешь сожжён солнцем или падёшь в бездну, и она поглотит тебя всего без остатка"

    Но в действительности Махабрахма это Бог только нашего мира, небольшого и проблематичного.

    "Везде, где вращаются луна и солнце,
    Сияя и проливая свет над странами света, –
    Над тысячью таких миров лун и солнц
    Простирается твоя власть, Брахма.
    И здесь ты знаешь высокое и низкое,
    Вожделеющих и свободных от вожделения,
    Состояние, которое является таким и не другим,
    Приход и уход существ".- Брахманимантаника-сутта

    Есть и другие Махабрахмы правящие и тысячью и ста тысячами солнц.

    Наш мир называется Миром Претерпевания или Миром Бесстрашия.

    "Наш Мир называется «Миром Бесстрашия» потому, что - несмотря на чрезвычайную сложность усмирения омраченных существ, населяющих этот Мир, Свастикасаттвы и другие Просветленные существа бесстрашно и с великим усердием продолжают помогать нам избавиться от страданий и достигнуть Полного Освобождения".

Продолжительность существования нашего мира (мира нашего Махабрахмы, со всеми физическими и тонкими планами, мирами, раями, адами, богами и демонами) - одна махакальпа, в конце которой он будет уничтожен огнём. Продолжительность махакальпы обычно не определяется, это миллиарды лет (есть вариант: 9,6 млрд. лет проявленного существования).
Однако, углублённое следование христианской аскетической практике, видимо, приводит ко всё большему погружению в Рупалоку, к поднятию выше и выше в этой сфере и преодолению вышеупомянутой иллюзии. Обретение опыта лицезрения Христа и Пресвятой Девы Марии как «принципов», говорит уже о примерно «средних слоях» Рупалоки. Впрочем, такие видения могут происходить в Камалоке, но тогда они будут более «материальны». Причём, это могут быть и йидамы, а могут быть и дэвы, которых подвижник ничтоже сумняшеся принимает за Христа или Деву Марию.

Кроме того, если вспомнить об упоминавшихся в первой части статьи Чистых Землях, то было бы логично с определённой долей осторожности и наглости провести параллель между ними и  Царством Небесным. Надо сказать, что практика школы Чистой Земли или амидаизм, очень напоминает исихастскую практику Умной Молитвы. Целью этой практики является перерождение в Чистой Земле будды Амитабхи. Вполне может быть что практика Иисусовой Молитвы также имеет подобную цель (по крайней мере одну из целей) - перерождение в Чистой Земле Иисуса, Небесном Граде Иерусалиме с последующим полным и окончательным спасением.

Исихазм, с его мощной медитативной практикой и упором на безОбразность и апофатику, позволяет, вероятно, в пределе подняться в созерцаниях до состояния, подобного Великому Сатори, подходя к этому вопросу как бы с другой стороны. Надо заметить, что в христианской практике сам подход к духовной практике имеет несколько иные, чем в буддизме, акценты, которые имеют свои плюсы и свои минусы. Можно сказать, что в христианстве сознание человека поднимается от рая к раю до тех пор, пока не превосходит их пределы и не оказывается лицом к лицу с чистой Таковостью.

Вероятно, некоторые христианские подвижники (как пример – Мейстер Экхарт) смещались больше в область Арупалоки в её нижних двух состояниях – Сфере Бесконечного Пространства и Сфере Бесконечного Сознания, в которых аскет совершенно теряет себя в Господе.

Впрочем, как уже говорилось выше, перерождение в этой сфере (т.е. перемещение сознания человека в эту сферу после смерти) может стать для сознания своеобразной ловушкой. Существование здесь длится многие и многие махакальпы и воспринимается как конечная истина. Бодхисаттвы никогда не рождаются в Сфере Не-форм, хоть и могут бывать в нём. Рождение в Арупалоке может быть продиктовано лишь эгоистическим желанием личного спасения и ухода от страданий. Как мы видим, на всём пути у сознания несколько раз возникает иллюзия окончательности достигнутого состояния.

Тем не менее, видимо, то, что данная религиозная традиция в своём максимуме выводит человека на уровень хотя бы первичного уничтожения аффектов и освобождения от ловушек катафатического богословия, и делает её религией мирового масштаба. Из этого можно сделать немаловажный вывод: основой каждой мировой религиозно-мистической традиции неизбежно должно быть сострадание и очищение сознания от аффектов (и одно неразрывно связано со вторым), поскольку каруна и праджня – сострадание и постижение сути является неизбежным атрибутом Нирваны. Само же это состояние есть в христианских терминах видимо не что иное, как полное обожение человека, фундаментальное уничтожение не только самих грехов, но даже и их зародышей в составе человеческого существа. Возвращение его к единому, простому, вневременному состоянию.

По сути, каждая мировая религиозно-мистическая традиция примерно повторяет вышеописанный путь и в этом их общность с точки зрения буддийской космологии и «ноологии», если можно так выразиться, ведь буддийская космология это не что иное как карта всех возможных состояний сознания. И карта эта , на мой взгляд, вполне применима к другим традициям, хотя каждая из них, конечно, имеет свои нюансы и в чём-то дополняет другие.

На всякий случай, повторюсь, что всё вышесказанное – лишь более или менее удачная попытка трактовки с буддийской точки зрения.

Ниже приведено схематическое изображение соответствий между различными мирами в космогониях буддизма, Д.Андреева и К.Кастанеды.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 25 Августа 2010, 07:08:28
Хорошо бы инверсию сделать тоже: буддийская космология с точки зрения христианства (разделять христианскую космологию и андреевскую вряд ли надо: суть у них одна, отличия в деталях и частностях). О Кастанеде мне в данном аспекте говорить не интересно, так как его очень трудно отнести к любой великой традиции, а вне традиций для человека нет ничего (в противном случае весь путь эволюции надо проходить сначала, не говорю уж о появлении речи, языков и т.д.) И вот когда есть две версии, два взгляда друг на друга, можно начинать диалог и поиск третьего, обогащённого и объёмного варианта. А так всё-таки монолог получился, причём с явным взглядом сверху вниз.

Цитата: Oleg от 24 Августа 2010, 17:59:39
Скажем сразу, что Андреев не описывал ничего выше Рупалоки. Даже «Солнце Мира», как Абсолют творящий, соответствует самой высшей границе Рупалоки.
О как! Абсолют творящий уже ниже Абсолюта в Нирване, так? Но разве Абсолют может быть ниже или выше Самого Себя? Или Он не Абсолют уже, раз к Нему применимы относительные категории. А если не Абсолют, то не Солнце Мира. (В данном взгляде сливаются к тому же Бог-Сын и Бог-Отец - до неотличимости.)
В христианской традиции Истина не что, а Кто. Истина - и есть духовный опыт, опыт Всеведающего и Вездесущего.

Второе: акцент делается на отрицание (страдания, форм и т.д.) и умаляется утверждение (творчество). В Абсолюте - Личностном Боге христианства - обе стороны в гармонии. Умаляя одно из качеств Бога, не значит, что становишься выше и переходишь в более высокое качество, а значит как раз обратное: умаление одного качества за счёт усиления другого.

Творчество не менее апофатично, духовно, беспредельно, чем сострадание и познание изначальной сути бытия. Познание - тоже творчество. И путь возможен не только за счёт убыли тьмы (путь отрицания), но и за счёт прибыли света (путь утверждения).
Христианство в первую очередь религия творчества и любви. Буддизм - сострадания и познания. (Так мне кажется.) Но это не значит, что сострадание и познание выше. Не всё надо приравнивать к аффектам, в том числе и творчество форм. И цель - Нирвана не единственная. И Творчество никак не ниже Нирваны. Это взаимодополняющие духовные качества. Этика не исчерпывается состраданием. Этика без эстетики (красоты форм) теряет самоё себя, как качество Единого (не знаю, как по-другому сказать).

Цитата: Oleg от 24 Августа 2010, 17:59:39
Камалока, видимо, простирается аж до Сакуалы Высокого Долженствования. Это нормально,
В каком смысле - нормально? Что взято за норму?

Цитата: Oleg от 24 Августа 2010, 17:59:39
Даже самые высокие миры, описанные Андреевым (Мировая Сальватерра), совершенно определённо относятся к Рупалоке уже хотя бы потому, что, хоть и с трудом, но – описуемы. Кроме того, в них сохраняются отдельные действующие силы. Кроме того, Мировая Сальватерра у Андреева соотносится с брамфатурой Шаданакара, т.е. с системой миров, связанных с планетой Земля. Тогда как уже высшие миры Рупалоки объемлют собой множество брамфатур.
Совершенно определённо? Точно? Я что-то сомневаюсь...

Цитата: Oleg от 24 Августа 2010, 17:59:39
Повторимся, что цель буддийской практики, Нирвана, «находится» за пределами всех трёх миров, поскольку даже те, кто переродился в Арупалоке, рано или поздно (через несколько циклов жизни Вселенной) испытают смерть.
В христианстве духовное бессмертно. Просветлённая духом плоть тоже бессмертна. Почему буддийская традиция в данном случае истинней? Богочеловек - высшая цель христианства. И она не может быть ниже высшей цели буддизма - Нирваны. Нирвана - духовное качество Богочеловека. Если не вставать в позицию сверху вниз - то здесь можно найти путь для диалога. Если же сразу утверждать, что Нирвана буддистов выше Богочеловека христиан, а Бог-Отец лишь высшая ступень не самого высшего из состояний сознания и не является Нирваной, то диалог невозможен в принципе.

Очень интересен ещё такой вопрос: индуизм с точки зрения буддизма совсем низший пласт?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 25 Августа 2010, 07:55:43
Цитата: Ярослав от 25 Августа 2010, 07:08:28
Хорошо бы инверсию сделать тоже: буддийская космология с точки зрения христианства
Христианская космология не сильно разработана. Но взглядов христианина на буддизм - сколько угодно. У А.Меня например.
Цитата: Ярослав от 25 Августа 2010, 07:08:28
А так всё-таки монолог получился, причём с явным взглядом сверху вниз.
Сверху вниза тут всё же нет.
Цитата: Ярослав от 25 Августа 2010, 07:08:28
О как! Абсолют творящий уже ниже Абсолюта в Нирване, так? Но разве Абсолют может быть ниже или выше Самого Себя? Или Он не Абсолют уже, раз к Нему применимы относительные категории. А если не Абсолют, то не Солнце Мира. (В данном взгляде сливаются к тому же Бог-Сын и Бог-Отец - до неотличимости.)
Можно сказать, что Солнце Мира - это отражение Абсолюта в сознании человека. Одно из возможных. Вероятно даже предельное. Но неизбежно искажённое.
Продолжу позже.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 25 Августа 2010, 08:19:22
Цитата: Oleg от 25 Августа 2010, 07:55:43
Можно сказать, что Солнце Мира - это отражение Абсолюта в сознании человека. Одно из возможных. Вероятно даже предельное. Но неизбежно искажённое.
А в сознании Богочеловека? Тоже "неизбежно искаженное"? (Ты с каких позиций судишь - надбогочеловеческих? откуда уверенность?) А как же: "Я и Отец одно", "кто видел Меня, тот видел Отца"? Истины буддизма люди доносили или кто? Может, они всё перепутали и исказили? может, всё не так и не эдак? а так и сяк? и скептицизм - единственное верное учение для человека, потому что неваляшка?

Цитата: Oleg от 25 Августа 2010, 07:55:43
Продолжу позже.
Пожалуйста, продолжай, буду только рад: интересно же :)
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 25 Августа 2010, 10:27:56
Цитата: Ярослав от 25 Августа 2010, 07:08:28
В каком смысле - нормально? Что взято за норму?
Имелось в виду - в этом нет ничего зазорного.
Цитата: Ярослав от 25 Августа 2010, 08:19:22
А в сознании Богочеловека? Тоже "неизбежно искаженное"? (Ты с каких позиций судишь - надбогочеловеческих? откуда уверенность?) А как же: "Я и Отец одно", "кто видел Меня, тот видел Отца"?
Каким образом Иисус это видел - неизвестно. Но:
1. Он декларировал, что Он - человек. В тот момент он был человеком и видел всё глазами человеком. Это, видимо, был Его сознательный выбор. Будда же после достижения окончательного просветления перестал быть человеком. Возможно, с определённой долей приближения, можно сказать, что Иисус изначально не был человеком, но стал им, а Будда - наоборот. Преодолел свою человековость. Но это - лишь мои предположения.
2. А как бы ты хотел, чтобы Иисус разговаривал с иудеями? Они-то уж были поортодоксальнее нас с тобой. Его бы даже слушать не стали. Между тем, видимо, вопрос о том, каков Бог, Троица Он или не Троица - не столь уж важен. Важен сам Путь. И его Иисус провозгласил отчётливее некуда.
Цитата: Ярослав от 25 Августа 2010, 08:19:22
Истины буддизма люди доносили или кто? Может, они всё перепутали и исказили? может, всё не так и не эдак? а так и сяк?
Доносили обычно люди, преодолевшие свою "ветхочеловековость".
Цитата: Ярослав от 25 Августа 2010, 08:19:22
и скептицизм - единственное верное учение для человека, потому что неваляшка?
Ярослав, я же не собираюсь тут никого "вербовать в буддизм". Тем более что сам буддистом не являюсь. Я, скорее, нечто вроде "дзэн-христианина" :) . Если твой путь тебе кажется более правильным - let it be, как говорится.
Цитата: Ярослав от 25 Августа 2010, 07:08:28
Почему буддийская традиция в данном случае истинней?
Я бы не хотел рассуждать на тему какая традиция более истинна.
Видишь ли в чём дело. Духовная практика в буддизме и христианстве (и не только) похожа до невероятия. Ну, может, кое-какие акценты расставлены немного по-другому. И кроме того, в буддизме ассортимент практик намного более разнообразен в силу того, что в буддизме вообще всё шло изначально иначе. Так исторически сложилось.
Итак, практика похожа. Плоды практики тоже очень похожи. Но здесь уже начинаются различия - в трактовке этих плодов. А уж на уровне догматики - так начинается вообще полный швах. При этом буддистов в христианстве не устраивают не сами догмы и картинки по себе, а жёсткая на них фиксация. То есть, для буддиста нормально сказать: "то, что говорится в христианском учении (не в учении Христа - это всё же немного другое) - это одна из возможных трактовок, имеющих свои плюсы и минусы. Буддийская трактовка - тоже." А вот христианину такое сказать невозможно. Для него православная трактовка (если он православный) - истина в последней инстанции. И именно эту фиксированность, а не сами картинки, и не приемлет буддизм.
Вот первая (!) заповедь буддийского ордена Со-Бытия:
Цитировать
Первая Заповедь. Не делать идола из какой бы то ни было доктрины и не привязываться к ни к какой концепции, теории или идеологии, даже буддистской. Все умозрительные системы являются лишь направляющими инструментами; они не являются абсолютной истиной.
И каждый буддист готов под этим подписаться, хоть и не каждый следует.
Цитата: Ярослав от 25 Августа 2010, 07:08:28
Очень интересен ещё такой вопрос: индуизм с точки зрения буддизма совсем низший пласт?
Индуизм - слишком многообразное явление, чтобы грести в нём всё под одну гребёнку. Достаточно сказать, что в рамках индуизма место нашлось даже демонолатрическим культам типа культа Кали-Дурги у тагов-душителей.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 25 Августа 2010, 12:22:10
Чего мне лично не хватает в буддизме - так это... как бы сказать... любви.
Сострадание - это да. Но. Есть ещё одно измерение в любви, которое в буддизме выражено недостаточно для меня ярко: это устремлённость к Живой Истине.
Она - не индифферентна к нам. Вот в чём дело. Истинная Реальность отзывается на зов, который человек провозглашает в безмолвии сердца. Это - факт. Поэтому буддисты тоже, не смотря ни на что, оказались немного загипнотизированы своими картинками.
Вот у Марата в его "Молитвах сердца" - настоящие псалмы. Как же редко их встретишь в буддизме! И эти псалмы обращены не к какому-то божку - нет, это молитва-устремление к Живому Сердцу Мира.
Вот поэтому я и говорю, что я представитель дзэн-христианства. :)
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 25 Августа 2010, 17:58:54
Цитата: Oleg от 25 Августа 2010, 10:27:56
Имелось в виду - в этом нет ничего зазорного.
Зазорного вообще нет ничего в мире, даже зло - это лишь опыт свободы... (Хоть само по себе - отвратительно.)

Цитата: Oleg от 25 Августа 2010, 10:27:56
Он декларировал, что Он - человек.
Он говорил: "Я есмь Путь, Истина и Жизнь" - Воплощенная Истина. Такого Будда не говорил, Будда учил об Истине и показывал Путь к Ней, а Христос - Сам Истина, Путь и Жизнь. 

Цитата: Oleg от 25 Августа 2010, 10:27:56
А как бы ты хотел, чтобы Иисус разговаривал с иудеями?
Не думаю, что Им двигали исключительно тактические и сиюминутные соображения. Он говорил всем, в века, нам с тобой в том числе, а не только иудеям.

Цитата: Oleg от 25 Августа 2010, 10:27:56
Ярослав, я же не собираюсь тут никого "вербовать в буддизм".
Я тебя в этом и не подозреваю. Мне важен и интересен диалог - сам по себе (искусство ради искусства, если хочешь) - без утилитарных целей.

Цитата: Oleg от 25 Августа 2010, 10:27:56
Если твой путь тебе кажется более правильным - let it be, как говорится.
Если бы мне так казалось, то мне не нужен был бы ни диалог, ни форум (достаточно неинтерактивного сайта, чтобы вещать миру о своем правильном пути). Путь вообще не может быть более или менее правильным. Путь - это и есть личность (личность не точка во времени, а весь путь, включая будущее). Личность не может быть правильнее или неправильнее другой личности.

Если найдёшь время, посмотри диалоги в соседнем разделе Православие... :)

Дело в том, что в определённый момент я понял, что общение - это такая же духовная практика, как и молитва, творчество, аскетика и т.д. И мы совсем не владеем этой практикой. А овладевать надо - таков вызов Времени (с прописной буквы, потому что говорю о Живой Творческой Силе).

Роза Мира - это и есть Общение. Учиться надо ему. Вот я и учусь. А учения без ошибок не бывает. Более того, само обучение - это и есть опыт ошибок и опыт их преодоления.
Общение - это тоже духовная практика, опыт связей и взаимосвязей, опыт обогащения и опыт умения поделиться. Сложная и трудная это практика...
Никаких иных целей (вербовки, перевербовки) у меня нет.

Цитата: Oleg от 25 Августа 2010, 10:27:56
Итак, практика похожа. Плоды практики тоже очень похожи.
Олег, дело в том, что обряды, ритуалы, таинства - это и есть практика (не только уединенная практика существует) - это и есть концентрированный опыт. И войти в него не так просто, гораздо проще отвергнуть извне, не поняв изнутри.

Цитата: Oleg от 25 Августа 2010, 10:27:56
А вот христианину такое сказать невозможно. Для него православная трактовка (если он православный) - истина в последней инстанции.
Разные есть люди. Истина в последней инстанции для христианина - это Сам Христос. Не учение Христа (как Толстой думал, кстати наиболее буддист (с языческой жилкой) из всех наших литературных классиков :) ), а Сам Христос - Богочеловек - Путь, Истина и Жизнь.

Это не картинка, не умозрительная концепция - это Духовный Опыт, Путь.
А картинки и концепции возникают лишь в момент передачи другому своего опыта. И тут уже надо учиться общению. А вот общению друг с другом великие традиции пока мало учились. Видимо, сказалось преобладание мужественного духа. Новая эпоха - это низлияние Духа Женственного, поэтому стираются перегородки, становятся более прозрачными границы. Сейчас главное - учиться общению, а не создавать новые концепции и учения.
Вот и учимся, каждый на своём фронте и в меру способностей...

Цитата: Oleg от 25 Августа 2010, 10:27:56
Индуизм - слишком многообразное явление, чтобы грести в нём всё под одну гребёнку.
Этим и уникальное. Ни одна из традиций такого многообразия не знает. Ни одна бы не выдержала - и распалась на части (что и происходило, как в христианстве, так и в других религиях), а индуизм не только не распался, но смог творчески вобрать в себя это потрясающее многообразие, не стирая и не унифицируя частей. Это огромный опыт именно общения традиций. И тут каждой из традиции есть чему поучиться.
И второе, что мне очень близко в индуизме, это пронизанность поэтическим и мифическим всей жизни, от обряда до быта (быт стал обрядом, поэзией и мифом). Это объёмное, не рассудочное мышление. Мифопоэтическое отношение к миру на практике.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 25 Августа 2010, 20:27:42
Цитата: Ярослав от 25 Августа 2010, 17:58:54
Олег, дело в том, что обряды, ритуалы, таинства - это и есть практика (не только уединенная практика существует) - это и есть концентрированный опыт.
Всё это может быть практикой, а может и не быть. Практикой, вообще-то, может быть любое необусловленное аффектами действие. Подметание улицы или прогулка например. И тот, кто совершает прогулку как практику, будет открывать в ней новые и новые глубины.
Цитата: Ярослав от 25 Августа 2010, 17:58:54
Истина в последней инстанции для христианина - это Сам Христос.
Опиши, пожалуйста, каким образом.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 25 Августа 2010, 20:35:58
Цитата: Oleg от 25 Августа 2010, 20:27:42
Всё это может быть практикой, а может и не быть. Практикой, вообще-то, может быть любое необусловленное аффектами действие.
Может быть. Рекомендую ознакомиться с работами Николая Миронова у нас: Сакральность и ритуал (целая серия статей) - см. раздел Религия, философия, наука.

Цитата: Oleg от 25 Августа 2010, 20:27:42
Цитата: Ярослав от Сегодня в 17:58:54

    Истина в последней инстанции для христианина - это Сам Христос.

Опиши, пожалуйста, каким образом.
Ну ты задачку мне задал. Это описывают 2000 лет как, начиная с Евангелий и кончая Достоевским и русской-религиозной философией. Читай - там есть :)
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 25 Августа 2010, 21:00:56
Цитата: Ярослав от 25 Августа 2010, 20:35:58
Может быть. Рекомендую ознакомиться с работами Николая Миронова у нас: Сакральность и ритуал (целая серия статей) - см. раздел Религия, философия, наука.
Почитал. Интересно. Я, честно сказать, не привык оперировать такими понятиями как ритуал и сакральность. Есть действие, которое ты делаешь практикой. Это одно. Но ещё есть и аспекты, изменяющие сознание в определённую (ту или иную) сторону. Таковыми аспектами могут быть жесты, слова, стихи, поза, взгляд, произведения искусства, иконы, явления природы. Можно сказать, что всё это является символами.
Цитата: Ярослав от 25 Августа 2010, 20:35:58
Ну ты задачку мне задал.
Вот и я о том.
Цитата: Ярослав от 25 Августа 2010, 20:35:58
Это описывают 2000 лет как, начиная с Евангелий и кончая Достоевским и русской-религиозной философией. Читай - там есть
Читал. Не нашёл ничего, что бы разъясняло формулу "не путь Христа, но Сам Он". Кроме, разве что, использования образа Христа как буддийский йидам. В качестве того самого аспекта.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 25 Августа 2010, 21:11:54
Цитата: Oleg от 25 Августа 2010, 21:00:56
знаковыми аспектами могут быть жесты, слова, стихи, поза, взгляд, произведения искусства, иконы, явления природы. Можно сказать, что всё это является символами.
Олег, почитай повнимательнее. Николай как раз об этом и пишет: о единстве слова, мысли и действия в ритуале. А также о различении знака и символа. (Как пример - его статья о средневековом костюме, в разделе Национальные культуры).
И глянь ещё сюда:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=795.0
:)

Цитата: Oleg от 25 Августа 2010, 21:00:56
Читал. Не нашёл ничего, что бы разъясняло формулу "не путь Христа, но Сам Он".
Странно... "Не я говорю, но Христос во мне". Не путь Христа и не учение Христа, а Сам Христос - Путь, Истина и Жизнь. Это и литургия и причастие. Толстой вот всю жизнь о христианстве писал, но так и не увидел там Самого Христа, а видел лишь учение Христа. А Достоевский сказал (на память), что "если мне кто-то докажет, что Христос вне истины, то я лучше останусь со Христом, нежели с истиной" (в этом всё христианство).
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 25 Августа 2010, 21:48:05
Цитата: Ярослав от 25 Августа 2010, 21:11:54
Олег, почитай повнимательнее. Николай как раз об этом и пишет:
Дык я и не в пику уважаемому Николаю...
Цитата: Ярослав от 25 Августа 2010, 21:11:54
Достоевский сказал (на память), что "если мне кто-то докажет, что Христос вне истины, то я лучше останусь со Христом, нежели с истиной" (в этом всё христианство).
С этим не могу не согласиться.
Цитата: Ярослав от 25 Августа 2010, 21:11:54
"Не я говорю, но Христос во мне"
Я это понимаю в меру своей испорченности, большего пока не дано.
Цитата: Ярослав от 25 Августа 2010, 21:11:54
Не путь Христа и не учение Христа, а Сам Христос - Путь, Истина и Жизнь. Это и литургия и причастие. Толстой вот всю жизнь о христианстве писал, но так и не увидел там Самого Христа, а видел лишь учение Христа.
Что значит - увидеть Самого Христа?
По поводу литургии и причастия - возможно, я духовный урод, но для меня это не более чем символы. Имхо, с Христом сближает следование Его заповедям, по Его слову: "кто исполняет слово Моё, тот во Мне и Я в нём", "Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам", "Он сказал им в ответ: матерь Моя и братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его", "блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его", "кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим", "Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди", "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди", "Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам", "Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви" и так далее.
И ничего более. Ни про литургию, ни про причастие. Бодрствуйте и молитесь, исполняйте заповеди, памятуйте о Господе.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 25 Августа 2010, 21:51:45
Хочу подчеркнуть: я НЕ отвергаю полезность церковных таинств литургии и причастия. Но не могу признать их сугубой сакральности и совершенной необходимости в духовной жизни. Иначе я был бы просто не честен. Однако, допускаю, что чего-то тут не понимаю.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 25 Августа 2010, 21:58:59
Цитата: Oleg от 25 Августа 2010, 21:48:05
Дык я и не в пику уважаемому Николаю...
Дык, я не о пике. Меня его новые работы опять вдохновили, как и прежние. Вот и делюсь (под впечатлением). О футболе - так хорошо написал :) (Прочти, не пожалеешь :) https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=794.0#msg4341 )

Вот ведь не случайно Толстой к буддизму тяготел! и к природе! (Есть у вас с ним общее.) А христианства так и не понял, и Христа не впустил в себя. Мне ближе всегда был Достоевский...
Тут тайна. Наверное, предыстория души. Ну не случайно же ты пишешь почти словами Толстого - и о таинствах, и о заповедях (он, кроме этих заповедей, ничего не видел тоже в христианстве). Но ведь заповеди те же и в Ветхом Завете, в чём же тогда новое в Новом? А христианство и иудаизм - разные религии. Значит, не в заповедях дело?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 25 Августа 2010, 22:04:59
Цитата: Ярослав от 25 Августа 2010, 21:58:59
Значит, не в заповедях дело?
В Ветхом Завете был Закон, формальность. В Новом - любовь. В любви дело. В смирении, в прозрачности. Имхо.
Ярослав, расскажи же мне наконец - что значит - "впустить в себя Христа"?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 25 Августа 2010, 22:09:32
Цитата: Oleg от 25 Августа 2010, 22:04:59
Ярослав, расскажи же мне наконец - что значит - "впустить в себя Христа"?
Что значит впустить в себя Навну? Когда чувствуешь (или знаешь, или видишь, или - в общем - так), что история и судьба России - это твоя личная судьба - и все перепитии, вне зависимости от давности, воспринимаются - как перепитии твоей личной судьбы.
А Христос - это соборное человечество в Одном Лице - Логос. Его Судьба - наша судьба. Его Путь - наш путь.
Как мог, я написал об этом в статье "Человеческий фактор" (и о "я" - "не-я", иллюзорности-не-иллюзорности, и о впустить в себя тоже; там и мой внутренний опыт есть... немного...). Предлагаю эту тему продолжить там (мне так легче, чтоб не повторяться).
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 25 Августа 2010, 22:14:43
Цитата: Ярослав от 25 Августа 2010, 22:09:32
Что значит впустить в себя Навну?
Но ведь это приходит само, не так ли? От нас, возможно, требуется предуготовление стезей, то есть путь. Итак, получается, что с одной стороны есть всё тот же путь, а с другой стороны - приходит само, а значит невозможно сказать - "впусти". Можно сказать - предуготовь стези, а придёт ли и когда - неведомо. Дух веет где хочет. Согласен ли ты с этим?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 25 Августа 2010, 22:19:24
Согласен. Но если не видеть Цель, то не достигнешь и цели.
И таинства, обряды, ритуал в этом не малую роль играют. И молитва...

Для меня искусство - это молитва. А творчество - это познание. У каждого свой путь. Понять, что Христос - Логос, Соборное Человечество, Богочеловек - наш Путь, Цель и Жизнь, - просто понять, уже не мало, уже шаг. Понять и есть открыть дверь (чтобы впустить)...
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 25 Августа 2010, 22:25:21
Цитата: Ярослав от 25 Августа 2010, 22:19:24
И таинства, обряды, ритуал в этом не малую роль играют.
Они незаменимы и неотменимы?
Цитата: Ярослав от 25 Августа 2010, 22:19:24
И молитва...
Это часть пути. Исправления путей Господу. Первая часть Двоичной Заповеди.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 25 Августа 2010, 22:28:05
Цитата: Oleg от 25 Августа 2010, 22:25:21
Они незаменимы и неотменимы?
Почему же? Они - результат коллективного религиозного творчества многих поколений. Чтобы писать новое, не обязательно сжигать старое. Храм так не строится... Мы должны войти в труд их, а не отменить труд их... Законсервировать - это тоже предать труд их, не для консервации творилось таинство.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 25 Августа 2010, 22:32:49
Цитата: Ярослав от 25 Августа 2010, 22:28:05
Чтобы писать новое, не обязательно сжигать старое.
Ну, никто же и не говорит о сжигании.
Итак, подведём итоги. Формула "впустить в себя Христа" означает:
Исправить стези Господу - то есть соблюдать заповеди, главные, коренные из которых - заповеди любви. Сюда входит и непрестанное памятование о Господе, которое приводит сердце в состояние бодрствования и готовности к Его приходу. При этом обряды-ритуалы хоть и желательны, но не обязательны.
Теперь - внимание, вопрос: чем это отличается от того, что я говорил?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 25 Августа 2010, 22:35:28
Это ничем не отличается от того, что ты говорил, но я говорил о другом. И итогом это быть не может.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 29 Августа 2010, 15:19:36
Отрицание «я» и «Бога» в буддизме.

Благодарность М.Александрову за помощь в создании этой статьи.

У тех, кто не углублялся в буддийское учение, неизменно вызывает недоумение высказываемое в нём утверждение об отсутствии субстанциального «я» и об отсутствии Бога-Творца. Какая же это религия, спрашивают люди, в которой нет ни спасаемого, ни спасителя, ни просящего, ни подателя? Масло в этот огонь добавляют ещё и те, кто пытается критиковать эти положения с позиции другой религии, часто будучи вполне начитанными, в целом доброжелательными и трезвыми людьми.

Попытаюсь стать ещё одним звеном в длинной цепи тех, кто добросовестно пытался разъяснить то, что хочет сказать буддизм, впрочем, без особого успеха, поскольку тот, кто хочет понять, поймёт и так, докопавшись до сути, а тот, кто жаждет лишь подтверждения правильности собственной позиции, в любом случае найдёт лишь такое подтверждение несмотря ни на что. И тем не менее.

Позиция буддизма относительно Бога тесно связана с его позицией относительно «я», то есть с анатмавадой. Вообще говоря, относительно понятия «я» можно выделить два значения: это наша повседневная личность и некая основа психики, высшее «Я», сознание.

Это различие прослеживалось и в древней Индии. Понятие Атман для массы населения означало ту самую «личность», а для узкой группы жрецов равно обозначало и вечное «я» и Бога. Личность и тело, которыми обладает человек при жизни, для древнеиндийских философов были лишь одеждой, которую временно надевает на себя атман. Атман отождествлялся с Брахманом, т. е. с Богом, с Абсолютом. Известна мантра из Упанишад - «Ахам Атма Брахма», то есть «Этот Атман есть Брахман». Эта позиция индийских браминов как раз примерно соответствовало вышеупомянутому высшему Я.

Поэтому, говоря о позиции буддизма относительно «я», необходимо осветить обе эти стороны.

Итак, исследуя вопрос о существовании «я», Будда Гаутама увидел, что то, что мы обычно обозначаем словом «личность», является не более чем феноменами, подобными непрерывному потоку. Эти феномены, составляющие «личность», Гаутама назвал скандхами. Скандх пять:
Из потока скандх, обусловленных аффектами, образуется то, что можно назвать «я-чувством», которое является ничем иным, как отождествлением с тем или иным феноменом (в каждый момент времени - с каким-то одним), поскольку вне отождествления никакого «я-чувства» нет.

Среди воспринимаемого не оказалось ничего иного, что бы можно было назвать «я». Поток скандх непрерывен, изменчив и кармически обусловлен. Называть его «я» так же странно как, скажем, присваивать воду, которая проходит через наш организм в ходе обмена веществ. Акт отождествления – это так же не более чем феномен.

Более того, то, что называется «высшим Я», оказалось на поверку лишь ещё одним отождествлением. Но на этот раз уже не с физическим телом, мыслями, эмоциями, а с самим сознанием, с процессом сознавания.

Далее. Есть сам факт наличия восприятия, а значит, по логике – воспринимающий субъект. Вроде бы вот оно - «я». Однако, если вглядеться, то оказывается, что:
1.   Всё, что мы воспринимаем, УЖЕ не является воспринимающим субъектом.
2.   Всё, что не является воспринимающим субъектом, не есть «я».
Иными словами, мы принципиально не можем воспринять воспринимающего как, скажем, не можем поднять себя за волосы. Соответственно, мы можем говорить лишь о свойствах воспринимающего «субъекта» (это слово поставлено в кавычки потому, что мы, строго говоря, не можем то, о чём идёт речь, проименовать даже как «субъект»), но не о самом «субъекте». Он вне определений настолько, что мы даже не можем сказать, что он действительно существует.

Вспомним большую стаю рыб, которая движется как единое целое. Создаётся такое впечатление, что существует некая невидимая причина, которая движет стаей. Однако, такая невидимая причина, будучи введена в оборот, будет иметь чисто теоретический, номинальный характер. Иными словами, она будет величиной МНИМОЙ. Мы ничего не можем сказать о том, существует ли она на самом деле. Нет никаких прямых восприятий, соответствующих этому феномену. Концепцией о наличии такой причины, возможно, было бы полезно воспользоваться в некоторых ситуациях, но не более того.

Точно так же, мы имеем лишь стаю «рыб»-скандх, но ровным счётом ничего не можем сказать о движущем эту стаю «невидимом повелителе». Мы не можем даже сказать, что он «существует». Более того, в случае с «я» безвыходность ситуации заключается ещё и в том, что даже само понятие о «существовании» чего-либо есть тоже скандха.

Следующий шаг состоит в том, что вера в существование этого «повелителя стаи» совсем не обязательна. То есть, для того, чтобы описать движение стаи, совсем не обязательно вводить такую лишнюю сущность. Бритва Оккама прекрасно её, эту сущность, сбривает. Повторимся: мы не утверждаем, что этого невидимого повелителя рыбьей стаи не существует. И не утверждаем обратного. Дело в том, что ни то, ни другое утверждение просто не является необходимым. Точно так же буддизм МОЛЧИТ в отношении воспринимающего субъекта.

Более того, вера в существование «движителя стаи», оказывается, является источником ошибок в обращении с рыбьей стаей. А вера в существование «я», отождествление с какими бы то ни было психическими феноменами, является источником омрачений. Всё это в конце концов приводит к увеличению суммы страданий в нашей жизни.

Итак, вот это трезвое отношение буддизма к «я» в обыденном и религиозном смысле, а также молчание относительно предельного «я» как воспринимающего субъекта и есть анатмавада.

Каждый из нас является таким вот индивидуальным потоком скандх. Отдельно взятой «рыбьей стаей». А всё бытие вообще — является бесконечно огромной «мегастаей». И относительно этой «мегастаи» точно так же не имеет никакого смысла утверждать или отрицать наличие «движителя».

Можем ли мы, будучи до конца с собой честными, сказать, что у Вселенной, совершенно точно, есть причина и некий творец? Нет. Можем ли мы утверждать обратное? Тоже нет. Важен ли для нас вообще ответ на этот вопрос? И если да — то почему? И как этот ответ может повлиять на наши решения? Если у Вселенной нет Творца — наш выбор в повседневных действиях будет иным? Или если есть, но не такой как нам представляется?

Не получается ли так, что мы создаём громоздкие картины мироздания, которые на поверку являются лишь неудобоносимым бременем? Вот мы говорим: да, есть Бог-Творец, Причина Вселенной, Всеблагой, всем управляющий и т. д. и т. п. И после этого мы начинаем защищать эту теорию, так, будто она истинна. Мы начинаем предпринимать попытки подогнать реальность под эту теорию, занимаясь теодицеей. Но ведь она, эта теория, является лишь картинкой в голове. Более того, картинкой, от которой на самом деле ровным счётом ничего не зависит. Нет никакой необходимости ни верить, ни не верить в эту картинку.

Всё, что мистики воспринимают, называя «Богом», не нуждается в том, чтобы называть его неким окончательным всеблагим Богом-творцом и т.д. и т.п. (далее по списку).

И это молчание буддизма относительно «движителя» Вселенной является тем, что называется буддийским атеизмом.

Можно сказать, что единственный Бог, которого знает буддист - это Просветлённое Сознание, а точнее - его несказанный источник, Татхата, который вне каких бы то ни было характеристик.

Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 30 Августа 2010, 01:48:03
Позиция буддизма в этом вопросе - определённая. Позиция авраамических религий - Личностного Бога (в христианстве есть и воплощение (выражение) Личностного Бога - в Богочеловеке Иисусе Христе) - тоже определены.

Спор (критика) с позиции одной позиции другой достаточно проявлен в истории религий.

Недостаточно проявлена попытка диалога, попытка найти такой угол зрения, чтобы каждая из позиций являлась не противоречием (на уровне логики они останутся противоречиями), а дополнением объёмной истины.
В объёме - противоположные грани не противоречат друг другу (как проекции на плоскости), а являются тем, что создаёт объём.
Вот в такой ракурс и хотелось бы перевести дискуссию. Не умалить стороны, а обогатить их.
Возможен ли такой вариант? и нужно ли искать его? (Для меня ответ - однозначен: да, хотя это очень и очень не просто.)

Со своей стороны я сделал такую попытку: найти для себя возможность (не примирения, не стирания противоречий, а выхода в объём) увидеть противоположные подходы к одному вопросу как необходимые взаимодополняющие грани (есть "принцип дополнительности" в квантовой физике: как две природы физического света - так и две природы Света духовного - рассмотреть так, по принципу дополнительности).

Олег, я уже в нашем разговоре о Воскресении Христа отсылал тебя к одной своей статье. К ней же хочу отослать и сейчас. Это не из "ячества", а потому, что там я как раз пытался подойти к этим вопросам не с позиций критики одной стороны другой - а по "принципу дополнительности". На мой взгляд, иного пути нет. Иначе - диалог великих традиций невозможен. Создать что-то вне их, совсем новое, вряд ли возможно тоже (теософия пытается, но, мне кажется, что такие попытки бесплодны; в любом случае, их вариаций уже огромное количество и объединить в целостное учение их можно только всесмешением, "с миру по нитке", что приведёт к обеднению, а не обогащению духа). Шансов у одной из мировых религий "переубедить" другие тоже нет ни малейших (и это война). Так что единственный мирный путь - диалог (диалог - а не спор!), то есть поиск - без умаления сторон - объёмного взгляда, объёмного мировоззрения, не исключающего противоположных граней, а видящего их - как грани Единого Объёма-Смысла.

Свою попытку разрешения темы этой ветки как диалога (и свой небольшой личный опыт) - я сделал в статье, которую помянул выше. Ещё раз приглашаю тебя там попробовать найти общий подход (пока между мной и тобой - что ведь тоже интересно: мы тут моделируем варианты реальности и будущего - это главная задача не только данного ресурса, интернета вообще, но и искусства в целом). Если ты по каким-то причинам не хочешь перейти для разговора в ту ветку, я здесь буду вырезать оттуда куски (заниматься самоцитатничеством - что не совсем прилично), так как лучше и короче сформулировать свой опыт, чем в той статье (в жанре философской прозы) пока не могу.

А здесь пока такой зачин для диалога сделаю:
Цитата: Oleg
Вспомним большую стаю рыб, которая движется как единое целое. Создаётся такое впечатление, что существует некая невидимая причина, которая движет стаей. Однако, такая невидимая причина, будучи введена в оборот, будет иметь чисто теоретический, номинальный характер. Иными словами, она будет величиной МНИМОЙ. Мы ничего не можем сказать о том, существует ли она на самом деле. Нет никаких прямых восприятий, соответствующих этому феномену. Концепцией о наличии такой причины, возможно, было бы полезно воспользоваться в некоторых ситуациях, но не более того.
Не более мнимой, чем душа. Скажем, национальность и национальную культуру понять без признания существования Соборной Души и Духа (демиурга) - только на эмпирике - можно только эмпирически (что не даёт увидеть Смысл бытия нации). Наука вообще ничего не может сказать, существует ли душа и дух: ни у человека, ни у природных стихий, ни у планеты, ни у космоса. Для науки - это "величина мнимая". Но мнимая ли она вообще? Является ли научное мировоззрение и научный метод единственным и общеобязательным? (Вопрос, думаю, риторический.) Как с точки зрения науки (научного подхода) можно понять то же искусство? Всё вокруг да около будет - и ноль о смысле и сути (только о пользе и структуре может что-то поведать такой подход).
У стаи рыб есть "соборная душа". Как есть "соборный режиссёр" у "ансамбля стихиалей" - любого пейзажа в природе (а человек-художник-пейзажист, переводит "музыку этого режиссера и ансамбля" на понятный людям язык - вот один лишь из примеров смысла искусства).

Цитата: Oleg
Можем ли мы, будучи до конца с собой честными, сказать, что у Вселенной, совершенно точно, есть причина и некий творец? Нет. Можем ли мы утверждать обратное? Тоже нет.
Почему же - нет? Можем ли мы, будучи до конца с собой честными, сказать, что мы кого-то любим и что есть любовь вообще? Нет. Нет? А докажи?
Нам дано такое качество духа (подчёркиваю - качество духа, которое проявляет себя как в сфере чувства, так и в сфере интеллекта) как любовь. Любовь - это качество духа. А дух - как высшее бытие - может быть познан только собой, только духом. Любовь познаётся только любовью (а не чувствами или интеллектом - они лишь инструменты в руках духа и его качеств).

Вера - это такое же качество духа, как и любовь. И вера познаётся только верой. И для того, чтобы ответить на твой вопрос, дано человеку такое качество духа как вера. Подобное познаётся подобным. Интеллект и чувства не смогут ответить на твой вопрос. Ответить сможет только вера, используя интеллект и чувства как инструменты своего ответа. Там, где можно доказать (два плюс два равно четыре), вера не нужна: это сфера объективации, сфера интеллекта. Вера нужна лишь в сфере духа - в свободе духа (где есть доказательства, нет свободы). Любви ничего невозможно доказать. Так и вере. Это - первичные качества духа, не поддающиеся никакому влиянию извне. И вера и любовь познаются только собой.

Цитата: Oleg
Важен ли для нас вообще ответ на этот вопрос? И если да — то почему? И как этот ответ может повлиять на наши решения? Если у Вселенной нет Творца — наш выбор в повседневных действиях будет иным? Или если есть, но не такой как нам представляется?
Важен. Потому что:
Без веры, как и без любви, человека нет (это неотъемлемые качества его духа), а качества на то и качества, что они качественные (то есть подлежат росту и развитию; равно как и умалению и искажению). А качество духа - первичная причина всех наших решений. Событие и выбор происходят в духе, а уж потом трансформируются на уровень чувства или интеллекта. Это волевой центр личности, определяемый в своём выборе только качествами духа и ничем иным. Так что ничего важнее нет.

Да, наш выбор будет иным, если нет Творца. Всё наше творчество тогда лишается Смысла.

Буддизм хорошо раскрывает отрицание зла и даёт пути для выхода из омрачения злом. Но молчит о положительном, об утверждении.
О положительном - говорят больше авраамические религии (а индуизм - лучше всех говорит о диалоге всех и вся).

Любовь - это утверждение своего бытия в другом и бытия другого в себе. Любовь без предмета растворяется в пустоте - ей не на чем проявить себя. Как и вера. Поэтому буддизм молчит о предмете любви и веры: отрицая омрачение, он ничего не может сказать об утверждении.

Да, мир болен. Но не болезнь первична. Если встать  на сторону (только!) буддизма (не уравновесив её положительным творческим началом), то вся вселенная - это лишь временное омрачение. Смысл творчества и всего этого грандиозного "космического спектакля" не может быть выведен только из сострадания и только из болезни. Болезнь - это лишь этап свободного творческого становления.
В буддизме ничего нельзя понять о прибыли бытия, только о его излечении. Но мир, излечившись от болезни, становится больше и полнее, чем был до неё, а не возвращается в исходное состояние. Иначе нет никакого смысла у Времени. И тут один шаг до кошмара несчастных атеистов-экзистенциалистов (Мопассана, Камю, Сартра и т.д.) - они не увидели смысла в болезни мира и не смогли жить без этого смысла, потому что были художниками и честными до конца в своих заблуждениях.
А буддизм всё как-то недоговаривает до конца, что ли...

И - "как нам представляется", - тоже очень важно, потому что понимание и познание - то же творчество, они активны и дают прибыль света в бытии. Катафатика не менее нужна бытию, чем апофатика. Слово и молчание - две стороны одной Истины (разделить невозможно, противопоставлять или ставить одно выше другого - глупо).
Сосредоточенность и незнание (по Сократу - незнание) нужны для творческого выплеска (в том числе и для творчества форм), а не сами по себе. Форма (красота) не одежда, а становление духа и его проявленность (и в себе, и вовне).

Впрочем, я уже начинаю смотреть со стороны христианства, а хочется найти такой ракурс, где и буддизм и христианство дополняют и обогащают дух, ни капли ни умаляя друг в друге. (Ещё раз - в целях экономии времени и сил - приглашаю в мою ветку "Человеческий фактор" - эти темы для меня важнейшие - и диалог со мной лучше получится там.)
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 30 Августа 2010, 08:04:45
Ярослав, я на самом деле не вижу принципиальных противоречий между христианством и буддизмом, если отойти от догматики.
Относительно анатмавады, в христианстве просто никогда не заостряли внимания на этом вопросе. Имхо.
Относительно диалога между традициями, имхо, нужно искать прежде всего общее для всех традиций. И видимо в этом общем будет зерно истины.
Цитата: Ярослав
Для науки - это "величина мнимая". Но мнимая ли она вообще?
Что значит - "вообще"?
Цитата: Ярослав
Является ли научное мировоззрение и научный метод единственным и общеобязательным?
Не научный, а трезвый. Имхо, такой подход предпочтителен и это признано всеми мистическими традциями.
Цитата: Ярослав
Почему же - нет? Можем ли мы, будучи до конца с собой честными, сказать, что мы кого-то любим и что есть любовь вообще? Нет. Нет? А докажи?
Это очень просто: любовь - слишком размытое понятие. Уже в греческом здесь имеется несколько слов: агапэ, филос, эрос, сторгэ и т.д.
Для меня же любовь может быть определённым модусом действий, внешних и внутренних, а может - и определённым  восприятием, чувством или эмоцией.
 
Цитата: Ярослав
Без веры, как и без любви, человека нет (это неотъемлемые качества его духа)
Согласен. Речь лишь о том, чтобы выбирать во что верить, а во что - ни верить, ни не верить (потому что "не верить" означает верить в противоположное).
Цитата: Ярослав
Буддизм хорошо раскрывает отрицание зла и даёт пути для выхода из омрачения злом. Но молчит о положительном, об утверждении.
Это только кажется. Со стороны.
В целом, Ярослав, твой пост опять сводится к апологии христианского взгляда на мир и критике буддизма. Ты, впрочем, и сам это заметил. Это - бесплодный разговор, имхо.
Цитата: Ярослав
Впрочем, я уже начинаю смотреть со стороны христианства, а хочется найти такой ракурс, где и буддизм и христианство дополняют и обогащают дух, ни капли ни умаляя друг в друге.
Для себя я нашёл такой ракурс, но беда в том, что для этого нужно перестать жёстко держаться за христианские картинки. Вообще за картинки.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 30 Августа 2010, 16:16:57
Цитата: Oleg
Ярослав, я на самом деле не вижу принципиальных противоречий между христианством и буддизмом, если отойти от догматики.
Если отойти от догматики (куда и на какое расстояние?), то будет ли это христианством (буддизмом)? Это теософский подход: выбрать общее, отойти от догматики, найти что-то "средне-арифметическое". Результат: обеднение обеих традиций, сведение в рассудочную плоскость.

Цитата: Oleg
Относительно диалога между традициями, имхо, нужно искать прежде всего общее для всех традиций. И видимо в этом общем будет зерно истины.
В общем - только области пересечения, их не так много. Истина объёмна. И не путём сведения к общему (умалению до областей пересечения), а наоборот: взаимодополнением (пусть противоречивых на уровне элементарной логики) истин строится Истина. Это и есть диалог. А то, что предлагаешь ты, это усреднение и умаление (обеих сторон) до общего (одинакового) знаменателя.

Цитата: Oleg
Что значит - "вообще"?
В действительности.

Цитата: Oleg
Не научный, а трезвый. Имхо, такой подход предпочтителен и это признано всеми мистическими традциями.
Вдохновение художника, озарение мистика, откровение пророка - трезвый подход? Где критерии трезвости? В духе. А ты ищешь критерии в уме. Низшее не может служить критерием для высшего. Ум (разум) лишь одна из проекций духа (а проекция не критерий). Дух познаётся только духом.

Цитата: Oleg
Это очень просто: любовь - слишком размытое понятие. Уже в греческом здесь имеется несколько слов: агапэ, филос, эрос, сторгэ и т.д.
Любовь не понятие, а духовное качество; и познаётся только подобным (безусловно, у этого качества много ликов).

Цитата: Oleg
Согласен. Речь лишь о том, чтобы выбирать во что верить, а во что - ни верить, ни не верить (потому что "не верить" означает верить в противоположное).
Кто выбирает? Вера - это то качество духа, которое и делает выбор, исходя из своей абсолютной свободы и без каких-либо гарантий (доказательств-костылей извне). Повлиять на веру, как и на любовь, извне невозможно (на разум - очень даже возможно: докажи - припри к стенке - и куда денется? "уверует"... до следующего, более умелого доказательства, пусть противоположных истин: вера же никаким влияниям извне не поддаётся в принципе). Вера не нужна там, где справляется логика и эмпирика. Вера - единственный критерий - только самой себя - это качество духа, а не набор концептов (концепты - уже способы передачи - сверху вниз, изнутри вовне).

Цитата: Oleg
В целом, Ярослав, твой пост опять сводится к апологии христианского взгляда на мир и критике буддизма. Ты, впрочем, и сам это заметил. Это - бесплодный разговор, имхо.
Не совсем сводится. Впрочем, я тебя пригласил ознакомиться с моим взглядом и подискутировать (если будет желание) в ветку, где мне не надо повторяться частями-постами и пересказывать свои мысли заново.
Бесплодным разговор становится в том лишь случае, если одной из сторон он не нужен (не интересен), если ей уже всё ясно (или она не верит, что собеседник может что-то сказать для неё новое).
Бесплодность разговора - твой выбор (в данном случае).

У меня лишь маленькая редакторская просьба: не засоряй ты речь, пожалуйста, этими "имхо" постоянными. Тебя никто не подозревает в том, что ты высказываешь не своё, а чужое мнение, или в том, что ты считаешь себя глашатаем абсолютной истины. Если уважаешь собеседника, то по умолчанию понимаешь, что он - "имхо". Зачем повторять в каждой фразе? ("Это самое", "короче", "имхо" - слова-паразиты, не более).

Цитата: Oleg
Для себя я нашёл такой ракурс, но беда в том, что для этого нужно перестать жёстко держаться за христианские картинки. Вообще за картинки.
Без "картинок" ты слова не произнесёшь. Всё, что ты пишешь, это "картинки". Любое слово - это смысл, чувство, звук и картинка (и что-то ещё, не определимое). Любая фраза - это в том числе и картинка. Любое впечатление - это в том числе и картинка. Любое движение души - это в том числе и картинка. И что значит - держаться за картинки? Зачем за них держаться? Картинки помогают только передать целое (смысл, главное).

Не в картинках дело, а в том, нужен ли оппоненту (лучше: собеседнику) диалог (выход в объём - возможность увидеть новую сторону, новую грань, дополнив ею свою "картинку") или ему достаточно монолога (одной своей картинки), а диалог для него - лишь средство для собственного монолога (чтобы слушатель не ушёл - создать для него иллюзию диалога).
Вот в чём вопрос - быть или не быть - диалогу, а не в "картинках" и не в "имхо".

Не отказываться надо от картинок, а не держаться за свой ограниченный набор их (отрицание картинки тоже картинка), стараться дополнять, расширять, создавать из картинок что-то большее, что-то объёмное, чем сами картинки... Такое примерно "имхо" :)

Понимание - это творчество. А диалог - произведение искусства (искусство - это картинки? пейзаж - это картинка? человеческое лицо - это картинка? глаза - картинка?).
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 30 Августа 2010, 18:04:34
Цитата: Ярослав
Если отойти от догматики (куда и на какое расстояние?), то будет ли это христианством (буддизмом)?
Смотря что называть христианством и буддизмом.
Цитата: Ярослав
Это теософский подход: выбрать общее, отойти от догматики, найти что-то "средне-арифметическое". Результат: обеднение обеих традиций, сведение в рассудочную плоскость.
Ничего не могу сказать, поскольку не знаком с теософией.
Цитата: Ярослав
В общем - только области пересечения, их не так много. Истина объёмна. И не путём сведения к общему (умалению до областей пересечения), а наоборот: взаимодополнением (пусть противоречивых на уровне элементарной логики) истин строится Истина. Это и есть диалог. А то, что предлагаешь ты, это усреднение и умаление (обеих сторон) до общего (одинакового) знаменателя.
На мой взгляд, тот путь, который предлагаешь ты, вряд ли осуществим.
Цитата: Ярослав
В действительности.
Что такое "действительность"?
Цитата: Ярослав
Вдохновение художника, озарение мистика, откровение пророка - трезвый подход?
Всё перечисленное - вообще не подход. Подход начинается при интерпретации всего этого.
Цитата: Ярослав
Где критерии трезвости? В духе. А ты ищешь критерии в уме. Низшее не может служить критерием для высшего. Ум (разум) лишь одна из проекций духа (а проекция не критерий). Дух познаётся только духом.
А пока дух спит, и ум будет хорошим помощником. И жена спасёт мужа.
Цитата: Ярослав
Любовь не понятие, а духовное качество; и познаётся только подобным (безусловно, у этого качества много ликов).
Любовь - это понятие, обозначающее то-то и то-то. Например - "духовное качество". Или ещё что-то.
Цитата: Ярослав
Кто выбирает? Вера - это то качество духа, которое и делает выбор, исходя из своей абсолютной свободы и без каких-либо гарантий (доказательств-костылей извне). Повлиять на веру, как и на любовь, извне невозможно
Если нельзя повлиять, почему же сказано - "уверуй", "возлюби"?
Цитата: Ярослав
на разум - очень даже возможно: докажи - припри к стенке - и куда денется? "уверует"... до следующего, более умелого доказательства, пусть противоположных истин: вера же никаким влияниям извне не поддаётся в принципе
Совсем нет. Мы говорим о разных вещах. Но это - отдельная тема, о вере. Однако, я сомневаюсь, что имеет смысл её развивать. Если тебя удовлетворяет твой путь - значит он тебя удовлетворяет.
Цитата: Ярослав
У меня лишь маленькая редакторская просьба: не засоряй ты речь, пожалуйста, этими "имхо" постоянными. Тебя никто не подозревает в том, что ты высказываешь не своё, а чужое мнение, или в том, что ты считаешь себя глашатаем абсолютной истины. Если уважаешь собеседника, то по умолчанию понимаешь, что он - "имхо". Зачем повторять в каждой фразе? ("Это самое", "короче", "имхо" - слова-паразиты, не более).
Прошу прощения. Дурная привычка после ВС.
Цитата: Ярослав
Без "картинок" ты слова не произнесёшь. Всё, что ты пишешь, это "картинки". Любое слово - это смысл, чувство, звук и картинка (и что-то ещё, не определимое). Любая фраза - это в том числе и картинка. Любое впечатление - это в том числе и картинка. Любое движение души - это в том числе и картинка. И что значит - держаться за картинки? Зачем за них держаться? Картинки помогают только передать целое (смысл, главное).
Держаться за картинки означает верить, что они и есть Истина. А не инструмент, указывающий на Неё.
Цитата: Ярослав
Не в картинках дело, а в том, нужен ли оппоненту (лучше: собеседнику) диалог (выход в объём - возможность увидеть новую сторону, новую грань, дополнив ею свою "картинку") или ему достаточно монолога (одной своей картинки), а диалог для него - лишь средство для собственного монолога (чтобы слушатель не ушёл - создать для него иллюзию диалога).
Вот в чём вопрос - быть или не быть - диалогу, а не в "картинках" и не в "имхо".
А если оппонент или собеседник уже прошёл эти вопросы раньше и уже побывал в твоей точке зрения и не нашёл её для себя приемлемой?
Цитата: Ярослав
Не отказываться надо от картинок, а не держаться за свой ограниченный набор их (отрицание картинки тоже картинка), стараться дополнять, расширять, создавать из картинок что-то большее, что-то объёмное, чем сами картинки...
Никто и не говорит об отказе от картинок.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 30 Августа 2010, 18:45:02
Цитата: Oleg
Смотря что называть христианством и буддизмом.
Христианство и буддизм.

Так ведь можно уйти в дебри: смотря что называть человеком, смотря что называть природой, смотря что называть миром, космосом, Богом, дьяволом, добром, злом... До бесконечности. Давать определение слову при помощи других слов, а потом давать определения им... - это блуждание в словах. Слово (смысл) познаётся только в контексте.
Христианство и буддизм - это огромные контексты традиций и духовного опыта. 

Цитата: Oleg
Ничего не могу сказать, поскольку не знаком с теософией.
В данном случае достаточно здравого смысла, чтобы понять: общее меньше, чем даже простая сумма (но и то и другое - проекции, а выход надо искать в объёме, где противоположные утверждения создают смысловое напряжение).

Цитата: Oleg
На мой взгляд, тот путь, который предлагаешь ты, вряд ли осуществим.
Во-первых, не я его предлагаю. Во-вторых, это единственный и проверенный путь (путь любой культуры: общения, семьи, искусства и т.д.). В культуре уживаются противоположные ответы на одни и те же вопросы и этим создаётся объём культуры.
Любой другой путь - это либо самоизоляция (что в современном мире невозможно), либо война (в той или иной степени жёсткости), что крайне нежелательно.
На обеднение себя до какого-то средне-арифметического "общего" не согласится ни одна из великих традиций.
Общение - самое трудное из искусств. (Трудно не значит невозможно. :) )

Такой примитивный пример (просто для ума, в рамках элементарной логики):
Две прямых проекции конуса на плоскость  - круг и треугольник. Давай искать общее для круга и треугольника - что получится? Всё что угодно, только не конус. А в объёме - круг и треугольник не противоречат друг другу, а являются лишь "концептами" единого конуса.
Нужны разные проекции? Конечно! Иначе нам не по чему судить об объёме. Надо пытаться найти общее у всех проекций и это общее объявить "зерном истины" - ни в коем случае! Надо увидеть - при помощи проекций! - объём. Так и с религиями... И не только. (С людьми так же.)
Этот пример примитивней некуда, но чуть качнуть ум помогает :)

Цитата: Oleg
Что такое "действительность"?
Что такое?
Что?
?
 .

(Чёрный квадрат Малевича.)

Цитата: Oleg
Всё перечисленное - вообще не подход. Подход начинается при интерпретации всего этого.
Чего?

Цитата: Oleg
Если нельзя повлиять, почему же сказано - "уверуй", "возлюби"?
Это дух говорит духу. Для духа нет ничего внешнего.

Цитата: Oleg
Однако, я сомневаюсь, что имеет смысл её развивать. Если тебя удовлетворяет твой путь - значит он тебя удовлетворяет.
Если не имеет, не развивай. Если для тебя не имеет смысла вести диалог, не веди, не отвечай.
Если бы меня удовлетворял мой путь, я бы шёл по нему молча. Но мой путь - это и есть расширение пути, выход из замкнутости на себя. В Пути много путей (параллельных) - путь полифоничен. И диалог - один из путей Пути.

Цитата: Oleg
Держаться за картинки означает верить, что они и есть Истина. А не инструмент, указывающий на Неё.
А с чего ты решил, что собеседник верит, что картинки и есть Истина?

Цитата: Oleg
А если оппонент или собеседник уже прошёл эти вопросы раньше и уже побывал в твоей точке зрения и не нашёл её для себя приемлемой?
Ничего не делать, идти дальше. Если ты уже побывал, решил, прошёл всё, где я (бываю, решаю, прохожу), то остаётся одно: либо мне молчать и слушать, а тебе вещать; либо кончить диалог за бессмысленностью (что я тебе могу дать нового, если ты уже всё это прошёл, побывал и решил?).
Я ведь о том же: вопрос лишь в этом: нужен тебе диалог или диалог для тебя лишь средство привлечь внимание собеседника, чтобы вести монолог.

Кстати, судя по тому, что ты обходишь молчанием предложение обсудить мою статью  на эту же тему, тебе просто не интересно ничьё мнение, кроме своего. Ладно, не буду обобщать (не совсем корректно это), скажем так: моё мнение тебе не интересно. Имеешь право. Но это уже не диалог. А чтобы только смиренно молчать и слушать тебя, не готов пока я (может, нос не дорос, не знаю, не исключено). Читать твои ветки буду (мне интересно), но от диалога пока воздержусь, пока не увижу, что он интересен и нужен обеим сторонам (необходимое условие для него).

Так что - захочешь (ощутишь потребность в диалоге со мной) - милости прошу в мою ветку :)
А пока - у нас с тобой - пусть будет тихий (апофатический) этап :)

Последний вопрос мой здесь: кто прав: Пилат (Что есть истина?) или Христос (Я есмь Истина, Путь и Жизнь) ?
(Судя по твоему вопросу: что такое действительность? - ты на стороне Пилата.)

Истина и действительность не ЧТО (не объект), а КТО (дух).
А различать духов может только дух (его вера, его качества).

Нет?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 30 Августа 2010, 20:35:13
Цитата: Ярослав
Так ведь можно уйти в дебри: смотря что называть человеком, смотря что называть природой, смотря что называть миром, космосом, Богом, дьяволом, добром, злом... До бесконечности. Давать определение слову при помощи других слов, а потом давать определения им... - это блуждание в словах. Слово (смысл) познаётся только в контексте.
Есть другой путь: договориться о терминах, прежде чем обсуждать соответствующие им явления. Ты же сам говоришь - явления многогранные. На вскидку: общественные институты, культурные феномены, учение основателей, религиозно-мистические традиции. Ты что имел в виду?
Цитата: Ярослав
Две прямых проекции конуса на плоскость  - круг и треугольник. Давай искать общее для круга и треугольника - что получится? Всё что угодно, только не конус. А в объёме - круг и треугольник не противоречат друг другу, а являются лишь "концептами" единого конуса.
Нужны разные проекции? Конечно! Иначе нам не по чему судить об объёме. Надо пытаться найти общее у всех проекций и это общее объявить "зерном истины" - ни в коем случае! Надо увидеть - при помощи проекций! - объём. Так и с религиями... И не только. (С людьми так же.)
Этот пример примитивней некуда, но чуть качнуть ум помогает
Хороший пример. Если ему следовать, то и христианство и буддизм в чём-то правы. И христианский взгляд и буддийских взгляд на одну и ту же проблему - каждый верны по-своему. Ты готов признать, что анатмавада и атеизм буддизма - по-своему верны?
Цитата: Ярослав
Что такое?
Что?
Да, что такое "действительность"? Я не понял этого твоего вопроса:
Цитата: Ярослав
Но мнимая ли она вообще?
Цитата: Ярослав
Чего?
Всех вышеперечисленных видов опыта.
Цитата: Ярослав
Это дух говорит духу. Для духа нет ничего внешнего.
Одна из возможных интерпретаций. Которая не показалась мне продуктивнее чем некоторые другие.
Цитата: Ярослав
Если не имеет, не развивай. Если для тебя не имеет смысла вести диалог, не веди, не отвечай.
Если бы меня удовлетворял мой путь, я бы шёл по нему молча. Но мой путь - это и есть расширение пути, выход из замкнутости на себя. В Пути много путей (параллельных) - путь полифоничен. И диалог - один из путей Пути.
Я прошу прощения, мне просто показалось, что ты меня в чём-то переубеждаешь.
Цитата: Ярослав
А с чего ты решил, что собеседник верит, что картинки и есть Истина?
А с чего собеседник решил что я прямо-таки решил?
Я предположил. На основании того, что в ответ на статью, открывающую эту ветку, ты пустился в апологию той точки зрения, которая тебе, видимо, кажется более правильной, причём использовал при этом весьма категоричный тон.
Цитата: Ярослав
Ничего не делать, идти дальше. Если ты уже побывал, решил, прошёл всё, где я (бываю, решаю, прохожу), то остаётся одно: либо мне молчать и слушать, а тебе вещать; либо кончить диалог за бессмысленностью (что я тебе могу дать нового, если ты уже всё это прошёл, побывал и решил?).
Я просто ни на чём не настаиваю.
Цитата: Ярослав
Я ведь о том же: вопрос лишь в этом: нужен тебе диалог или диалог для тебя лишь средство привлечь внимание собеседника, чтобы вести монолог.
Диалог "вообще", как явление, мне ни нужен, ни не нужен, поскольку диалоги бывают разные.
Цитата: Ярослав
Последний вопрос мой здесь: кто прав: Пилат (Что есть истина?) или Христос (Я есмь Истина, Путь и Жизнь) ?
(Судя по твоему вопросу: что такое действительность? - ты на стороне Пилата.)
Ты говоришь :)
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 30 Августа 2010, 20:38:39
Цитата: Ярослав
Истина и действительность не ЧТО (не объект), а КТО (дух).
А дух - это кто? И что такое дух для тебя?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 30 Августа 2010, 21:30:31
Цитата: Oleg
Есть другой путь: договориться о терминах, прежде чем обсуждать соответствующие им явления.
Договариваться о терминах можно веками... Как договариваться-то? при помощи слов? Так я ведь могу на твои вопросы так же написать: что такое общественные институты? что такое культурные феномены? и т.д. до бесконечности.

Цитата: Oleg
Если ему следовать, то и христианство и буддизм в чём-то правы. И христианский взгляд и буддийских взгляд на одну и ту же проблему - каждый верны по-своему. Ты готов признать, что анатмавада и атеизм буддизма - по-своему верны?
Вообще-то я с этого начал, если прочитать непредвзято - увидишь (об этом и вся моя статья - мне её, что, тут скопировать целиком? а потом разговаривать?).

Цитата: Oleg
Я прошу прощения, мне просто показалось, что ты меня в чём-то переубеждаешь.
Цитата: Ярослав
Позиция буддизма в этом вопросе - определённая. Позиция авраамических религий - Личностного Бога (в христианстве есть и воплощение (выражение) Личностного Бога - в Богочеловеке Иисусе Христе) - тоже определены.

Спор (критика) с позиции одной позиции другой достаточно проявлен в истории религий.

Недостаточно проявлена попытка диалога, попытка найти такой угол зрения, чтобы каждая из позиций являлась не противоречием (на уровне логики они останутся противоречиями), а дополнением объёмной истины.
В объёме - противоположные грани не противоречат друг другу (как проекции на плоскости), а являются тем, что создаёт объём.
Вот в такой ракурс и хотелось бы перевести дискуссию. Не умалить стороны, а обогатить их.
Возможен ли такой вариант? и нужно ли искать его? (Для меня ответ - однозначен: да, хотя это очень и очень не просто.)

Со своей стороны я сделал такую попытку: найти для себя возможность (не примирения, не стирания противоречий, а выхода в объём) увидеть противоположные подходы к одному вопросу как необходимые взаимодополняющие грани (есть "принцип дополнительности" в квантовой физике: как две природы физического света - так и две природы Света духовного - рассмотреть так, по принципу дополнительности).

Олег, я уже в нашем разговоре о Воскресении Христа отсылал тебя к одной своей статье. К ней же хочу отослать и сейчас. Это не из "ячества", а потому, что там я как раз пытался подойти к этим вопросам не с позиций критики одной стороны другой - а по "принципу дополнительности". На мой взгляд, иного пути нет. Иначе - диалог великих традиций невозможен. Создать что-то вне их, совсем новое, вряд ли возможно тоже (теософия пытается, но, мне кажется, что такие попытки бесплодны; в любом случае, их вариаций уже огромное количество и объединить в целостное учение их можно только всесмешением, "с миру по нитке", что приведёт к обеднению, а не обогащению духа). Шансов у одной из мировых религий "переубедить" другие тоже нет ни малейших (и это война). Так что единственный мирный путь - диалог (диалог - а не спор!), то есть поиск - без умаления сторон - объёмного взгляда, объёмного мировоззрения, не исключающего противоположных граней, а видящего их - как грани Единого Объёма-Смысла.

Свою попытку разрешения темы этой ветки как диалога (и свой небольшой личный опыт) - я сделал в статье "Человеческий фактор". Ещё раз приглашаю тебя...
Это начало моего с тобой диалога здесь. Извини за повтор, но как по-другому донести мысль - уже не знаю.

Цитата: Oleg
На основании того, что в ответ на статью, открывающую эту ветку, ты пустился в апологию той точки зрения, которая тебе, видимо, кажется более правильной, причём использовал при этом весьма категоричный тон.
Уверен, что я пустился именно в апологию? И в категорическом тоне тоже уверен? Может, показалось, послышалось, причудилось, а? :)

Цитата: Oleg
Диалог "вообще", как явление, мне ни нужен, ни не нужен, поскольку диалоги бывают разные.
Опыт тоже бывает разный :)
Если совсем серьёзно, то нет никакого смысла на ресурсе создавать разделы "Православие", "Буддизм" - как что-то автономное - мы тут, что, хоть одно новое "ку" скажем о них? Есть источники посерьёзней (очень мягко говоря), чем наш сайт, для ознакомления с этими великими духовными традициями. А смысл есть только в том, чтобы искать ДИАЛОГ, моделировать межрелигиозный диалог. Это - и вызов времени, и в этом (только в этом!) смысл таких разделов у нас.

Цитата: Oleg
А дух - это кто? И что такое дух для тебя?
Что есть истина? (Противоречие в терминах - дух не что, а кто.) Дух познаётся только духом. Спроси у своего духа - ответит. Может быть :)

Так, Олег. Рискуя показаться занудой, но с единственной целью перевести дискуссию в конструктивное русло, повторяю: диалог возможен только при взаимном интересе сторон, только при желании обеих стороной (для начала!) ознакомиться с позицией друг друга. Посему: волевым решением :) - пока не прочитаешь мою статью на эту тему, я не буду с тобой на эту тему вести диспутов (одностороннего диалога не бывает; а словесные баталии хороши как приправа, но есть одну приправу?).
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 30 Августа 2010, 22:31:35
Цитата: Oleg
Так, Олег. Рискуя показаться занудой, но с единственной целью перевести дискуссию в конструктивное русло, повторяю: диалог возможен только при взаимном интересе сторон
Понимаешь, в чём штука. Моё сознание - "плоское как стол" (с). Ты используешь слишком много терминов, под которыми, кажется нет никаких восприятий. То есть терминов чисто теоретических. И при этом так, как будто восприятия под ними таки есть. Но я со своим плоским как стол сознанием не могу рассуждать о столь отвлечённых вещах. Мне просто нечего о них сказать. Именно поэтому мне нечего, например, ответить на твою статью про человеческий фактор.
Ты используешь термины, а что они значат - не понятно. То есть - какие феномены они обозначают. Феномены не обязательно физические. Либо - какое отношение между феноменами. Это дело конечно твоё, но для меня подобный разговор неприемлем. Я просто не вижу смысла его вести. Он получается беспредметный. Я привык использовать только те слова, значение которых знаю. И определять для каждого слова его значение.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 30 Августа 2010, 22:36:41
Ну тогда будем частями... (Пример с конусом не вызывает отторжения - уже какой-то мостик) :)

Это обходной путь, так как вырванный кусок уже теряет большую часть смысла, как и отдельное слово. Слово вне контекста, вне окружения других слов, настолько многовариантно, что ничего не значит. Возьмём примитив - обозначение вещи: стол. И что? Какой стол, где стол, что есть стол, зачем стол (от повтора слова уже исчезает смысл): стол, стол, стол, стол, стол... - чёрт его знает, что такое!
А уж если брать - глаголы, прилагательные и т.д. - то совсем труба.
А "большие слова" вовсе неопределимы. Чтобы понять слово "любовь" или слово "совесть",
никаких словарей не хватит (словари вообще дают самое поверхностное из возможных определений: лицо - часть тела... и т.д.), надо взять все контексты - религиозных текстов, философских и художественных, где употребляется это слово и только в их сумме можно приблизиться к его значению. Одна из задач искусства, в частности поэзии (если речь идёт о словах) - создавать живые контексты для живого слова. И чем больше таких контекстов, тем больше слово проявлено в мир. Слово вообще - материально или духовно? Что это такое? Связь...

А природа символа и знака - это что?
Кстати, что для тебя является опытом, а что не является (ты называешь это теоретизированием)?
Например, чтение - это опыт? Созерцание - это опыт? Размышление - это опыт? Интуиция - это опыт? Что есть опыт, а что не опыт?
Что для тебя является "духовным опытом", а что не является? Общение является духовным опытом? Общение с природой или с художником - что из них опыт, а что не опыт? А общение с мыслителем? А процесс мышления - это опыт или нет?
Природа образа - это что? Просто картинка, инструмент? А человеческое лицо - это что?..
 
Так сходят с ума. Это, кстати, из опыта (не личного, но видел сам процесс очень близко, вплотную). Человек пытается гнать через рассудок всё то, что другой делает на автомате, не задумываясь... Хочешь чаю? Чаю? Зачем? Чтобы утолить жажду? Но ведь утолить жажду можно и водой? А откуда вообще эта жажда? Почему она возникает? И т.д. (Я это видел.) - И рассудок просто перегорает, не выдерживает нагрузки.

Ну ладно, частями, так частями.
Что скажешь об этой:
Цитата: Ярослав от 14 Декабря 2009, 11:24:53
В первую очередь надо определиться с самим предметом спора, с этим самым «я», которое обсуждается и варьируется в диалогах сторон (прекрасную всё-таки литературную форму для философии придумал Платон – форму диалогов!):
 
1. «Я» – высшее Я – монада, дух. Только по отношении к нему до конца справедлива богословская формула: «создал нас по Своему образу и подобию». Это «Я» – Божья идея – образ и подобие Творца – бесконечная потенция – наша Личность и Лицо в самом высшем смысле – возлюбленное и опекаемое Отцом Дитя.
 
2. «я» (с маленькой буквы) – душа, творимая духом; по Андрееву – шельт. Приблизиться к пониманию этого своего родного «я» можно по следующей аналогии: «я» (душа) для  высшего «Я» (духа) такой же образ и подобие, такое же возлюбленное детище, свободное и опекаемое, предназначенное к творчеству и сотворчеству – взыскуемому и свободному слиянию в любви,–  как само наше высшее «Я» для Бога.
...
Цитата: Ярослав от 14 Декабря 2009, 11:24:53
3. Эйцехоре – эго – «семя дьявола» – вот где настоящая иллюзия «я»: карикатура, стремящаяся вытеснить собою подлинник. Это то, что сторонники иллюзорности «я» называют «йа» (эго), и по отношению к этому «эго» все их гневные слова глубоко оправданы и необходимы. Эго – раковая клетка в нашей душе, в нашем «я»: именно тенденция к самоутверждению за счёт всего остального делает клетку раковой – «семенем дьявола». Неспособность эйцехоре-эго к жертве во имя целого, вообще неспособность к восприятию себя живой клеткой единого духовного организма и есть та «иллюзия», та болезнь замкнутости и закрытости «системы», которую человек должен постоянно и свободно переживать и творчески пережигать в своей душе.
 
Мне видится, что чёткое разделение этих трёх «я» и правильное понимание связи между ними и характера связи каждого из них со Светом и Тьмой, сводят на нет главные противоречия обеих спорящих сторон. Это лишь схема, но она позволяет расставить акценты и определиться в терминах, чтобы не блуждать до бесконечности в трёх словах, наполняя их каждый раз произвольным смыслом. Но убеждает человеческое сердце не построение умозрительных схем, а совсем другое…

Выдрал пару кусков (дальше там - личный опыт, который обсуждать нет смысла; но он питает собой "теоретические" построения).
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 30 Августа 2010, 23:06:41
Добавил о Чистых Землях - от Максима Александрова. Это - немаловажная часть буддийской космогонии:
Цитировать
Надо так же присовокупить к вышеописанному и так называемые Чистые Земли:
Это - особые анклавы в сансарическом мире, выстроенные Буддами и Бодхисаттвами, где созданы максимально благоприятные условия для быстрого развития и достижения просвеления. Описываются как красочные райские миры. Однако эта их характеристика не является главной. К примеру, почти аналогично описываемая земля Уттара-Куру, свободная от старости, болезней, греховных устремлений и борьбы за средства существования, тем не менее тупиковый мир, жители которого не способны к йогическому сосредоточению.
Среди чистых земель наиболее известны Сукхавати - западный рай будды Амиды, восточный рай Абхирати будды Акшобхьи, Медноцветная гора - Нгаяб Линг (Нгаяб Кадро Линге, Зангдок Палри, Чистая земля дакинь) на юго-западе. Все эти миры никак не соотносятся с Землёй и нашей мировой системой и находятся во многих миллиардах миров от нас. Единственная чистая земля соотносимая с Землёй и физическим планом (хотя и не совсем нашим) это Шамбала (в системе Калачакра).
Кроме того - в 4-м разделе - уже от меня:
Цитировать
Кроме того, если вспомнить об упоминавшихся в первой части статьи Чистых Землях, то было бы логично с определённой долей осторожности и наглости провести параллель между ними и  Царством Небесным. Надо сказать, что практика Школы Чистой Земли или амидаизма, очень напоминает исихастскую практику Умной Молитвы. Целью амидаистской практики является перерождение в Чистой Земле будды Амитабхи. Вполне может быть что практика Иисусовой Молитвы также имеет подобную цель (по крайней мере одну из целей) - перерождение в Чистой Земле Иисуса, Небесном Граде Иерусалиме с последующим полным и окончательным спасением.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 31 Августа 2010, 12:58:40
Цитата: Ярослав
Кстати, что для тебя является опытом, а что не является (ты называешь это теоретизированием)?
Можно сказать, что под словом "опыт" я разумею всё воспринимаемое.
Цитата: Ярослав
Что для тебя является "духовным опытом", а что не является?
Духовный опыт для меня это опыт, связанный с необусловленными, благими, дхармами (асанскрита-дхармы).
Трансфизический опыт - это опыт, связанный с нефизическими восприятиями (не связанный с физическими органами чувств) и не являющийся при этом восприятиями психическими (мыслями, эмоциями, чувствами и т.д.).
Цитата: Ярослав
Что скажешь об этой:
Я же говорю:
Цитата: Oleg
Ты используешь термины, а что они значат - не понятно. То есть - какие феномены они обозначают.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 01 Сентября 2010, 19:47:14
Ладно, Олег, может, мне не удалось, может, нам обоим. Но цель наших разделов, посвященных основным мировым религиям, - не что-то поведать людям о них (это и нагло было бы с нашей стороны и смешно: есть множество намного более солидных источников), а искать, моделировать ДИАЛОГ ТРАДИЦИЙ. Искать самим и между собой. Это имеет смысл, и это интересно.

Надеюсь, что либо мы со временем сумеем вернуться к обоюдной попытке диалога, либо у тебя найдётся собеседник, который сможет больше меня тебя заинтересовать и лучше у вас с ним получится (буду только рад - значит что-то удаётся из задуманного). А пока - раз не получается - то лучше не напрягаться, не вымучивать "диалога". Так ведь и логичнее и плодотворнее, правда?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Мидюков Антон от 28 Сентября 2010, 17:06:13
Здравствуйте, Олег. Приведенная схема противоречит Даниилу Андрееву, думаю это вы и сами знаете. Так у Андреева Нирвана -- это первый слой Трансмифа буддизма. А следовательно все три группы миров (Камалока, Рупалока и Арупалока) должны по логике находиться ниже трансмифа.
Далее попробую изложить свои предположения по этому поводу. Камалоку составляют скорее всего миры грубых форм, где обитатели обладают физическими телами. Это естественно Энроф, миры стихиалей, Шрастры, возможно даже Гашшарва. То есть миры трех пространственных измерений, а также возможно двух и четырех координат.
Рупалока по сути соответствует мирам просветления, в которых происходит изменения в эфирном теле (есть основания полагать, что оно соответствует астральному телу в эзотерических учениях).
Арупалока похоже является уровнем затомисов.
И наконец нирвана -- это уровень буддийского трансмифа.
Выход же из Сансары, как мне кажется заключается в достижении Готимны, когда делается выбор идти выше или же воплотиться с определенной миссией. Так что мне кажется, что Даниил Андреев заслуживает статуса Бодхисаттвы ;)
Не знаю почему, но Даниилу Андрееву, а вернее тем источникам которые давали ему знания верю больше..
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 28 Сентября 2010, 17:48:37
Ну что я могу сказать, Антон. Имеете право на такое мнение. Но ни один буддист бы с Вами не согласился.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Мидюков Антон от 28 Сентября 2010, 18:06:24
Цитата: Oleg от 28 Сентября 2010, 17:48:37
Ну что я могу сказать, Антон. Имеете право на такое мнение. Но ни один буддист бы с Вами не согласился.

Олег, все, что я написал бездоказательно и на уровне интуитивных ощущений. Хотелось бы поглубже разобраться в вопросе для того, чтобы понять насколько я не прав. Посоветуйте, пожалуйста, литературу по данному вопросу. И еще хотелось бы вас, как человека хорошо знающего буддизм, попросить осмыслить этот же вопрос, но с обратной стороны, т.е. с позиций изложенных в книге "Роза Мира". Было бы интересно сравнить результаты
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 29 Сентября 2010, 05:06:09
Цитата: Oleg от 28 Сентября 2010, 17:48:37
Но ни один буддист бы с Вами не согласился.
Олег, я такие заявления слышал очень часто от христиан: "ни один православный не согласится с Андреевым" - и тем не менее находятся такие православные, что соглашаются. И чем дальше, тем больше. Может, и буддисты найдутся? Почему нет?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 29 Сентября 2010, 07:18:42
Цитата: Мидюков Антон от 28 Сентября 2010, 18:06:24
Посоветуйте, пожалуйста, литературу по данному вопросу.
Могу посоветовать цикл книг Ермакова, Островской и Рудого, например. Это именно по учению в целом и по космологии в частности. По практической и философской стороне - Судзуки, пожалуй. А дальше само пойдёт.
Цитата: Мидюков Антон от 28 Сентября 2010, 18:06:24
И еще хотелось бы вас, как человека хорошо знающего буддизм, попросить осмыслить этот же вопрос, но с обратной стороны, т.е. с позиций изложенных в книге "Роза Мира". Было бы интересно сравнить результаты
Такое осмысление весьма затруднительно по очень простой причине. Представьте, что человек А дошёл по дороге до синего камня и вернулся. Человек Б дошёл до синего камня и дальше, до конца дороги. Для человека А будет трудно судить об опыте человека Б в целом, если он думает, что дорога на синем камне кончается. Тем не менее, Андреев ведь уже это сделал. Кроме того, могу посоветовать вот здесь (удалена неработающая ссылка) почитать статьи Максима Александрова. Там в частности есть и статья "Андреев и Буддизм".
Цитата: Ярослав от 29 Сентября 2010, 05:06:09
Олег, я такие заявления слышал очень часто от христиан: "ни один православный не согласится с Андреевым" - и тем не менее находятся такие православные, что соглашаются. И чем дальше, тем больше. Может, и буддисты найдутся? Почему нет?
Во-первых, я имел в виду не Андреева, а Антона. Во-вторых, буддисты действительно легко согласятся с некоторыми аспектами того, что говорил Андреев. С очень некоторыми. В-третьих, я имел в виду именно эту тему, трактовку космологии. Космология буддистов совершенно определённо более полная, поскольку включает в себя многие вещи, которые не включены в систему Андреева. В-четвёртых, буддовости Андреев точно не достиг при жизни (этот процесс точно описан в буддийской литературе), а значит воспринять всё "как есть" не мог, даже при общении с "друзьями сердца". В четвёртых, для человека, который изучает суть нирваны более или менее плотно и практически, андреевское её определение свидетельствует о том, что Андреев был сильно не в курсе относительно неё. Мягко говоря. И наконец, в-пятых, рассуждения Антона выглядят для буддиста примерно как для математика рассуждения некоего человека, который приходит и говорит: "а я вот считаю, что мнимые числа это совсем не корень квадратный из отрицательного числа, а...". В такой ситуации, как мне кажется, слова математика "ни один математик с Вами бы не согласился" вполне оправданы.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 29 Сентября 2010, 07:45:27
Точка зрения Андреева на космологию, даже на Бога и т.д. - это, в общем-то, лишь точка зрения и она имеет место быть. Однако в том, что касается его суждений относительно некоторых учений, в частности - буддизма - тут нужны сильные оговорки. Строго говоря, такой взгляд вообще может быть сколько-нибудь правомерен только в том случае, если человек имел практический опыт следования, изучения той или иной традиции. В статье, которая открывает эту тему, я рискнул взять для рассмотрения именно кастанедскую и христианскую традиции, поскольку в одно время более или менее глубоко (изнутри) следовал той и другой.
Относительно системы Андреева, я свои выводы тщательно выверял и сверял, тем более что некоторый практический опыт в этой области тоже есть, хотя и не он был главным руководящим фактором.
Суждения Андреева относительно буддизма вообще и Нирваны в частности, свидетельствуют о том, что с этой традицией он был практически не знаком. То, что это всё ему показали "друзья сердца", говорит не в пользу либо оных друзей, либо его способности интерпретировать то, что ему показывали.
То, что он говорит об исламе, свидетельствует, что он не был сколько-нибудь знаком с его внутренними, суфийскими, течениями.
Но ведь он и не претендовал на истину в последней инстанции.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 01 Октября 2010, 16:22:43
Если гора не идёт к Магомету... значит, не хочет ;)

Пример с кругом и треугольником прошёл, следовательно варианты есть, так? А когда они, эти варианты, есть, их не проверить - грех. ;)

Деликатные и ненавязчивые ссылки мои чуть ли не в каждом посте на мою же статью не принесли плодов, вывод: ... (неправильно), а правильно - вот: пересказать другими словами, как с треугольником и кругом (то есть: несколько проекций под разными углами свести к двум под прямыми, это лобовая атака таранного типа).

Начнём? (рускее ни здаюца!!!)

Дано:
две проекции:
Христианская личность и христианская любовь.
Анатмавада и сострадание.
Круг и треугольник. Что общего? Почти ничего. Увидим ли конус? (Ответ: зависит от установки воли.)

Решение:
Не существует - общего, единственного и общеобязательного.
(Правильно.)

Существует множество решений - по принципу дополнительности: квантовая и волновая составляющие света.
(Правильно.)

Поехали!..

Решение N1:
Капля воды отражает мир, кроме себя самой.

Решение N2
Капля воды отражает мир по-своему.

Решение N3
Капля воды увидеть себя (= своё отражение мира) может только в другой капле (каплях - чем больше, тем полнее).

Решение N4
Способность отражать другие капли (мир) называется "любовью". Отражать - значит впустить в своё "я" (?) "ты".

Решение N5
"Лицо ищет зеркало, которое не было бы кривым". (Автор решения Николай Бердяев.)
Кривизна зеркала зависит от степени любви (степени вхождения в "я" (?) "ты").

Решение N6
Твоё "я" ("я" капли) существует только в "ты", отражаясь в "я" другой капли (но по-своему). И наоборот. Невзаимного отражения не существует (иллюзия=страсть).
Любовь (способность отражать и видеть взаимна; всё не взаимное не есть любовь, но есть иллюзия=страсть=потенция=предчувствие).

Решение N7
Любовь не дробится, но прирастает. Чем больше капель отражает капля (взаимно и переКрестно), тем полнее её отражение мира=любовь. Тем полнее она обретает себя=своё "я" - через другого.

Решение N8
"Я" существует только в "Ты". Замкнутого на себе "я" не существует (ему не в чем отражаться).
"Я" - это отражение капли (мира) в другой капле (мире). Капля не может отражаться в самой себе.
Полнота отражения друг в друге и есть любовь.
Любовь и есть оживание - жизнь (обретение своего "я" в другом).

Решение N9
Эго - это попытка капли отразиться в самой себе, это замкнутость капли, утратившей способность отражать мир (другие капли). Эго - это иллюзия.
Способность отражать другие "я" и есть любовь.
Отражать - значит впускать в себя, ибо отражать можно только по-своему.
Отражать "по-своему" и есть "я".

Решение N10
"Нет истины, где нет любви." (Автор решения Александр Пушкин.)
Пушкин существует только в душе читателя. "Весь я не умру, душа в заветной лире..."
Любая капля существует, только отражаясь в другом (по-своему). Полнота отражений и есть Мировая Душа, отражающая Лик Божества в Любви (=полноте).

Решение N11
"Всё во мне и я во всём." (Автор решения Фёдор Тютчев.)

Решение N12
"Я" вне любви, вне "ты", вне другого "я" не существует. "Я" рождается в "ты", когда "ты" рождается в "я". И оба видят "ты" как "я", отражая (любя) друг друга (и весь мир). Обретают себя в другом.
"Я" существует только в "ты". Рождение "я" в "ты" и есть любовь. И есть то не "кривое зеркало", которое ищет лицо. Кривое зеркало = эго. Эгоизм - "обезьяна Любви".
Иллюзия=ложь=искажение правды. Ложь=иллюзия не существует сама по себе.
Замыкаясь на себе, "я" искажает своё отражение в "ты" (лжёт). Выпадает из бытия.
Бытие "я" только в "ты".

Решение N13
Чем больше "ты" отражает капля, тем полнее её "я". "Я" капли - это весь мир, отражённый в ней (кроме её самой). Себя капля может увидеть только в другом - весь мир и есть отражение её "я" в любви. Любовь и есть жизнь "я". Любовь знает только "ты". Но не знает "я".
Бог есть любовь=Ты=Я (та Капля, в которой отражаются все капли и Она Сама). В "Бог" снимается оппозиция "я-ты". Каждое "я" становится Вселенной, отражающей каждую Вселенную "ты" по-своему и включающей в себя все эти отражения, все вселенные.

Решение N14
Любовь и есть тот "объём", в котором "уживаются" две противоположных проекции христианского "персонализма" и буддийской "анатмавады".


Продолжим?
...........................
...........................
...........................
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 01 Октября 2010, 16:55:20
Цитата: Oleg от 29 Сентября 2010, 07:18:42
В такой ситуации, как мне кажется, слова математика "ни один математик с Вами бы не согласился" вполне оправданы.
То же самое говорили Лобачевскому. Пока для традиций Андреев - Лобачевский. И его судят с позиций Эвклида, указывая на несоответствия и противоречия. А ошибка, как и всегда в таком подходе, та же: считают, что Андреев меньше и уже, а не больше и шире. Что традиция включает в себя его Весть, а не наоборот. Это извечная, тысячу раз повторяющаяся аберрация старого по отношению к новому. Новое - шире, а старое уже. Андреев - как человек - мог в своём эмпирическом опыте не знать массу вещей и массу троп, но интуитивно он видел уже шире и дальше, потому что Богу было угодно через него показать дорогу шире и дальше. Всё ровным счётом наоборот, Олег.
И Андреев только одна из "первых ласточек"...
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 01 Октября 2010, 17:01:10
Цитата: Ярослав от 01 Октября 2010, 16:55:20
То же самое говорили Лобачевскому.
Совсем нет. Это - ситуации разного порядка. "Мнимое число" - это понятие, имеющее своё определение. Всё, что ему не соответствует, не есть мнимое число. С Камалокой, Рупалокой и Арупалокой то же самое. Это - явления совершенно определённого порядка. Андреев тут не открыл ничего нового.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 01 Октября 2010, 17:09:21
Цитата: Oleg от 01 Октября 2010, 17:01:10
Андреев тут не открыл ничего нового.
Менделеев тоже не открыл ничего нового. Только так показал связи и взаимосвязи ранее открытого, что это было более чем новое. Диалог и Ансамбль тоже не создаёт новых субъектов, но создаёт их АНСАМБЛЬ.

Это и есть НОВОЕ - отношение, выход из тысячи разрозненных проекций в объём. Оставаясь на точке зрения одной из проекций или даже нескольких, но не понимая сути "таблицы Менделеева" , - на самом деле - ничего нового (свойства элементов были известны и до него, чего он собственно поведал нового?)...

Новое - в подходе и в объёмном видении Целого. Это - главная интуиция Андреева. И понять её можно, лишь имея схожую интуицию = вектор к диалогу (к культуре диалога!), а не к выбрасыванию в мир ещё одной очередной концепции.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 01 Октября 2010, 17:14:47
Цитата: Ярослав от 01 Октября 2010, 17:09:21
Менделеев тоже не открыл ничего нового. Только так показал связи и взаимосвязи ранее открытого, что это было более чем новое.
Здесь ты противоречишь сам себе. А именно, первое предложение противоречит второму.
Но даже не в этом дело. Ведь когда я говорил, что "буддист с Вами не согласится", это адресовалось вообще не Андрееву.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 01 Октября 2010, 17:19:13
Цитата: Oleg от 01 Октября 2010, 17:14:47
Здесь ты противоречишь сам себе.
Это моё нормальное состояние.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Мидюков Антон от 01 Октября 2010, 18:15:18
Цитата: Oleg от 29 Сентября 2010, 07:18:42
А дошёл по дороге до синего камня и вернулся. Человек Б дошёл до синего камня и дальше, до конца дороги. Для человека А будет трудно судить об опыте человека Б в целом, если он думает, что дорога на синем камне кончается.
Олег, у каждого свой индивидуальный путь к Истине. Он нелинеен и непредсказуем для идущего. У всех один конечный пункт -- Истина, но траектория разная совершенно. Думаю, что с данным тезисом вы согласитесь, а следовательно и признаете несостоятельность приведенной аналогии.
Цитата: Oleg от 29 Сентября 2010, 07:18:42
Тем не менее, Андреев ведь уже это сделал.
Как вы справедливо заметили, Андреев не имел возможности поближе ознакомиться с буддизмом, в то время как вы имеете достаточно знаний в данном вопросе. В-общем, вы прекрасно знакомы как с буддизмом так и с точкой зрения Даниила Андреева на буддизм. Поэтому вы имеете возможность вскрыть противоречия и попробовать выйти на новый уровень понимания, в котором эти противоречия исчезнут. Вот в чем заключалась моя просьба..
Цитата: Oleg от 29 Сентября 2010, 07:45:27
Точка зрения Андреева на космологию, даже на Бога и т.д. - это, в общем-то, лишь точка зрения и она имеет место быть. Однако в том, что касается его суждений относительно некоторых учений, в частности - буддизма - тут нужны сильные оговорки.
Олег, а разве то, что проповедует буддизм истина в последней инстанции? Каждая религия располагает лишь частицей истины, глупо противопоставлять их, ведь они говорят о разных ее частицах. Буддизм больше других направлен на развитие человеческого духа, фактически буддизм -- "узкий" путь по Андрееву, направленный на освобождение из вечного круга перевоплощений (кстати это отличительная особенность Индийской метакультуры, в других метакультурах не так сильно распространена реинкарнация). Другие религии -- на другие аспекты.
Задача Диалога культур, вскрыв противоречия, перейти на более высокий уровень синтеза, при котором эти противоречия перестанут быть противоречиями, а будут дополнять друг друга, образуя собой малую частицу Истины.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 01 Октября 2010, 18:33:05
Цитата: Мидюков Антон от 01 Октября 2010, 18:15:18
У всех один конечный пункт -- Истина, но траектория разная совершенно.
Антон, истина - это не конечный пункт - а весь Путь. Как человек - это не точка во времени и пространстве - а весь путь. Истина - это духовный опыт, путь. Истина не ЧТО, а КТО. При достижении завершённости пути, открывается новый путь, включающий предыдущий как то (личность, душу, квант), что движется по следующему пути=истине (и так далее).
Недаром Господь на вопрос "что есть истина?" ответил: "Я есть истина, путь и жизнь". Истина, путь и жизнь - синонимы, или лучше сказать: грани одного Единого Христа Богочеловека.
Мы люди. И для нас вне Богочеловека ничего нет - Он и есть Истина, Путь и Жизнь человеков. А что будет дальше - то уже вне нашего понимания (трансцендентно). Я подозреваю, что само слово "дальше" утратит тогда всякий смысл для нас.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Мидюков Антон от 01 Октября 2010, 18:46:12
Цитата: Ярослав от 01 Октября 2010, 18:33:05
Антон, истина - это не конечный пункт - а весь Путь.
Ярослав, Истина для меня это Бог. Прийти к Богу иначе, чем через Христа,  т.е. Бога-сына, нельзя. Я не вижу здесь противоречия. По пути мы собираем осколки мозаики относительных истин в единую мозаику - синтез истины абсолютной. Поэтому можно сказать, что весь наш путь и есть Истина.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 01 Октября 2010, 19:08:10
Цитата: Мидюков Антон от 01 Октября 2010, 18:46:12
Я не вижу здесь противоречия.
Его здесь и нет :)
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Marat от 01 Октября 2010, 19:22:02
Цитата: Мидюков Антон от 01 Октября 2010, 18:46:12
Прийти к Богу иначе, чем через Христа,  т.е. Бога-сына, нельзя.
Что значит нельзя или можно?! Определение спорное. Смотря, что подразумевать: восхождение души по лестнице Шаданакара или же возвращение совершенной монады в Отчее Лоно. В условиях брамфатуры, и иудеи, и мусульмане, и буддисты, и индуисты, не познавшие Христа при земной жизни обретают Бога в своих Небесных странах, то есть восходят в них, поклоняясь Богу-Отцу или богам пантеонов.
Дальнейшее их осознание истинности боговыражения Логоса происходит в неведомых земному разуму высотах и духовных состояниях. Однако к Богу их путь состоялся. - И Он открыл им Христа, о чём и говорится в Библии, что, научившись у Отца, придут к Сыну...
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 01 Октября 2010, 19:30:56
Цитата: Мидюков Антон от 01 Октября 2010, 18:15:18
Олег, а разве то, что проповедует буддизм истина в последней инстанции?
Точка зрения буддизма на скажем Нирвану - действительно имеет приоритет.
Цитата: Марат от 01 Октября 2010, 19:22:02
не познавшие Христа
Ещё вопрос - что такое - "познать Христа". Не факт, что, скажем, суфийский шейх или буддийский учитель не познали Его.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Мидюков Антон от 01 Октября 2010, 19:36:21
Цитата: Марат от 01 Октября 2010, 19:22:02
Что значит нельзя или можно?! Определение спорное. Смотря, что подразумевать: восхождение души по лестнице Шаданакара или же возвращение совершенной монады в Отчее Лоно.
Я подразумевал второе.. Это лишь мои убеждения
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 01 Октября 2010, 19:42:30
Цитата: Oleg от 01 Октября 2010, 19:30:56
Точка зрения буддизма на скажем Нирвану - действительно имеет приоритет.
Почему?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Marat от 01 Октября 2010, 19:43:44
Цитата: Oleg от 01 Октября 2010, 19:30:56
Не факт, что, скажем, суфийский шейх или буддийский учитель не познали Его.
Не факт и, что познали. А если познали, то пребывают в таинственном молчании..
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Мидюков Антон от 01 Октября 2010, 19:49:05
Цитата: Oleg от 01 Октября 2010, 19:30:56
Точка зрения буддизма на скажем Нирвану - действительно имеет приоритет.
Олег, а вы не допускаете мысли, что за понятиями Нирваны, Камалоки, Рупалоки и Аруполоки в самом буддизме могут скрываться разные смыслы. Т.е. Нирвана в высшем смысле -- это высший уровень, осознание себя в мире идеальном, где нет ни времени и пространства, где все уже свершилось и еще ничего не свершилось, мир трансцендентный, Истина. И Нирвана в низшем смысле -- трансмиф буддизма, который действительно для многих буддистов есть цель, а следовательно Андреев прав. Аналогично и для других понятий. Как вам такой вариант? Может действительно проблема не в противоречии, а в непонимании того, что говорится о разном?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 01 Октября 2010, 19:50:51
Цитата: Ярослав от 01 Октября 2010, 19:42:30
Почему?
Потому же, почему имеет приоритет мнение математики по поводу мнимых чисел.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 01 Октября 2010, 19:54:17
Цитата: Мидюков Антон от 01 Октября 2010, 19:49:05
Олег, а вы не допускаете мысли, что за понятиями Нирваны, Камалоки, Рупалоки и Аруполоки в самом буддизме могут скрываться разные смыслы.
В буддизме очень тщательно подходят к этому вопросу. Возможно, тщательнее, чем где-бы то ни было. Я имею в виду вопрос об определении терминов. По поводу Нирваны некоторые расхождения есть только между Хинаяной и всеми остальными "янами". Но это именно "некоторое" расхождение. Однако, ни тот ни другой вариант не имеет отношения к тому, о чём писал Андреев. Кроме того, Хинаяна, вообще не оперирует понятиями Камалока, и т.д. То есть таких понятий там попросту нет, насколько я знаю. А там где есть, они трактуются вполне однозначно.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 01 Октября 2010, 19:55:52
Цитата: Марат от 01 Октября 2010, 19:43:44
Не факт и, что познали. А если познали, то пребывают в таинственном молчании..
Вот. Среди христиан даже (Мёртон) есть те, кто считают, что познали. А в ПЦ не считают. Кто прав?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 01 Октября 2010, 19:59:02
Цитата: Мидюков Антон от 01 Октября 2010, 19:49:05
Т.е. Нирвана в высшем смысле -- это высший уровень, осознание себя в мире идеальном, где нет ни времени и пространства, где все уже свершилось и еще ничего не свершилось, мир трансцендентный, Истина. И Нирвана в низшем смысле -- трансмиф буддизма, который действительно для многих буддистов есть цель, а следовательно Андреев прав. Аналогично и для других понятий. Как вам такой вариант?
А в этом случае Андреев допустил некорректность. Поскольку в этом случае либо не нужно было бы называть этот слой трансмифа Нирваной, либо обозначить, что это не та самая Нирвана, которую имел в виду Будда Гаутама.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 01 Октября 2010, 20:02:31
Цитата: Oleg от 01 Октября 2010, 19:59:02
либо обозначить, что это не та самая Нирвана, которую имел в виду Будда Гаутама.
Почему? (второе уже)
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Мидюков Антон от 01 Октября 2010, 20:04:15
Цитата: Oleg от 01 Октября 2010, 19:54:17
В буддизме очень тщательно подходят к этому вопросу. Возможно, тщательнее, чем где-бы то ни было. Я имею в виду вопрос об определении терминов. По поводу Нирваны некоторые расхождения есть только между Хинаяной и всеми остальными "янами". Но это именно "некоторое" расхождение. Однако, ни тот ни другой вариант не имеет отношения к тому, о чём писал Андреев. Кроме того, Хинаяна, вообще не оперирует понятиями Камалока, и т.д. То есть таких понятий там попросту нет, насколько я знаю. А там где есть, они трактуются вполне однозначно.
Олег,  есть у меня еще один вопрос. Буддистами же являются не только монахи, у которых представления точно согласуются с "янами", так вот допускаете ли вы возможность, что в народном сознании образ Нирваны сливается с описанием трансмифа буддизма у Андреева?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 01 Октября 2010, 20:09:04
Цитата: Ярослав от 01 Октября 2010, 20:02:31
Почему? (второе уже)
Потому что это не та самая Нирвана.
Цитата: Мидюков Антон от 01 Октября 2010, 20:04:15
Олег,  есть у меня еще один вопрос. Буддистами же являются не только монахи, у которых представления точно согласуются с "янами", так вот допускаете ли вы возможность, что в народном сознании образ Нирваны сливается с описанием трансмифа буддизма у Андреева?
Не только допускаю, а скорее всего так оно и есть.
Только это означает, что вИдение Андреева относительно Буддизма было не полным. Это нормально. Не нормально только, когда его вИдение абсолютизируют.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 01 Октября 2010, 20:12:24
Цитата: Oleg от 01 Октября 2010, 20:09:04
Потому что это не та самая Нирвана.
Исчерпывающий ответ.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Мидюков Антон от 01 Октября 2010, 20:18:02
Цитата: Oleg от 01 Октября 2010, 19:59:02
А в этом случае Андреев допустил некорректность. Поскольку в этом случае либо не нужно было бы называть этот слой трансмифа Нирваной, либо обозначить, что это не та самая Нирвана, которую имел в виду Будда Гаутама.
Олег, как вы думаете, что такое трансмиф? Мое мнение: трансмиф подобен высшей Истине, в вашем понимании -- Нирване. Так вот почему аналог не имеет права называться именем оригинала, при условии, что все равно, не познав аналога, не получится познать оригинал?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 01 Октября 2010, 20:20:53
Цитата: Мидюков Антон от 01 Октября 2010, 20:18:02
Олег, как вы думаете, что такое трансмиф? Мое мнение: трансмиф подобен высшей Истине, в вашем понимании -- Нирване.
Судя по описанию Андреева, трансмиф - это некое отражение определённых состояний сознания верующих людей, которое "расположено" где-то в "нижней части" рупалоки. Слова "расположены" и "в нижней части" условны, конечно.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 01 Октября 2010, 20:22:14
Цитата: Мидюков Антон от 01 Октября 2010, 20:18:02
Так вот почему аналог не имеет права называться именем оригинала, при условии, что все равно, не познав аналога, не получится познать оригинал?
Имеет, но только при условии что обозначен и сам оригинал. Из описания же Андреева следует вывод, что слой трансмифа под названием "Нирвана" тождественен той самой Нирване, о которой говорил Будда.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 01 Октября 2010, 20:28:06
Цитата: Oleg от 01 Октября 2010, 20:20:53
Судя по описанию Андреева, трансмиф - это некое отражение определённых состояний сознания верующих людей, которое "расположено" где-то в "нижней части" рупалоки.
С чего ты взял? Что трансмиф по Андрееву - это отражение состояния людей? Мне кажется, всё наоборот. Трансмиф, как и соборная душа, были до, а не после.

И почему только людей?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Мидюков Антон от 01 Октября 2010, 20:30:19
Цитата: Oleg от 01 Октября 2010, 20:09:04
Только это означает, что вИдение Андреева относительно Буддизма было не полным. Это нормально. Не нормально только, когда его вИдение абсолютизируют.
Олег, если учесть, что существует, как "узкий", так и "широкий" путь, то можно сказать, что Андреев дал буддизму оценку, как "широкого" пути, т.е. пути основной части буддистов. Пожалуй отсюда и ваше возмущение, что ничего не говорилось про суфиев. Весть Андреева направлена главным образом для тех, кто идет "широким" путем. Вы же пытаетесь упрекать его за то, что он не уделил должного внимания тем, кто идет путем "узким", вернее тому, что он ориентировался (вернее, скажем так, его ориентировали) в терминах на людей "широкого" пути, коих нужно признать абсолютное большинство. Думаю этим противоречия снимаются :)
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 01 Октября 2010, 20:30:44
Цитата: Ярослав от 01 Октября 2010, 20:28:06
С чего ты взял? Что трансмиф по Андрееву - это отражение состояния людей? Мне кажется, всё наоборот. Трансмиф, как и соборная душа, были до, а не после.
Если они были до, и созданы были бодхисаттвами для помощи людям, то это Чистые Земли, в буддийской интерпретации. К Чистым Землям термин Нирвана решительно не применим. Ни к одной из.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 01 Октября 2010, 20:32:16
Цитата: Мидюков Антон от 01 Октября 2010, 20:30:19
Олег, если учесть, что существует, как "узкий", так и "широкий" путь, то можно сказать, что Андреев дал буддизму оценку, как "широкого" пути, т.е. пути основной части буддистов.
Он, скорее всего конечно невольно, ввёл в заблуждение людей. Тем, что некоторые люди упорствуют в этом заблуждении, они усугубляют ту карму, которую Андреев по этому поводу заработал.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 01 Октября 2010, 20:34:35
Цитата: Oleg от 01 Октября 2010, 20:32:16
Тем, что некоторые люди упорствуют в этом заблуждении, они усугубляют ту карму, которую Андреев по этому поводу заработал.
У тебя и справка есть?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 01 Октября 2010, 20:37:19
Цитата: Ярослав от 01 Октября 2010, 20:34:35
У тебя и справка есть?
Таки мне ставить "имхо" или уже нет?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 01 Октября 2010, 20:57:16
Когда говоришь о карме Андреева, лучше ставить не имхо, а гербовую печать с собачьей мордой.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 01 Октября 2010, 21:00:50
Цитата: Ярослав от 01 Октября 2010, 20:57:16
Когда говоришь о карме Андреева, лучше ставить не имхо, а гербовую печать с собачьей мордой.
Тут сильно гадать не нужно. В смысле нет нужды. Если кто-то вводит других в заблуждение, тем более в таких масштабах, пусть даже невольно, это неизбежно отражается на карме. И это можно видеть по плодам. Поэтому моё предположение имеет большую вероятность.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 01 Октября 2010, 21:05:43
Цитата: Oleg от 01 Октября 2010, 21:00:50
Если кто-то вводит других в заблуждение, тем более в таких масштабах, пусть даже невольно, это неизбежно отражается на карме.
Так не вводи. Ты не допускаешь мысли, что в заблуждение вводишь ты, а не Андреев? и в заблуждении находишься ты, а не Андреев? и что ты ему приписываешь ряд идей и взглядов, которых у него нет (в частности о трансмифе - как отражении состояний людей), и уже на этой основе (сниженного и упрощённого понимания андреевских текстов) делаешь выводы о заблуждениях Андреева и его карме. Такое возможно?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 01 Октября 2010, 21:10:55
Прошу прощения, что то, что я сказал, тебя задело.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 01 Октября 2010, 21:13:39
Меня лично это не задело. И вопросы мои заданы без тени гнева.

Просто пока мне твоя позиция кажется менее убедительной, чем позиция Андреева. И уж во всяком случае, твои ответы "почему - потому что" меня нисколько не убеждают :)
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 01 Октября 2010, 21:22:00
Цитата: Ярослав от 01 Октября 2010, 21:13:39
Просто пока мне твоя позиция кажется менее убедительной, чем позиция Андреева.
Let be so, как говорится.
Цитата: Ярослав от 01 Октября 2010, 21:13:39
И уж во всяком случае, твои ответы "почему - потому что" меня нисколько не убеждают
Не имел цели кого-либо в чём-либо убеждать.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 01 Октября 2010, 21:23:11
Цитата: Oleg от 01 Октября 2010, 21:22:00
Не имел цели кого-либо в чём-либо убеждать.
А какую имел? ;)
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 01 Октября 2010, 21:25:10
Цитата: Ярослав от 01 Октября 2010, 21:23:11
А какую имел?
Ответить на вопросы, которые были обращены ко мне.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 01 Октября 2010, 21:26:39
Так ведь на 80% моих вопросов ты не ответил (количественно), а ответ: "почему - потому" ответом считать разве можно?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 01 Октября 2010, 21:30:15
Цитата: Ярослав от 01 Октября 2010, 21:26:39
Так ведь на 80% моих вопросов ты не ответил (количественно), а ответ: "почему - потому" ответом считать разве можно?
Как уж умею, чем богаты... :)
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 02 Октября 2010, 18:58:55
Я не существует в "я". Я рождается только в "ты", когда "ты" входит в "я" - отражается в нём, видит и узнает себя в другом. Вне другого - "я" - как замкнутая система - не существует.

Рождение "я" в "ты" и "ты" в "я" и есть любовь. Бог есть любовь - источник всякого бытия. Где нет любви, нет ничего.
Полный отказ от любви - замкнутость на себя - это небытие. "Источник" всякого небытия и есть "дьявол" - "обезьяна Бога".

Нет истины, где нет любви. Где нет истины - нет ничего. Ложь, зло, болезнь могут только паразитировать на любви (на жизни, на истине) - как таковых лжи, зла, болезни нет.

Читая книги, побеждаешь время. Впускаешь в себя "ты" автора и узнаёшь себя в нём. Читать без любви, не "перевоплощаясь" в автора, то же, что секс без любви - труположество.
Впуская в себя "ты" автора - отдаёшь ему своё "я" (в настоящей любви всегда и всё взаимно). Глубина ты - это Божий дар. Через него впускаешь в себя Бога. И узнаёшь себя в Нём, в Его даре.

Любой диалог настолько стал общением, насколько каждый из собеседников впустил в себя "ты". Так рождается "я" - узнавая себя и расширяясь в "ты". Узнавая свой Дар - в Даре другого.

Где нет любви, нет никакой жизни. И никаких "я" вне любви, вне "ты" не существует - и в этом абсолютно прав буддизм.

"Я есмь Путь, Истина и Жизнь" - "Кто видел Меня, тот видел Отца" - "Бог есть любовь" - и в этом абсолютная истина христианства.

Нет проекции, если нет объёма и других проекций. Все "я" есть "проекции" в мир Единого Объёма. Узнавая себя в "ты", проекции становятся объёмом. Это путь - истина и есть путь. Конечная цель пути - Новый Путь, по которому будет двигаться весь пройденный путь - как субъект Нового Пути.

Капля отражает весь мир, кроме себя самой...
Отражает по-своему. Это "по-своему" и есть "я". И в нём - бесконечное разнообразие и бесконечная полнота ЖИЗНИ.

 
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Мидюков Антон от 05 Октября 2010, 06:31:39
Извиняюсь, но по-моему все здесь просто. Если взять во главу принцип, что религии не противоречат друг другу, а освещают разные части одной Истины, то противоречия исчезают сами собой (истина всегда лежит вне плоскости рассуждения=относительная истина?). Так вот, зная тот факт из Розы Мира, что Гаутама в предыдущей жизни был последним носителем учения света на Земле в течение всей жизни, в результате он испытывал ощущение одиночества перед мировым злом и в жизни последующей (по памяти пишу, полгода назад перечитывал). Как результат, он поставил во главу угла духовное самосовершенствование человека, не освещая вопросов о сущности Я и Боге, считая, что это лишь будет мешать на пути самосовершенствования. А когда человек осознает себя на более высоком уровне, чем приведенные скандхи, то ему уже и объяснять ничего не надо, он и так все осознает. Похоже, что все-таки так. Пожалуй так...
Обращаюсь к Олегу: я понимаю, что вы скажите, что ни один буддист со мной не согласится, но.. Понимаете, как можно начать Диалог, если вы придерживаетесь мнения, что Буддизм ближе к Истине? И Буддизм, и Христианство, и Ислам, и Индуизм, и Иудаизм -- истины с примесью человеческого фактора, которые взаимодополняют друг друга. Я не знаю можно и нужно ли идти комбинированным путем религий, ведь трансмифов пять и путь к Истине лежит лишь через один у каждого. Может суть Диалога должна заключаться просто в дружеском признании истинности друг друга, а также в выявлении искажений, привнесенных человеческим фактором?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 05 Октября 2010, 07:27:30
Цитата: Мидюков Антон
Может суть Диалога должна заключаться просто в дружеском признании истинности друг друга, а также в выявлении искажений, привнесенных человеческим фактором?
Такое признание есть - и с буддийской стороны (в качестве примера - книга Тхить Нят Ханя "Иисус и Будда - родные братья"), и с христианской (Томас Мёртон), хотя и не с православной.
Для того же, чтобы "выявить искажения, привнесённые человеческим фактором", возможны лишь два подхода:
1. Научный. То есть - текстологический, культурологический, исторический, даже физический если угодно.
2. В своей практике достичь декларируемого в данной религии пика (Нирваны в буддизме, Царства Божиего в христианстве) и с его высоты...
Прошу прощения, но просто принимать на веру откровения Даниила Андреева для меня представляется неприемлемым. Хотя бы потому, что это ничего не даёт: Вы, Антон, будете веровать в эти откровения, другой верующий будет веровать в другое и поди докажи чья вера более истинна.
.....................
Повторюсь, для меня лично нет противоречий между буддизмом, христианством и суфизмом. Доктрины я отбрасываю. По крайней мере те из них, что не помогают в пути. А после такого отбрасывания остаётся "сухой остаток", который оказывается почти идентичен, за исключением незначительных методологических нюансов.
Вот, кстати, и ещё один путь выявления искажений: найти общую базу, которая, видимо, будет истинной. И плясать от неё. Кстати, поиском этой общей базы пока занимаются лишь буддисты. Достаточно почитать Далай Ламу "Этика для нового тысячелетия". Суфии как-то избегают этой темы, хотя к буддизму относятся с уважением, а в христианстве - разве что к исихастской традиции, христиане же (по крайней мере православные) занимаются лишь критикой.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 05 Октября 2010, 22:56:33
Не всё так просто. И не только в человеческом факторе дело, если понимать оный как искажения, а не как иррациональную бездну свободы. И не в сведении к общей базе выход: сведение к общей базе - это обеднение, умаление. И уж тем более выход не в том, чтобы отбрасывать великий опыт великих традиций и "изобретать велосипеды" (всё проверять и перепроверять своим скудным опытом). Это опять - обеднение. Для восприятия чужого опыта - как своего - и есть такое качество духа - как вера, и такой путь - как любовь.

Можно найти общее между "треугольником" и "кругом" - можно: например - линия, точка. Только этот "сухой остаток" будет беднее круга и беднее треугольника по отдельности - разве это выход? какой смысл в таком "сухом осадке"?

Гораздо труднее увидеть в круге и треугольнике проекции единого конуса. Здесь нужно выйти из плоскости научно-эмпирического в мифопоэтический объём. Из монолога концепции и однобокости личного опыта (любой личный опыт однобок) в диалог, в ансамбль, в симфонию (тут есть чему поучиться у Индуизма: индуизм и есть прообраз диалога).
Легко всё смешать, не так трудно и найти общее - путём обеднения (отброса противоречий), гораздо сложнее понять, что противоречия есть, что они неразрешимы в рамках логики, что они неизбежность проецирования многогранной, полифонической (не знаю, как перевести на наш язык) Истины в плоскость человеческого разума, помощь нам - для нашего расширения, обогащения, роста. Не сглаживать надо противоречия и не обеднять за счёт этого традиции, а развивать их, чтобы выйти на тот уровень, где возможен сначала диалог, а потом ансамбль. Этот ансамбль - и есть Роза Мира.

Ни капли из сокровищниц великих традиций не должно пропасть, никакого смешения их не должно быть (скрипку не надо соединять с трубой, делать из них что-то общее, какой-то сухой осадок, а надо суметь раскрыть оба инструмента в диалоге - в ансамбле). Нужно стараться увидеть объём за проекциями великих традиций - и с их помощью, ни в коем случае не умаляя каждую и не пытаясь сгладить горы (противоречия).
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Мидюков Антон от 06 Октября 2010, 08:49:03
Цитата: Oleg
Вот, кстати, и ещё один путь выявления искажений: найти общую базу, которая, видимо, будет истинной. И плясать от неё. Кстати, поиском этой общей базы пока занимаются лишь буддисты. Достаточно почитать Далай Ламу "Этика для нового тысячелетия".
Вот именно "видимо истинной"... Далай Ламу начал читать. Но вот обозначенные задачи в книге говорят не о поиске общего религиозного базиса воззрений на мир, а именно об общечеловеческой этики, которой должен придерживаться человек, чтобы ощущать себя счастливым в независимости от религиозных представлений, которые могут быть даже атеистическими. С далай-ламой полностью согласен :)
Цитата: Oleg
Такое признание есть - и с буддийской стороны (в качестве примера - книга Тхить Нят Ханя "Иисус и Будда - родные братья"), и с христианской (Томас Мёртон), хотя и не с православной.
К сожалению, это все-таки неофициальная позиция религий, и уж тем более большинства верующих...
Цитата: Oleg
Прошу прощения, но просто принимать на веру откровения Даниила Андреева для меня представляется неприемлемым. Хотя бы потому, что это ничего не даёт: Вы, Антон, будете веровать в эти откровения, другой верующий будет веровать в другое и поди докажи чья вера более истинна.
Главенствующим принципом в обществе должна стать непросто веротерпимость (по сути политкорректность и лицемерие), а взаимоуважение религиозных взглядов. Ввиду этого доказывать никто никому ничего не должен. Я лишь предложил посмотреть на проблему под другим углом зрения, при котором противоречия становятся не противоречиями...
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 06 Октября 2010, 09:30:26
Цитата: Мидюков Антон
Но вот обозначенные задачи в книге говорят не о поиске общего религиозного базиса воззрений на мир, а именно об общечеловеческой этики
Так вот в этой этической основе и содержится, видимо, истина. Что такое - "общий религиозный базис воззрений"? Символ веры? Уверяю Вас, Антон, человечество попросту НИКОГДА не придёт к общему символу веры. А если придёт - это будет плохой знак.
Цитата: Мидюков Антон
К сожалению, это все-таки неофициальная позиция религий, и уж тем более большинства верующих...
Так-так-так.... здесь на мой взгляд стоит остановиться подробнее. Так мы с Вами ищем такой точки зрения, которая бы устроила все официальные религиозные организации? Это утопия. Хотя бы потому, что этим самым организациям подобную точку зрения искать не выгодно, ведь они тогда теряют монополию на истинность. Про "большинство верующих" - утопия в неменьшей степени. Единомыслия не будет, уже хотя бы потому, что большинство верующих следует за теми самыми официальными религиозными организациями и вытекающими из них учениями.
Цитата: Мидюков Антон
Главенствующим принципом в обществе должна стать непросто веротерпимость (по сути политкорректность и лицемерие), а взаимоуважение религиозных взглядов.
Иерархи религий вполне себе сидят за общим столом и друг в друга не плюются. Более того, при этом ни грамма не теряют из копилки своего наследия, чего так чает Ярослав. Почему Вас не устраивает данная ситуация? А если устраивает - о чём тогда вообще разговор?
Цитата: Мидюков Антон
Я лишь предложил посмотреть на проблему под другим углом зрения, при котором противоречия становятся не противоречиями...
Антон, те, кто сподобился милостью Божией обресть живой опыт (в рамках какой бы то ни было из религиозных традиций), и так смотрят на всё именно под этим самым другим углом. Но их единицы. Большинство же верующих... ну да об этом я уже говорил выше.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 06 Октября 2010, 09:45:41
Хотите, открою страшную тайну о том, в чём заключается этот самый базис?..
Ну, даже если не хотите, всё равно открою. Итак, внимание, вещаю Истину:
Цитата: Матф.22
35 И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря:
  36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
  37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
  38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
  39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
  40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
С этим согласятся все мировые религии. Даже буддизм, хотя он о Боге и не говорит. Однако, если вместо слова Бог поставить, скажем, "Предельная Истина" или "Предельно Благое", то и буддизм легко согласится с первой частью заповеди. А со второй - так вообще без проблем. Заметим - вторую часть Он назвал подобной первой. В этих словах - бездна смысла и это, на мой взгляд, вообще ключ к Пути.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Мидюков Антон от 06 Октября 2010, 11:35:34
Цитата: Oleg
Так вот в этой этической основе и содержится, видимо, истина. Что такое - "общий религиозный базис воззрений"? Символ веры? Уверяю Вас, Антон, человечество попросту НИКОГДА не придёт к общему символу веры.
Я и не считаю это необходимым, просто истолковал ваши слова неверно относительно Далай-Ламы. Теперь вижу, что ошибался.
Цитата: Oleg
Так-так-так.... здесь на мой взгляд стоит остановиться подробнее. Так мы с Вами ищем такой точки зрения, которая бы устроила все официальные религиозные организации? Это утопия.
Искренне надеюсь, что не утопия.
Цитата: Oleg
Иерархи религий вполне себе сидят за общим столом и друг в друга не плюются. Более того, при этом ни грамма не теряют из копилки своего наследия, чего так чает Ярослав. Почему Вас не устраивает данная ситуация? А если устраивает - о чём тогда вообще разговор?
Здесь я имел ввиду общество, а не иерархов религий. В обществе должно стать нормой не просто терпеливое отношение к иным религиозным верованиям, но и уважение, выражающееся в стремлении понять точку воззрения другого и найти некий синтез для себя, обогащающий религиозные представления. Для этого необходимо, чтобы со школы воспитывалось уважительное отношение у детей к мировым религиям.
Цитата: Oleg
Антон, те, кто сподобился милостью Божией обресть живой опыт (в рамках какой бы то ни было из религиозных традиций), и так смотрят на всё именно под этим самым другим углом. Но их единицы. Большинство же верующих... ну да об этом я уже говорил выше.
Знаю, но делать-то с этим что-то надо..

Цитата: Oleg
Цитата: Матф.22

    35 И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря:
      36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
      37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
      38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
      39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
      40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
Как можно возлюбить ближнего своего, не полюбив Господа своего, который есть Любовь? И как можно любить кого-то, отрицая Любовь? Воистину первейшая из заповедей! Остальные лишь разъясняют первую, в которой все уже это заключено. Полностью согласен, что с этим согласится любой истинно верующий.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Мидюков Антон от 06 Октября 2010, 12:04:03
Цитата: Ярослав
Легко всё смешать, не так трудно и найти общее - путём обеднения (отброса противоречий), гораздо сложнее понять, что противоречия есть, что они неразрешимы в рамках логики, что они неизбежность проецирования многогранной, полифонической (не знаю, как перевести на наш язык) Истины в плоскость человеческого разума, помощь нам - для нашего расширения, обогащения, роста. Не сглаживать надо противоречия и не обеднять за счёт этого традиции, а развивать их, чтобы выйти на тот уровень, где возможен сначала диалог, а потом ансамбль. Этот ансамбль - и есть Роза Мира.
Ярослав, противоречия неразрешимы в рамках логики, но не в рамках вообще человеческого сознания. Логика плоска и противоречива ибо она дискретна, и состоит она из ответов Да и Нет. Ее предназначение таково, чтобы оперировать несложными земными понятиями. Человеческое же сознание способно на большее. И со всем, что вы здесь написали я полностью согласен, не нужно производить механического смешивания религий, но необходимо перейти на качественно новый уровень осознания того, что религии не противоречат друг друга, но дополняют друг друга, по-моему, просто необходимо! И не о сглаживании острых противоречий я говорю, а об осознании того, что никакого противоречия здесь нет.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 06 Октября 2010, 16:35:31
На самом деле, мы ведь понимаем (не так ли?), что есть вещи, от которых придётся отказаться христианству, чтобы начать полнокровный диалог с другими религиями: в частности, это - утверждение исключительной боготождественности Иисуса Христа (то есть, что Иисус, собственно, есть Бог. И баста.). Это утверждение не даёт в духовном плане ничего кроме оснований для религиозного шовинизма и пресечения всех попыток диалога.

Есть такие вещи и в исламе. Например, постулат об абсолютной непогрешимости Мохаммеда. По этому поводу есть великолепная книга Самира Алескерова - http://zhurnal.lib.ru/a/aleskerow_s/lllll.shtml - в ней он, фактически, проводит различие между мусульманами и магометанами:
Цитировать
    "Официальный" ислам требует, чтобы мусульмане во всем подражали Мохаммеду. Неспроста их раньше называли магометанами. Мы вправе разделить тех, кто называет себя мусульманами, на два общества - это собственно мусульмане и магометане. Подражать Мохаммеду считают нужным и возможным только магометане. Они агрессивны, они редко говорят об Аллахе, зато часто, с благоговением, произносят имя Мохаммеда. Что самое страшное - если возникает ситуация, когда человек стоит перед выбором: считать то или иное положение религии ошибкой Мохаммеда, или ошибкой Бога - они выбирают второе, правда, не говоря об этом прямо. Их бог - не Аллах, а Мохаммед. Непогрешимый и правильный, несмотря на очевидные факты биографии. Чем не язычество, чем не идол?
А образцом истинного ислама для меня являются суфийские братства, представителями которых были Ибн Сина, Халладж, Нурбахш и многие другие.

Кроме того, и там и там бытует слишком много представлений о Боге, картинок, почитаемых как истина в конечной инстанции. На мой взгляд, общим взглядом на этот вопрос мог быть примерно такой: Бог (Предельно Благое) есть Любовь. Состояние любви - это личность? Это безличное? Ни то, ни другое - не верно. Бог есть Любовь. Не любящее некое существо-Творец, а именно сама Любовь, сама субстанция Любви, её Свет (в буквальном смысле), Со-Бытие. Все другие умственные построения оказываются в конечном итоге лишь умственными построениями.

И человек есть Бог ровно на столько, на сколько он есть Любовь. Иисус был тотально - Любовь. Тотальнее некуда. Это значит Он был тотально - Бог. То же можно сказать о Будде. Однако, у Иисуса и у Будды, видимо, были различные задачи при их воплощении среди людей. Это, кажется, вполне очевидно. Очевидно и то, что пришли они в совершенно различающуюся культурную среду и к совершенно разным людям.

Что же касается буддизма... ему тоже есть от чего отказываться. Однако, на мой взгляд, меньше чем в других религиях и - проще чем в других религиях, поскольку он, буддизм, изначально и специально заточен под такой отказ, под отбрасывание всего, не относящегося к делу спасения. Его метод не в том, чтобы описывать отчий дом, а в том, чтобы МОЛЧА показать дорогу туда. Мол, дойди и сам всё увидишь. Но такой подход годится не для всех людей. Хотя он и самый прямой.

Прошу прощения, это не более чем моё глупое мнение. На самом деле, я не настолько хорошо знаком с какой-либо из религий, чтобы указывать им, что следует делать, а что не следует.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 06 Октября 2010, 18:19:52
Цитата: Oleg
человечество попросту НИКОГДА не придёт к общему символу веры. А если придёт - это будет плохой знак.
Олег, я уже спрашивал тебя, что ты подразумеваешь под словом Символ?

В религиях (как в любых явлениях культуры) можно видеть - организацию, в обрядах, таинствах, ритуалах - пустую "букву". И это правда до тех пор, пока не претендует на единственность, потому что это только одна - внешняя - сторона.
Можно в литературе видеть "Союз писателей" (государственную организацию), а можно видеть - горение духа, искусство. И то, и другое - правда.
У человека есть глаза (очи), а есть испражнения.

Цитата: Oleg
Иерархи религий вполне себе сидят за общим столом и друг в друга не плюются. Более того, при этом ни грамма не теряют из копилки своего наследия, чего так чает Ярослав.
Я не этого чаю и не об этом пишу. Я чаю - изменения сознания - выхода его из плоскости в объём, из разноголосицы концепций и традиций - в их ансамбль (через диалог). И в религиях я вижу не иерархов, как в литературе не членов каких-то союзов. Культуру ведь тоже можно свести к организациям и рассматривать с этой точки зрения. (Вопрос - зачем?)

Цитата: Oleg
На самом деле, мы ведь понимаем (не так ли?), что есть вещи, от которых придётся отказаться христианству, чтобы начать полнокровный диалог с другими религиями: в частности, это - утверждение исключительной боготождественности Иисуса Христа (то есть, что Иисус, собственно, есть Бог. И баста.). Это утверждение не даёт в духовном плане ничего кроме оснований для религиозного шовинизма и пресечения всех попыток диалога.
Во-первых, не Бог, а Богочеловек.
Во-вторых, что "это ничего не даёт, кроме шовинизма", - утверждение слишком... как бы помягче... смелое.
И в-третьих, начинать диалог с фразы: вам придётся отказаться от главного, что у вас есть, от того, что делает христианство христианством (не общий же этический минимум, который одинаков во всех религиях и который не является "изобретением" христианства, а был и до него), вам придётся перестать быть христианством ради "общей базы" - это сразу пресечь диалог в принципе (и упрекнуть в этом христианство) - это подход "из центра" (взяв за центр себя - в данном случае буддизм). "Из центра" диалог не ведётся и не нужен.

Чтобы диалог состоялся, необходимо:
1. Признать себя одной из проекций объёма (не более важной и нужной, чем другие его проекции).
2. Не пытаться другие проекции переделывать под себя и указывать им, от чего им надо отказаться.
3. Страстно хотеть выйти из "себя - как центра" - чтобы увидеть объём - при помощи других "проекций".

Цитата: Oleg
Не любящее некое существо-Творец, а именно сама Любовь, сама субстанция Любви, её Свет (в буквальном смысле), Со-Бытие. Все другие умственные построения оказываются в конечном итоге лишь умственными построениями.
Во-первых, это тоже "картинка" и тоже "умственное построение". И оно истинно ровно до тех пор, пока не претендует на универсальность и не умаляет других (с точки зрения логики, противоположных) построений.
Принцип дополнительности - вот единственный путь для диалога.
Как только одна из частей начинает говорить о своей универсальности, диалог прекращается - за ненадобностью. Диалог возможен только в одном случае, когда части взаимно дополняют и обогащают друг друга (нуждаются друг в друге) - ради Целого, выйти в которое не может одна из проекций - только в ансамбле. Как только - может, так диалог не нужен (где "я могу", нет диалога, нет молитвы - диалог и молитва, только там - "где я не могу").

Цитата: Oleg
Что же касается буддизма... ему тоже есть от чего отказываться. Однако, на мой взгляд, меньше чем в других религиях и - проще чем в других религиях, поскольку он, буддизм, изначально и специально заточен под такой отказ, под отбрасывание всего, не относящегося к делу спасения. Его метод не в том, чтобы описывать отчий дом, а в том, чтобы МОЛЧА показать дорогу туда. Мол, дойди и сам всё увидишь. Но такой подход годится не для всех людей. Хотя он и самый прямой.
В этом абзаце заложена блокировка диалога. Если это - самый прямой путь, зачем какой-то диалог с путями менее прямыми? В такой установке заложено превосходство (высокомерие), что губительно для диалога. (И сколько превосходства в одной только  фразе - "годится не для всех людей"... - какой уж тут диалог? с этими, всеми, для которых есть менее прямые пути, другие религии? - это не шовинизм религиозный, Олег, как ты думаешь? если предельно честно - нет?)
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 06 Октября 2010, 19:57:51
Цитата: Ярослав
Олег, я уже спрашивал тебя, что ты подразумеваешь под словом Символ?
В данном случае я имел в виду Символ Веры:
Цитата: Wikipedia
Си?мвол ве?ры (греч. ???????[?]) — система основополагающих догматов вероучения.[1] Термин происходит от греческого наименования документов данного рода.
Цитата: Ярослав
Во-первых, не Бог, а Богочеловек.
Ну да. И, соответственно, только Он вещал окончательную Истину. Соответственно, все остальные вести - ущербны.
Цитата: Ярослав
И в-третьих, начинать диалог с фразы: вам придётся отказаться от главного, что у вас есть, от того, что делает христианство христианством
Очень жаль, если именно это для тебя делает христианство христианством.
Цитата: Ярослав
2. Не пытаться другие проекции переделывать под себя и указывать им, от чего им надо отказаться.
Указывать да, не надо. Но ведь если честно, предельно честно ;) - пока христианство держится того, что в нём воплотилась самая наиполнейшая Истина - диалога не будет. Россия - родина слонов, а христианство - единственная обитель Истины. А какой-то исламский полководец сжёг библиотеку, считая что в Коране уже всё что нужно сказано. Так вот всё и происходит.
Цитата: Ярослав
Во-первых, это тоже "картинка" и тоже "умственное построение". И оно истинно ровно до тех пор, пока не претендует на универсальность и не умаляет других (с точки зрения логики, противоположных) построений.
Оно вообще не истинно. Это лишь инструмент. И те картинки - инструменты. Только когда человек железно держится за один инструмент, он уподобляется тому, кто повсюду с собой таскает молоток и делает им всё подряд вплоть до хирургических операций.
Цитата: Ярослав
это не шовинизм религиозный, Олег, как ты думаешь? если предельно честно - нет?
Неа. Поясню на аналогии. Есть задача - добраться из пункта А в пункт Б. Некий человек Икс показал людям эту дорогу и как по ней пройти (фишка в том, что дорога довольно трудная и не каждый способен по ней пройти своими ногами). А некий человек Игрек вместо этого показал людям рейсовый автобус, который ходит до нужного места. Более того, Он сам его и запустил. А уж через что Ему для этого пришлось пройти, вообще промолчим. Если я говорю, что человек Икс показал прямой путь и объяснил его подробно (и в этом была его задача), разве я отдаю ему какое-то преимущество перед человеком Игрек?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 06 Октября 2010, 20:16:21
Цитата: Oleg
В данном случае я имел в виду Символ Веры:
Это я понял. Так ведь СИМВОЛ. Вот и спросил - что для тебя СИМВОЛ? (Символ ой как по-разному можно понимать...)

Цитата: Oleg
Ну да. И, соответственно, только Он вещал окончательную Истину. Соответственно, все остальные вести - ущербны.
Он не вещал истину, а БЫЛ ИСТИНОЙ: Я есмь Истина, Путь и Жизнь - кто видел Меня, тот видел Отца.
В этом христианство. Не учение об истине и не учитель, который дал учение и указал путь, а Сама Истина - воплощенная в Богочеловеке (Идеале и Цели для человека).
Не о пути - а Сам Путь.
Не вещал, а показал СОБОЙ.

Цитата: Oleg
Очень жаль, если именно это для тебя делает христианство христианством.
Христианство христианством делает только Христос. Вся этика христианства - общая для всех религий.

Цитата: Oleg
пока христианство держится того, что в нём воплотилась самая наиполнейшая Истина - диалога не будет.
Не в нем (христианстве), а в Христе. Диалог будет. Другого выхода просто нет. Настал момент такой :)
Но для этого надо выйти из мысли внутри проекций (в своем сознании) в мышление в объёмах (это и есть новое мировоззрение новой эпохи - принцип дополнительности квантовой физики).

Цитата: Oleg
Только когда человек железно держится за один инструмент, он уподобляется тому, кто повсюду с собой таскает молоток и делает им всё подряд вплоть до хирургических операций.
Так кто заставляет держаться за один инструмент? или утверждать, что мой инструмент лучший (лучший - для определённых целей), а ещё глупее делать общий "молоток-скальпель", находя в нём "общий этический минимум" и называя это главным, а остальное второстепенным. В молотке и скальпеле - общее "железо" - и попытка сделать единый инструмент, вычленив общее из каждого, приведёт к бесформенному куску железа - общему со всеми инструментами из железа. (И вообще-то, религия - это не инструмент, а Храм, которому и в котором человек служит, а не наоборот. Храм - и есть путь.)

Цитата: Oleg
Если я говорю, что человек Икс показал прямой путь и объяснил его подробно (и в этом была его задача), разве я отдаю ему какое-то преимущество перед человеком Игрек?
Не совсем верная аналогия. Верная с эвклидовой точки зрения лишь, где прямой путь между двумя пунктами один. Это ещё уровень проекций. А в объёме (в принципе дополнительности) прямой путь не один, их несколько - и каждый является необходимым и незаменимым.
И второе "Игрек" не изобрёл автобус, а сам был Путём. (Да, это сложно понять. Но сложность христианства не означает его "кривизну".)
Лобачевского или Римана тоже понять куда сложнее, чем Евклида.

Скрипка и труба не спорят между собой, а составляют ансамбль - полифонического звучания жизни. И ни один из инструментов не может составить ансамбль в одиночку.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 06 Октября 2010, 20:26:38
Цитата: Ярослав
Это я понял. Так ведь СИМВОЛ. Вот и спросил - что для тебя СИМВОЛ? (Символ ой как по-разному можно понимать...)
В данном случае я его понимал в контексте. Мы будем здесь беседовать о символах? Это, имхо, оффтоп.
Цитата: Ярослав
Он не вещал истину, а БЫЛ ИСТИНОЙ: Я есмь Истина, Путь и Жизнь
Вот-вот. И я о том же. Он и больше - никто.
И никто кроме христиан этого не принимает. А если примет, то вообще-то станет христианином. Однако, если христианин поставит под сомнение этот постулат, он вполне может и остаться христианином. Интересно, правда?
Цитата: Ярослав
И второе "Игрек" не изобрёл автобус, а сам был Путём.
Ярослав, а что ты понимаешь под словом "аналогия"?
Цитата: Ярослав
Лобачевского или Римана тоже понять куда сложнее, чем Евклида.
Хорошо. Я эту геометрию НЕ понимаю. Более того, кажется - никто из самих христиан не понимает. Не говоря уже о нехристях. Странная ситуация...
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 06 Октября 2010, 20:42:56
Цитата: Oleg
В данном случае я его понимал в контексте. Мы будем здесь беседовать о символах? Это, имхо, оффтоп.
Ты его понимал как свод догм (букв), но не как СИМВОЛ. Не думаю, что беседа о символах здесь оффтоп: символ и есть окно в объём (в подлинную реальность). Мы живем в мире символическом - и здесь всё символы (религии в том числе). Только через понимание сути символизма нашего мира, можно выйти из проекций в то,  что я (символически опять же) называю "объёмом". Символ - это язык.

Цитата: Oleg
И никто кроме христиан этого не принимает. А если примет, то вообще-то станет христианином. Однако, если христианин поставит под сомнение этот постулат, он вполне может и остаться христианином. Интересно, правда?
Не может. Остаться христианином не может. Потому что христианство и есть Христос. (Интересно, как эксперимент: если человеку вырезать мозг, он при этом останется человеком?)
Никто не заставляет другие религии принимать этот "постулат". Речь идёт о том, чтобы принять истинность его в контексте христианства. Истинность, которая не противоречит истинности постулатов других символов других религиозных контекстов (круг противоречит треугольнику только в мире проекций, а в мире духовном, куда открывает окна символика, символы не противоречат, а дополняют друг друга: кванту не надо отрицать волновую природу света, а надо принять её как другую природу и понять, что обе природы истинны, и не пытаться всё переформатировать под себя).

Цитата: Oleg
Ярослав, а что ты понимаешь под словом "аналогия"?
В данном случае, сравнение.

Цитата: Oleg
Хорошо. Я эту геометрию НЕ понимаю. Более того, кажется - никто из самих христиан не понимает. Не говоря уже о нехристях. Странная ситуация...
Я не понимаю и никто не понимает - не являются связанными утверждениями. До Лобачевского тоже никто не понимал. И до Энштейна никто не понимал. Но пришло время - и стали понимать. Так и в религиозных традициях. И первые ласточки уже летают на их небосклонах.

А если не считать апостолов, отцов церкви и христианских мистиков лжецами, не понимающими, что они говорят, то придётся признать, что кто-то на протяжении двух тысяч лет "эту геометрию" таки понимал.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 06 Октября 2010, 21:30:15
Цитата: Ярослав
А если не считать апостолов, отцов церкви и христианских мистиков лжецами, не понимающими, что они говорят, то придётся признать, что кто-то на протяжении двух тысяч лет "эту геометрию" таки понимал.
Лжец обычно как раз понимает...
Ладно, поговорили.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 06 Октября 2010, 23:01:25
Да вроде нормально поговорили. Разве нет?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 06 Октября 2010, 23:11:32
Ну да. Беседа имела свой обычный результат.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 06 Октября 2010, 23:19:45
У беседы нет результата, есть процесс. Как у жизни.

А результатом можно назвать несколько интересных постов, которые, может, кто-то прочтёт и что-то при этом новое подумает (что - нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся...).
И во время писания этих постов ведь и наша мысль шевелилась, не дремала - что тоже неплохо. Перед тем как разуму замолчать - ему надо устать (такая практика).

Если же считать целью и результатом любой беседы - переубедить или перевербовать собеседника, то ну их, такие беседы и такие результаты. Это как смерть - цель и результат жизни. Цель - но в другом совсем смысле...
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 10 Ноября 2010, 23:03:44
Если получилось вырастить живую ветку, значит не совсем зря просиживали время за клавиатурой.
Ветка - как целое - должна быть больше (по смыслу), чем сумма постов в ней, как объём не только больше, но не является суммой проекций вообще.

Не в победе одной из проекций цель и не в поиске общего во всех проекциях, а в том, чтобы за счёт множества проекций (мнений) помочь выйти в объём, в целое, отразить которое не может ни одна из проекций.
Кристалл не является суммой своих граней. В нём есть противоположные грани (мнения).

Использовать форум (публичную площадку) как средство для разговоров со знакомыми - это ложное использование больших средств для малых целей: из пушки по воробьям. Для личных разговоров есть аська, скайп, мейл (это уже эпистолярный жанр), телефон и т.д.
Форум - это место для диалога - как ансамбля - как жанра - аля-Платон.

Диалог великих традиций я могу понять только как ансамбль - как выход в объём, но не как поиск чего-то общего и усреднённого.
И в ветке форума - как в капле воды - отражается (моделируется) сам подход к диалогу - как к жанру, как к ансамблю, как к выходу в объёмное мировоззрение, где проекции не борются друг с другом, а взаимно друг друга обогащают (не умаляясь до общего!), выводят в объём.

Без малой капли нет и всего мира, который в ней отражается.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: ВОЗ от 14 Ноября 2010, 22:00:15
Н. А. Бердяев.

Тайна всякой индивидуальности узнаётся лишь любовью, и в ней всегда есть что-то непостижимое до конца, до последней глубины.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: ВОЗ от 15 Апреля 2011, 23:58:08
Н. А. Бердяев.

Христологическое и антропологическое сознание во всем подобно друг другу. От того, как вы мыслите о Христе, будет зависеть и то, как вы мыслите о человеке.

Человеческая личность в подлинном смысле этого слова существует только во Христе и через Христа, только потому, что существует Христос-Богочеловек. Онтологическая глубина человека связана с тем, что Христос не только Бог, но и человек. Этим внедрена человеческая природа в жизнь Божественной Троичности. Положительное учение о человеке только и может быть выведено из догмата о Богочеловечестве Христа и об единосущии Сына Отцу.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 18 Апреля 2011, 22:39:43
Цитата: Oleg от 01 Октября 2010, 20:09:04
Потому что это не та самая Нирвана.
Цитата: Ярослав от 01 Октября 2010, 20:12:24
Исчерпывающий ответ.
Гм... сейчас перечитал этот диалог и понял, что тебя так не устроило в моём ответе.
Я имел в виду, что для того, чтобы понять, что это не та самая нирвана, достаточно почитать источники. Такое впечатление, что Андреев с буддийским учением был знаком из третьих рук и только понаслышке.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Leonid от 19 Апреля 2011, 14:46:57
Цитата: Oleg от 01 Октября 2010, 19:30:56
Ещё вопрос - что такое - "познать Христа"

Здравствуйте, Олег!

Попробую, как могу, ответить на Ваш вопрос
(заранее прошу прощения за "несовершенность" ответа, ибо нет в нашем наборе слов и понятий, адекватных этому переживанию/состоянию).

Познать Христа - это пережить личную встречу с Ним, пережить не через органы восприятия этого мира - зрение, слух, осязание, и т.д... (хотя это тоже может присутствовать), а внутренне - сердцем, душой.

Сложность описания такой встречи в том, что очень мало людей её пережило (а многие из переживших, хранили её в молчании, из-за боязни умалить, десакрализовать её облачением в слова).

Из знакомых большинству людей переживаний, очень отдалённо, очень слабо, её можно сравнить с состоянием ребёнка, ощущающего родительскую ласку, и с состоянием душевной лёгкости и радости, когда человек влюблён, и с сотоянием тихой радости любяших супругов. Все эти сравнения очень несовершенны, как если бы мы пытались описать симфоническую музыку, человеку опытно знакомому лишь с пастушеской свирелью.

Другая сложность в том, что часто человек переживает такую встречу лишь один раз, и со временем память о ней остаётся лишь в словах и мыслях, а не в сердце.

Ещё одна проблема в том, что некоторые принимают за такую встречу некую душевную экзальтацию, восторженность, и описывая своё состояние - вносят путанность, дискредитируют настоящие свидетельства.

Любовь ко всему сущему и особенно к человекам, душевный покой, тихая радость, уверенность в том, что всё будет хорошо, нездешняя теплота и ласка, направленные на переживающего, - вот те бедные слова-вехи, которыми можно описать такую встречу.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 19 Апреля 2011, 15:28:49
Леонид, спасибо за Ваше описание. Вы не против, если мы с Вами попробуем рассмотреть сказанное Вами более подробно?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Leonid от 19 Апреля 2011, 16:55:17
Цитата: Oleg от 19 Апреля 2011, 15:28:49
Вы не против, если мы с Вами попробуем рассмотреть сказанное Вами более подробно?
Не против.

Я немного просмотрел ветку (может, что-то пропустил), и мне показалось, что в ваших суждениях/оценках присутствует часто встречаемое "завышение планки" по отношению к книге "Роза Мира".

Как это видится мне, книга "Роза Мира" - это не (прежде всего) попытка описать новою космогонию и поэтому не может быть рассматриваема/сравниваема, как альтернатива какой-либо космогонии (например Буддизма).

"Роза Мира" - апокалиптическая книга, предупреждение человечеству о ближайших опасностях. Вся космогония книги, лишь необходимое для выражения основных идей, описание потусторонних реальностей, а не попытка обрисовать всю вселенную.

Вот как это пишет Даниил Леонидович:

...книга не умрёт всё равно, если хоть одни дружественные глаза пройдут, глава за главой, по её страницам. Потому что вопросы, на которые она пытается дать ответ, будут волновать людей ещё и в далёком будущем.
     Эти вопросы не исчерпываются проблематикой войны и государственного устройства. Но ничто не поколеблет меня в убеждении, что самые устрашающие опасности, которые грозят человечеству и сейчас и будут грозить ещё не одно столетие, это - великая самоубийственная война и абсолютная всемирная тирания.
...
Книга направлена, прежде всего, против этих двух зол. Двух коренных, первичных зол. Она направлена против них - не как памфлет, не как разоблачающая сатира, не как проповедь. Самая жгучая сатира и самая пламенная проповедь - бесплодны, если они только бичуют зло и доказывают, что хорошее - хорошо, а дурное - дурно. Они бесплодны, если не основаны на знании основ того миропонимания, того универсального учения и той действенной программы, которые, распространяясь от ума к уму и от воли к воле, были бы способны отвратить от человечества эти две коренные опасности. Поделиться своим опытом с другими, приоткрыть картину исторических и метаисторических перспектив, ветвящуюся цепь дилемм, встающих перед нами или долженствующих возникнуть, панораму разноматериальных миров, тесно взаимосвязанных с нами в добре и зле, - вот задача моей жизни. Я стремился и стремлюсь её выполнять в формах словесного искусства, в художественной прозе и в поэзии, но особенности этого искусства не позволяли мне раскрыть всю концепцию с надлежащею полнотой, изложить её исчерпывающе, чётко и общедоступно. Развернуть эту концепцию именно так, дать понять, каким образом в ней, трактующей об иноприродном, в то же время таится ключ и от текущих процессов истории, и от судьбы каждого из нас, - вот задача настоящей книги. Книги, которая, если Господь предохранит её от гибели, должна вдвинуться, как один из многих кирпичей, в фундамент Розы Мира, в основу всечеловеческого Братства.

Конечно, Вы правы, что Нирвана в "Розе Мира", это не Нирвана в Буддизме. Даниил Леонидович прямо на это указывает:

Затомис Сукхавати - один из самых многолюдных и сильных. Это - одна из двух лестниц к тому высокому миру "Высшего аспекта буддийского трансмифа", который носит имя Нирваны и о котором мы будем говорить впоследствии.

(Корректнa эта одинаковость названий, при разнице в понятиях  или нет, со стороны Даниила Леонидовича? На мой взгляд, корректнa, потому что он пишет - имена миров не придуманы им самим, а названы ему. У меня лично ни разу не возникло понимание - что Нирвана в "Розе Мира" и в Буддизме идентичны)

Про Гаутаму Будду Даниил Леонидович прямо пишет, что он был просветлённым, в отличии от самого Даниила Леонидовича
(на мой взгляд, хоть и не прямо, а косвенно, но всё же указание на несравнимость буддизма и "Розы Мира" из-за несопоставимости масштабов):

...когда луна вступила в круг моего зрения, бесшумно передвигаясь за узорно-узкой листвой развесистых ветвей ракиты, начались те часы, которые остаются едва ли не прекраснейшими в моей жизни. Тихо дыша, откинувшись навзничь на охапку сена, я слышал, как Нерусса струится не позади, в нескольких шагах за мною, но как бы сквозь мою собственную душу. Это было первым необычайным. Торжественно и бесшумно в поток, струившийся сквозь меня, влилось всё, что было на земле, и всё, что могло быть на небе. В блаженстве, едва переносимом для человеческого сердца, я чувствовал так, будто стройные сферы, медлительно вращаясь, плыли во всемирном хороводе, но сквозь меня; и всё, что я мог помыслить или вообразить, охватывалось ликующим единством. Эти древние леса и прозрачные реки, люди, спящие у костров, и другие люди - народы близких и дальних стран, утренние города и шумные улицы, храмы со священными изображениями, моря, неустанно покачивающиеся, и степи с колышущейся травой - действительно всё было во мне тою ночью, и я был во всём. Я лежал с закрытыми глазами. И прекрасные, совсем не такие, какие мы видим всегда, белые звёзды, большие и цветущие, тоже плыли со всей мировой рекой, как белые водяные лилии. Хотя солнца не виделось, было так, словно и оно тоже текло где-то вблизи от моего кругозора. Но не его сиянием, а светом иным, никогда мною не виданным, пронизано было всё это, - всё, плывшее сквозь меня и в то же время баюкавшее меня, как дитя в колыбели, со всеутоляющей любовью.
     Пытаясь выразить словами переживания, подобные этому, видишь отчётливее, чем когда бы то ни было, нищету языка. Сколько раз пытался я средствами поэзии и художественной прозы передать другим то, что совершилось со мною в ту ночь. И знаю, что любая моя попытка, в том числе и вот эта, никогда не даст понять другому человеку ни истинного значения этого события моей жизни, ни масштабов его, ни глубины.
     Позднее я старался всеми силами вызвать это переживание опять. Я создавал все те внешние условия, при которых оно совершилось в 1931 году. Много раз в последующие годы я ночевал на том же точно месте, в такие же ночи. Всё было напрасно. Оно пришло ко мне опять столь же внезапно лишь двадцать лет спустя, и не в лунную ночь на лесной реке, а в тюремной камере.
     О, это ещё только начало. Это ещё не то просветление, после которого человек становится как бы другим, новым - просветлённым в том высшем смысле, какой влагается в это слово великими народами Востока. То просветление - священнейшее и таинственнейшее: это раскрытие духовных очей.
     Большего счастья, чем полное раскрытие внутреннего зрения, слуха и глубинной памяти, на Земле нет. Счастье глухого и слепорождённого, внезапно, в зрелые годы пережившего раскрытие телесного зрения и слуха, - лишь тусклая тень.
     Об этом я могу только повторять, если можно так выразиться, понаслышке. Есть замечательная страница в поэме Эдвина Арнольда "Свет Азии", где описывается такое состояние, сделавшее одного искателя тем, кто ныне известен всему человечеству как Гаутама Будда.
     Вот это описание.
     Речь идёт о вступлении Будды в состояние "абхиджны" - широкое прозрение "в сферы, не имеющие названий, в бесчисленные системы миров и солнц, двигающихся с поразительной правильностью, мириады за мириадами... где каждое светило является самостоятельным целым и в то же время частью целого - одним из серебристых островов на сапфировом море, вздымающемся в бесконечном стремлении к переменам. Он видел Владык Света, которые держат миры невидимыми узами, а сами покорно движутся вокруг более могущественных светил, переходя от звезды к звезде и бросая непрестанное сияние жизни из вечно меняющихся центров до самых последних пределов пространства. Всё это он видел в ясных образах, все циклы и эпициклы, весь ряд кальп и махакальп* - до предела времён, которого ни один человек не может охватить разумом. Сакуалу за сакуалой** проницал он в глубину и высоту и прозревал за пределами всех сфер, всех форм, всех светил, всякого источника движений. То незыблемое и безмолвно действующее Великое, согласно Которому тьма должна развиваться в свет, смерть - в жизнь, пустота - в полноту, бесформенность - в форму, добро - в нечто лучшее, лучшее - в совершеннейшее; это невысказываемое Великое сильнее самих богов: Оно неизменно, невыразимо, первоверховно. Это - Власть созидающая, разрушающая и воссоздающая, направляющая всё и вся к добру, красоте и истине".

Что скажешь на это? Надеяться даже в самом потаенном уголке души на то, что и тебя осенит когда-нибудь подобный час, было бы не гордыней, а простым ребячеством. И тем не менее, утешение в том, что каждая монада человеческая, без малейших исключений, рано или поздно, пусть даже после почти бесконечных времён, может быть, уже совсем в другой, не человеческой форме, в другом мире, достигнет этого состояния, и превзойдёт его, и оставит его за собой.
     А наше дело - делиться с другими тем лучшим, что мы имеем. Моё лучшее - то, что я пережил на путях трансфизического и метаисторического познания. Затем и пишется эта книга. В двух последних главах я показывал, как сумел, важнейшие вехи своего внутреннего пути. Всё дальнейшее будет изложением того, что на этом пути было понято о Боге, об иных мирах и о человечестве. Постараюсь больше не возвращаться к вопросу о том, как это было понято; настало время говорить о том, что понято.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 19 Апреля 2011, 17:47:29
Цитата: Leonid от 19 Апреля 2011, 16:55:17
Я немного просмотрел ветку (может что-то пропустил), и мне показалось, что в ваших суждениях/оценках присутсвует часто встречаемое "завышение планки" по отношению к книге "Роза Мира".
:) Леонид, напротив, я как раз, можно сказать, провожу последовательную линию против такого завышения. Просто в среде "розамирцев" я довольно часто сталкиваюсь с некоей идеализацией Даниила Леонидовича и его наследия. Бывает, абсолютизируется ВСЁ, что он написал. Это, на мой взгляд, в корне неверный подход, в том числе наносящий определённый вред тому, чему Даниил Леонидович посвятил свою жизнь.
...
Теперь вернёмся к описанному Вами опыту. По-Вашему, что именно позволяет его определить именно как опыт соприкосновения со Христом? Доступен ли этот опыт не-христианам и при каких условиях? Если доступен, как интерпретирует этот опыт, скажем, буддист или суфий? То есть, назовёт ли он это тоже соприкосновением со Христом?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Leonid от 19 Апреля 2011, 18:42:30
Цитата: Oleg от 19 Апреля 2011, 17:47:29
Леонид, напротив, я как раз, можно сказать, провожу последовательную линию против такого завышения. Просто в среде "розамирцев" я довольно часто сталкиваюсь с некоей идеализацией Даниила Леонидовича и его наследия. Бывает, абсолютизируются ВСЁ, что он написал. Это, на мой взгляд, в корне неверный подход, в том числе наносящий определённый вред тому, чему Даниил Леонидович посвятил свою жизнь.

Sorry, значит я не так понял сравнение космогоний "Розы Мира" и буддизма (мне показалось, что они сравниваются как в принципе равномасштабные, и поэтому одна полнее/вернее другой)

Полностью согласен, что "завышение планки" по отношению к книге "Роза Мира" лишь вредит тому, чему Даниил Леонидович посвятил свою жизнь.

Цитата: Oleg от 19 Апреля 2011, 17:47:29
Теперь вернёмся к описанному Вами опыту. По-Вашему, что именно позволяет его определить именно как опыт соприкосновения со Христом? Доступен ли этот опыт не-христианам и при каких условиях? Если доступен, как интерпретирует этот опыт, скажем, буддист или суфий? То есть, назовёт ли он это тоже соприкосновением со Христом?

Критерий определения - результат воздействия этой встречи на человека.
Для себя, коротко, я привык называть это "тихой радостью".

Вот как описывается в Библии такая встреча пророка Илии (веяние тихого ветра):

И сказал: выйди и стань на горе пред лицем Господним, и вот, Господь пройдет, и большой и сильный ветер, раздирающий горы и сокрушающий скалы пред Господом, но не в ветре Господь; после ветра землетрясение, но не в землетрясении Господь;
после землетрясения огонь, но не в огне Господь; после огня веяние тихого ветра, [и там Господь].

А вот свидетельства апостола Павла:

Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание.

 1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.  2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.  3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.  4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,  5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,  6 не радуется неправде, а сорадуется истине;  7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.  8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.  9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;  10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.  11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-- младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.  12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.  13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.

Нехристианам такой опыт конечно же доступен (правда в ещё меньшей степени, чем христианам), но всё же есть (на мой взгляд) необходимые предварительные условия:

 - вера в личного Бога
 - искание Бога
 - неотягощённость души тяжкими грехами (или большим количеством нетяжких)

Я очень мало знаю про буддизм и ислам (суффизм), думаю что такая встреча переживается как обращение.
Хотя, впрочем, не знаю. Трудно судить о чужих душах.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 19 Апреля 2011, 19:52:37
Цитата: Leonid от 19 Апреля 2011, 18:42:30
Нехристианам, такой опыт конечно же доступен (правда в ещё меньшей степени чем христианам)
Откуда такие сведения?
Цитата: Leonid от 19 Апреля 2011, 18:42:30
- вера в личного Бога
 - искание Бога
 - неотягощённость души тяжкими грехами (или большим количеством нетяжких)
Это непременные условия? Почему?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 19 Апреля 2011, 20:28:51
Дэвы, асуры, «добро» и «зло».

В этой главе попробую рассмотреть традиционные представления о добре, зле и борьбе между ними в рамках буддийского (махаянского) взгляда на мир. Это многое проясняет относительно того, что происходит в человеческой истории.

Структура миров согласно Махаяне была более или менее подробно рассмотрена в теме "Буддийская космология", поэтому интересующихся отсылаю к ней. Здесь же мы для начала перечислим возможные типы обитателей вселенских миров (опять же согласно буддийскому учению) и обрисуем взаимоотношения между ними.

1. Обитатели Вселенной.

Вкратце повторимся, что, согласно буддийскому учению, вселенную населяют существа шести типов:
1.      Дэвы – это своего рода боги, обитающие в Дэвалоке – системе миров, вполне соответствующей по своим характеристикам райским.
2.      Асуры – это могучие существа, главными характеристиками которых является склонность к гневу, гордости, воинственности и хвастовству, их интересует власть и самовоздвижение.
3.      Люди. Обитают не только в нашем мире, но и в нескольких «параллельных», называемых в буддийской космологии «континентами»
4.      Животные
5.      Преты – демонические существа, склонные к хищничеству, мучительству и паразитизму.  Разновидностей претов довольно много. Некоторые из них влачат полуадское существование (см. п.6, Нараки). Наиболее мощные  преты - это ракшасы и пишачи. Первые — это демоны-людоеды. Обитают в адских мирах и не только в них. Вторые – это голодные духи, - обитают на поверхности земли (но мы их обычно не видим) и в «верхних» мирах ада. Одержимы жаждой насыщения.
6.      Нараки – узники/обитатели адов.

2. Противостояние дэвов и асуров.

Надо сказать, что между асурами и определёнными типами дэвов имеет место яростное противостояние, которое отражается и на людях. О причинах этого противостояния мы сейчас говорить не будем, поскольку это не принципиально. Важно только вот что:

1.      Противостояние захватывает только ограниченное количество миров, в том числе задевает и наш, людской. «Выше» некоторого уровня никакого противостояния нет. Дэвы, обитающие там, как бы находятся «над добром и злом».

2.      Большая часть дэвов вообще не участвует в этой борьбе. Некоторое количество асуров тоже скорее пытаются преследовать свои цели, в том числе – прорваться в Дэвалоку окольными путями, как например линия кастанедовского дона Хуана (не хочу сказать, что они асуры, но определённо их миропонимание является продуктом влияния асуров).

3.      Воюющие дэвы рассматривают себя как «силы Света», асуры же их видят узурпаторами, тиранами, лицемерами и т.д. А себя – борцами за свободу и истину. При этом они совсем не выступают против «Бога-Творца», который является одним из наиболее мощных дэвов, стоящим, естественно, над этой схваткой. Вообще, в Дэвалоке есть довольно много существ, которых мы бы могли легко принять за Бога.

3. Влияние дэвов, асуров и их противостояния на человечество.

Дэвы и асуры чаще всего воспринимаются человечеством как боги. При этом дэвы – это «светлые боги», а асуры – это тёмные боги либо персонажи, подобные титанам, трикстеру и т.д.

Линия дэвов в человеческих культурах имеет следующие черты:
- Упор на праведность, следование моральному Закону
- Упор на доблесть, честность и прямолинейность
- Упор на подчинение Авторитету
- «Белая» и отчасти «серая» магия, которая может и не идентифицировать себя с таковой, например – приверженность к обрядам и вера в их священную силу
- Приверженность к культам светлых богов и богинь, вплоть до «Бога-Творца», о котором мы скажем подробнее ниже

Линия асуров:
- Хищный взгляд на мир, человек человеку волк - это их девиз
- Хитрость
- Коварность (хотя эти две черты асуры считают типично дэвовскими)
- Бунтарское начало
- Соревновательность, курс на самоутверждение
- «Чёрная» и отчасти «серая» магия
- Часто – приверженность к культам разного рода тёмных богов и богинь вплоть до «Сатаны», «Люцифера» и проч. О них – ниже.

Среди дэвов имеются как минимум три знаменательных персонажа, оказывающих наибольшее влияние на человечество:

1. Мара, он же, видимо, кастанедовский Орёл, он же, возможно, андреевский Гагтунгр (подробнее об этом – в «Космологии»). Мара – это дэв, стремящийся удержать всё сущее в пределах сферы чувственного, поскольку питается равно страданием и наслаждением (т.е. опытом) живых существ. По сути его деятельность носит паразитический характер, однако он является дэвом, поскольку обитает в Дэвалоке, выше области, в которой имеет место поляризация «дэвы-асуры». В своих целях он с одинаковым успехом манипулирует и асурами и дэвами.

2. Великий Брахма, он же Творец мироздания, он же Непобедимый, Всевидящий, Всемогущий. Великий Брахма — первое существо, появляющееся во Вселенной в начале новой Великой Кальпы, и последнее, которое уходит в конце, когда Вселенная погибает в катастрофе, поэтому у него возникает ощущение, что именно он сотворил весь мир и всех существ в низших мирах. Монотеистические религии во многом отмечены влиянием этого существа. Это и иудаизм, и индуизм, и маздеизм со всеми его разновидностями, и ислам, и христианство. Хотя во всех этих религиях имеются ростки, ведущие за пределы этой ограниченности. Влияние Великого Брахмы проявляется в культе наивысших форм праведности и следования Закону и предписаниям.

3. Шакра или, иначе - Индра. Восстание асуров направлено отнюдь не против Брахмы и Мары, а именно против "узурпатора" Шакры - лидера сражающихся с асурами дэвов. Именно Шакра - царь дэвов, репрезентует архетип Отца, архетип Громовника, принцип космоса и иерархии, противостоящий хаосу как "абсолютному злу".

В Дэвалоке имеется мир, граничащий с мирами асуров. Называется он Чатурмахараджика или мир Четырёх Небесных Царей. Четыре Небесных Царя являются защитниками мира и борцами со злом, каждый имеет в распоряжении легион сверхъестественных существ для защиты дхармы. Они охраняют четыре континента (так называются миры, в которых обитают люди), и не пускают асуров в высшие миры богов. Те самые легионы сверхъестественных существ, непрестанно сражающиеся с натиском асуров, породили среди людей множество легенд о небесных воинствах. Одна из самых последних – эльфы Толкиена, сражающиеся с ордами Мелькора и Саурона.

Вот эти двое олицетворяют как раз архетип мощных асуров, влияющих на мир людей. Влияние в основном проявляется во внедрении элементов амбициозности, соревновательности, эгоизма, вседозволенности, хаоса, гедонизма. Совершенно определённо асурическое миропонимание демонстрируют авторы «Чёрной книги Арды» и Ник Перумов в его «Хрониках Хъёрварда».

Некоторые асуры в значительной степени приблизились по своему характеру к претам и даже уже неотличимы от них, разве что превосходят их по своим возможностям. Их деятельность носит паразитическую и хищническую направленность. Кто-то из них «специализируется» на внедрении в сознание людей тяги к получению удовольствия, в том числе сексуального, и максимального порабощения людей в этих тенетах. Рафинированным выражением воздействия асуров такого типа являются оргии, ночные клубы, наркомания.

За сатаническими сектами тоже стоят асурические существа.

Война между дэвами и асурами среди людей чаще всего интерпретируется в виде «борьбы добра и зла». Древние религии были практически поголовно основаны на «сотрудничестве» с дэвами либо с асурами, а частенько и с теми и с другими, как в языческих культах. Эта война пронизывает человеческую историю. Последний пример – соперничество США и СССР, в которой США играло роль асурического начала, а СССР было империей дэвов. Характер их взаимодействия как нельзя лучше иллюстрирует суть конфликта между асурами и дэвами.

В книгах Лукьяненко про Дозоры также очень точно, хоть и образно, описан именно конфликт между дэвами и асурами.

Что касается претов, то они в мифологии народов играют роль бесов и их аналогов. Люди опустившиеся, хищные (наподобие Билла Уэртона из «Зелёной мили»), либо паразитические являются олицетворением претов среди людей.

4. Так добро или зло?

Итак, оказывается, что всё, что человечество привыкло называть извечной борьбой «добра» и «зла», на деле является плодом борьбы между определёнными типами мировоззрения, миропонимания наподобие вечного конфликта между Дневным и Ночным Дозорами. Неужели нет никакого выхода за пределы этого порочного круга?

Конечно, выход есть. Он был сформулирован Сиддхартхой Гаутамой и назван Дхармой. Она включает Четыре Благородные Истины и Восьмеричный Путь. Однако, такая формулировка является лишь одной из возможных и это признавал сам Будда. Он говорил, что будущий будда, Майтрейя, сформулирует Дхарму ещё более совершенным образом.

Те, кто следует Дхарме, называются в буддизме арья. Арья не имеют своих миров, в которых бы они обитали, но воплощаются в любых из них по мере надобности. Кроме того, есть так называемые Чистые Земли, созданные с целью помощи существам, вступившим на путь Дхармы.

Дхарма – это путь очищения от помрачений. Это не путь вверх по лестнице миров, но – за пределы этой лестницы. Она может быть реализована в любом мире, хотя мир людей имеет в этом смысле ряд преимуществ, о которых уже упоминалось.

Во главе угла в Дхарме стоит сострадание и устремление к предельному пониманию сути бытия. Выход за пределы самости, которая на поверку является лишь завесой перед глазами. Если «светлые» лишь дисциплинируют и смиряют свою самость перед Авторитетом, а «тёмные» - потакают самости и превращают её в фетиш, то арья стремятся осознать предельную суть самости. Если целью «светлого» является пребывание в раю у стоп Вседержителя, а у «тёмных» - личное овладение силой, то целью арья является выход за пределы этого круга. Единственным «злом» для арья являются помрачения.

Можно привести такую аналогию из фильма «Матрица»: цель «светлых» - сохранение Матрицы и служение ей, поскольку они считают её благом для всех людей. «Тёмные» стремятся так или иначе приобрести в Матрице особые возможности, урвать, так сказать, от неё свой кусок. Арья же стремятся за пределы Матрицы и показывают путь за эти пределы тем, кто того пожелает. Чтобы выйти за пределы Матрицы, не надо подниматься до вершин власти в ней, более того, такое поднятие скорее всего помешает пробуждению.

Рискну предположить, что вторым историческим человеком, проповедовавшим Дхарму, хотя и немного с иной стороны, был Иисус Христос. Хотя он, конечно, не мыслил такими категориями и находился в рамках иудейского миропонимания. Кроме того, вероятно, человеком Дхармы (в широком смысле, разумеется), был Лао Цзы. Но здесь я боюсь ошибиться.

В настоящее время, практически в каждой мировой религии есть внутренние «струи», течения тех, кто идёт за пределы. И заслуга в этом лежит прежде всего на Будде Гаутаме и на Иисусе. В христианстве таким течением является исихазм, в исламе - суфизм, в буддизме - вообще многое. Хотя основной организм мировых религий всё же, судя по всему, всё же связан по больше части с Дэвалокой.

Статья написана совместно с М.М.Александровым
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Leonid от 19 Апреля 2011, 23:17:19
Цитата: Oleg от 19 Апреля 2011, 19:52:37
Откуда такие сведения?

Это не сведения - это личное мнение, основанное на том, как и во что я верю.

Я верю, что мистическая Церковь в нашем мире находится, преимущественно, внутри исторической церкви (хотя отнюдь не совпадает с ней).

Главной (а по большому счёту и единственной) задачей Церкви является - помочь человеку "познать Христа", пережить личную встречу с ним и приобщиться его бытию.

Как бы ни была историческая церковь искажена, омрачена, подменена, она всё же даёт христианам, при прочих равных условиях, больше шансов на приобщение бытию Христа.
Поэтому опыт переживания личной встречи со Христом доступен нехристианам в меньшей степени, чем христианам.

Роль тут играет всё - и набор понятий, и вероучение/богословие, и культурное обрамление жизни (философия, литература, поэзия, музыка, зодчество) и (на мой взгляд самое главное, что имеют христиане в преимущество перед нехристианами) таинства в церкви.

Напомню определение таинства из "Розы Мира":

Что такое таинство? - Это есть такое священнодействие, при совершении которого сверхсознательные корни человеческой воли принимают божественную благодать, то есть преисполняются сил для движения к гармонии между личностью и вселенной, духом и плотью, человеком и Божеством.
     Поэтому безучастность сознания или недостаток веры со стороны того, над кем таинство совершается, не лишают таинство его действенности. Отсюда - возможность совершения таинств над неверующими, тяжелобольными и детьми. Но участие разума и личной веры облегчает и ускоряет течение токов благодати от сверхсознательных корней воли в сферу дневного сознания.
     Трансрациональная и сверхличная природа таинств обуславливает их действенность при недостатке или даже отсутствии веры и мистической сосредоточенности также и со стороны тайнодействующего. Отсюда - независимость действенности таинства от личных свойств и от душевного состояния священника. Но его сосредоточенность, вера и вникновение в смысл совершаемого, передаваясь тому, над кем таинство совершается, облегчает последнему восприятие благодатного тока.

Цитата: Oleg от 19 Апреля 2011, 19:52:37
Это непременные условия? Почему?

Потому что Бог уважает свободу человека, если человек не ищет встречи с Богом, то её и не будет. А чтобы искать встречи с Богом, необходимо верить в личного Бога.

Ну а неотягощённость души грехами - это как бы внешнее, необходимое условие, ибо Бог Свят, и тяжёлые грехи (или множество лёгких) не могут встретить Святое.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Leonid от 19 Апреля 2011, 23:32:39
Цитата: Oleg
Те самые легионы сверхъестественных существ, непрестанно сражающиеся с натиском асуров, породили среди людей множество легенд о небесных воинствах. Одна из самых последних – эльфы Толкиена, сражающиеся с ордами Мелькора и Саурона.

Любопытно... мне вся глава сразу напомнила Сильмарион Толкиена (который я, правда, просматривал лишь мельком во время одной из дискуссий с "толкиенистами")

Олег, а откуда в буддизме все эти сведения об устройстве мира? Гаутама, насколько я понимаю, этого не рассказывал?

И ещё, немного личный (но всё же разрешённый) вопрос - Вы так действительно верите, или это просто изложение Вашего понимания буддизма?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 19 Апреля 2011, 23:40:11
Иными словами, Ваша вера включает в себя не только веру в то, что необходимо верить в личного Бога, но и веру в то, что наикратчайший путь к Нему лежит через земную церковь?
Дело в том, что то, что Вы описали как "встречу со Христом" - вполне знакомо и закономерно и в буддизме, и в суфизме и в даосизме, скажем. Вот это я имею в виду:
Цитата: Leonid от 19 Апреля 2011, 14:46:57
Любовь ко всему сущему и особенно к человекам, душевный покой, тихая радость, уверенность в том, что всё будет хорошо, нездешняя теплота и ласка, направленные на переживающего, - вот те бедные слова-вехи, которыми можно описать такую встречу.
Разница в том, что опыт этот не пытаются описать в рамках христианского дискурса.
Я к чему говорю: Вы уверены, что Вам необходима вот эта вера в то, что этот опыт имеется по преимуществу у христианской церкви, и что вера в личного Бога для него - непременное условие?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 20 Апреля 2011, 00:05:55
Цитата: Leonid
Любопытно... мне вся глава сразу напомнила Сильмарион Толкиена (который я, правда, просматривал лишь мельком во время одной из дискуссий с "толкиенистами")
Толкинисты, судя по всему, застряли между дэвами и асурами :)
Цитата: Leonid
Олег, а откуда в буддизме все эти сведения об устройстве мира? Гаутама, насколько я понимаю, этого не рассказывал?
Согласно сутрам, бытующим в определённых школах буддизма, таки рассказывал. Сведения из этих сутр в конспективном виде были собраны в Абхидхарме, а более развёрнуто изложены Васубандху в Абхидхармакоше. Ну и дальше уже были доработаны.
Цитата: Leonid
И ещё, немного личный (но всё же разрешённый) вопрос - Вы так действительно верите, или это просто изложение Вашего понимания буддизма?
Далай Лама однажды сказал: "Если быть буддистом означает верить в континенты, миры, дэвов, асуров и прочее, то я не буддист".
Мне нет необходимости верить во всё это. Дело в том, что на самом деле это учение можно интерпретировать как описание различных состояний сознания.
Мне такая картина кажется более полной, чем дуалистическая, скажем.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Leonid от 20 Апреля 2011, 00:19:05
Цитата: Oleg от 19 Апреля 2011, 23:40:11
Иными словами, Ваша вера включает в себя не только веру в то, что необходимо верить в личного Бога, но и веру в то, что наикратчайший путь к Нему лежит через земную церковь?

Не совсем так... пользуясь словами апостола Павла "и бесы веруют и трепещут", а пророки Моисей и Илия (например) пережили встречи с Богом задолго до появления христианской исторической церкви.

Главное, всё же, искание Бога.

Цитата: Oleg от 19 Апреля 2011, 23:40:11
Дело в том, что то, что Вы описали как "встречу со Христом" - вполне знакомо и закономерно и в буддизме, и в суфизме и в даосизме, скажем. Вот это я имею в виду:
Quote from: Leonid on Today at 14:46:57

    Любовь ко всему сущему и особенно к человекам, душевный покой, тихая радость, уверенность в том, что всё будет хорошо, нездешняя теплота и ласка, направленные на переживающего, - вот те бедные слова-вехи, которыми можно описать такую встречу.

Да, наверное...  как я уже писал - я плохо знаком с буддизмом и суфизмом, о даосизме тоже знаю лишь понаслышке.

Я это уже упоминал, как одну из проблем - отсутствие адекватных слов, и описание неких состояний души подобными словами, с вытекающей отсюда путаницей в понятиях и дискредитацией свидетельств.

Люди, принимавшие LSD (или другие психотропные наркотики), тоже описывают свои переживания похожими словами, и некоторые даже уверены, что встретили Бога.

В конечном счёте, всякое суждение основывается на личной вере. Атеист, буддист, иудей, христианин об одном и том же явлении (например о смерти или жизни) судят, каждый в соответствии со своей верой. В вопросах веры никакие доказательства невозможны, возможны лишь свидетельства и откровения.

Интересно, кого представляют второй стороной в пережитых встречах буддисты, суфии, даосы?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 20 Апреля 2011, 07:41:25
Цитата: Leonid от 20 Апреля 2011, 00:19:05
Интересно, кого представляют второй стороной в пережитых встречах буддисты, суфии, даосы?
Буддисты просто не трактуют то, что видят как некую "вторую сторону". Впрочем, как "часть себя" - тоже. Они просто констатируют, что имеет место такое-то и такое-то переживание. Подобные чувства они называют проявлением Корней Благого. В конечном итоге, человек полностью очищает это чувство от ветхочеловеческих следов, и постоянно пребывает в этом состоянии. Но это только начало, на самом деле.
Даосы идут схожим путём, но трактуют его скорее "положительно". Для них путь это не столько выход из сансары, сколько вход в Изначальный Поток, Дао.
Для суфиев же это - Бог. В своём пути они доходят до полного исчезновения всего самостного в этом сиянии.
Цитата: Leonid от 20 Апреля 2011, 00:19:05
Люди, принимавшие LSD (или другие психотропные наркотики), тоже описывают свои переживания похожими словами, и некоторые даже уверены, что встретили Бога.
В вышеперечисленных традициях накоплен большой опыт по отделению обусловленного от необусловленного.
...
Конечно, легко верить, что мой путь самый истинный, и укрепляться в этой вере. Однако, по факту она, такая вера, ничего не даёт. Если бы христианин открыл глаза на опыт других традиций, он многое бы понял и относительно своего пути, имхо.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 20 Апреля 2011, 14:15:10
Здравствуй, Олег!
Я рад, что ты вернулся и оживил этот радел. Надеюсь, что и моё участие в дискуссиях не вызовет у тебя отторжения.
Оттолкнусь от последнего твоего абзаца (мне он видится ключевым):
Цитата: Oleg от 20 Апреля 2011, 07:41:25
Конечно, легко верить, что мой путь самый истинный, и укрепляться в этой вере.
Здесь слово "самый" уводит в область, в которой невозможен диалог. Для возникновения диалога необходимо признать истинность другой системы ценностей, с которой этот диалог выстраивается. "Самый" - сравнительная степень - к пути её можно отнести только в том случае, если признать единственность истинного пути. Но тогда диалог просто не нужен. Истинные пути невозможно сравнивать друг с другом.
Межрелигиозный диалог единственная альтернатива усреднительной и бездуховной глобализации. Цель диалога - не сведение различных систем к "общему знаменателю", не "усреднение", а обогащение и выход в из проекций (истинных) в "объём". Цель диалога - гармоническое и взаимообогащающее состояние. Поиск "общего знаменателя" - это обеднение, которое приводит не к единству, а к единообразию (что есть подмена), всегда заканчивающемуся не миром, но войной.

Чтобы вести диалог с христианством, буддизму необходимо признать истинность христианского опыта. И не пытаться подгонять под своё мировоззрение этот опыт. И не только признать истинность, но и непреходящую ценность этого опыта для мира и человека.
Диалог возможен только "по принципу дополнительности". По аналогии с квантовой механикой. Одной религиозной системе, не умаляя своих истин (открытие "волновой природы света"), нужно признать истинность другой системы ("квантовой природы света"), не называя эту систему более "низкой истиной".
Не пытаясь на уровне логики свети в непротиворечивую систему разные религиозные системы, нужно признать истинность каждой из них. Чтобы вести диалог, надо уважать опыт другой стороны.

Если же цель диалога - доказать другой стороне, что всё, не укладывающееся в ней в систему ценностей моей стороны, есть заблуждение, а истинное лишь то, что укладывается в мою систему, - то такой диалог превращается в монолог неизбежно.
Чтобы вести диалог, надо уметь не только говорить, но и слышать. Нужен интерес к другой стороне и к её опыту, а не только желание приобщить её к опыту своему.
К сожалению, у тебя постоянно проскальзывает (то явно, то между строк) такой подход к христианству, который неприемлем для христианства. Ты как бы чуть снисходительно и свысока говоришь о самых глубинных и самых главных в христианстве "смысловых квантах", как о чём-то, что не доросло пока до понимания высшего смысла, раскрывающегося в буддизме.
В таком подходе заложена конфронтационность, он делает диалог невозможным. Нужно уважать и  принимать другой духовный опыт - как истинный, как несущий великий смысл, вне зависимости от того, есть ли подтверждение этого в твоём личном опыте и в опыте той религиозной системы, которая тебе ближе.
Чтобы не повторяться, даю ссылку на ветку "Разожми кулачок", где мы с Соней подробно обсуждали возможность межрелигиозного диалога (в частности христианства и буддизма) и вроде бы пришли к взаимопониманию (там есть ряд ключевых моментов, без которых диалог превращается в поединок или во всесмешение).

Цитата: Oleg от 20 Апреля 2011, 07:41:25
Однако, по факту она, такая вера, ничего не даёт.
Как и слово "самый" в предыдущем предложении, здесь посыл "по факту" выводит смысловой заряд фразы из поля диалога в поле конфронтации. Ты можешь утверждать только те факты, которые лежат внутри твоего опыта, но подвергать сомнению духовные факты и встречи другого опыта у тебя нет никаких оснований. Надо различать знание и веру - это разные уровни опыта. В начале любого знания лежит вера. И если первичная вера твоего знания не находит подтверждения в знании, полученном при другой изначальной установке веры, это не говорит ни о ложности такого знания, ни о том, что "такая вера по факту ничего не даёт".
Подвергать сомнению истинность "факта", не пройденного или не понятого тобой, равно как и истинность духовного опыта миллионов христианских святых и гениев, или объявлять этот опыт как промежуточный или недостаточно высокий, по сравнению с опытом буддийских откровений, это закрывать самого себя от возможности расширения опыта, что может дать диалог с другой системой ценностей. Другой целостной системой - а не входящей как часть в мою систему.

Цитата: Oleg от 20 Апреля 2011, 07:41:25
Если бы христианин открыл глаза на опыт других традиций, он многое бы понял и относительно своего пути
В точно такой же степени это относится и к буддисту.
Только - не относительно своего пути, а другого пути (тоже истинного). Не надо христианам корректировать свой путь, свой опыт и свою религию, знакомясь с иным опытом. И не надо пытаться буддисту "открывать глаза христианам на их путь" (равно как и наоборот). Не надо из двух лиц лепить одно общее (это и абсурдно и некрасиво).

Чуть подробнее (на примерах) я покажу в соседней ветке, как некоторые твои посылы делают невозможным диалог с христианством.
Может быть, лично тебе такой диалог и не нужен, но он нужен миру. Это единственная альтернатива войне. И этот диалог назрел. Но вести его очень непросто (не привыкли люди признавать другие системы - как истинные; гораздо легче пытаться слепить что-то общее, потому что обеднять всегда легче, чем обогащать).
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 20 Апреля 2011, 14:43:49
Цитата: Ярослав от 20 Апреля 2011, 14:15:10
Может быть, лично тебе такой диалог и не нужен, но он нужен миру.
Прежде всего, я просто вне этой проблематики.
Цитата: Ярослав от 20 Апреля 2011, 14:15:10
Только - не относительно своего пути, а другого пути (тоже истинного).
Все пути - не истинны. Если это признать, дальше, имхо, пойдёт легче. Все пути - лишь пальцы, указывающие на Луну, а не сама Луна.
Цитата: Ярослав от 20 Апреля 2011, 14:15:10
Чуть подробнее (на примерах) я покажу в соседней ветке, как некоторые твои посылы делают невозможным диалог с христианством.
Диалог кого с кем? Я не буддист и никто вообще. Говорю же, я нахожусь вне этой проблематики.
Для меня между христианством и буддизмом (и суфизмом и даосизмом) НЕТ противоречий. Понимаешь, какая штука. То, что они есть для других, ну... тут я ничем не могу помочь, кроме разве что того, чтобы описать, как я сам пришёл к жизни такой.
Внутри себя я всё это примирил. Оно не слилось воедино, в этой системе никакая из традиций не взяла верх. То, что я тут выступаю от лица буддизма, никого не должно вводить в заблуждение. Я не буддист.
Официальная позиция христианства и буддизма и ислама вполне понятна: клир хочет сохранить власть над умами адептов. Поэтому диалог между ними весьма затруднителен и осторожен.
А вне этих официальных позиций общая картина просматривается довольно легко.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 20 Апреля 2011, 15:12:17
Цитата: Ярослав от 20 Апреля 2011, 14:15:10
Я рад, что ты вернулся и оживил этот радел.
Не могу обещать, что появился надолго.
Цитата: Ярослав от 20 Апреля 2011, 14:15:10
Как и слово "самый" в предыдущем предложении, здесь посыл "по факту" выводит смысловой заряд фразы из поля диалога в поле конфронтации. Ты можешь утверждать только те факты, которые лежат внутри твоего опыта, но подвергать сомнению духовные факты и встречи другого опыта у тебя нет никаких оснований. Надо различать знание и веру - это разные уровни опыта. В начале любого знания лежит вера. И если первичная вера твоего знания не находит подтверждения в знании, полученном при другой изначальной установке веры, это не говорит ни о ложности такого знания, ни о том, что "такая вера по факту ничего не даёт".
Подвергать сомнению истинность "факта", не пройденного или не понятого тобой, равно как и истинность духовного опыта миллионов христианских святых и гениев, или объявлять этот опыт как промежуточный или недостаточно высокий, по сравнению с опытом буддийских откровений, это закрывать самого себя от возможности расширения опыта, что может дать диалог с другой системой ценностей. Другой целостной системой - а не входящей как часть в мою систему.
Вот этот пламенный отрывок - я не понял к чему. То есть, ты возражаешь, что претензия на исключительность какого-либо учения не даёт ничего кроме тех самых конфронтаций?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 20 Апреля 2011, 15:21:18
Цитата: Oleg от 20 Апреля 2011, 15:12:17
Не могу обещать, что появился надолго.
Твои проблемы. Я только сказал, что рад твоему появлению.

Цитата: Oleg от 20 Апреля 2011, 15:12:17
Вот этот пламенный отрывок - я не понял к чему. То есть, ты возражаешь, что претензия на исключительность какого-либо учения не даёт ничего кроме тех самых конфронтаций?
Претензия уличения другого учения в такой претензии.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 20 Апреля 2011, 21:49:29
Цитата: Oleg
В этой главе попробую рассмотреть традиционные представления о добре, зле и борьбе между ними в рамках буддийского (махаянского) взгляда на мир. Это многое проясняет относительно того, что происходит в человеческой истории.
Проясняет, но лишь с одной стороны и потому очень односторонне.

Сначала - в целом, потом пройдусь по некоторым характерным изречениям и словам в них (ради иллюстрации априорной односторонности взгляда автора, пытающегося прояснить многое и выйти за пределы порочного круга ценой выплёскивания из чужого мировоззренческого корыта воды вместе с ребёнком).

Итак. Авраамические религии, а христианство в особенности, сказали Новое Слово человеку, а не сузили буддийские (и вытекающие из индуистского корня) представления о мире, космосе, человеке и Боге. Не умаляя истинности последних, новое слово (остановимся на христианстве) после буддизма таково:
1. Признание абсолютной ценности единичного и неповторимого. Как события, так и личности.
2. Раскрытие смысла творчества - как абсолютной прибыли бытия, а не как омрачения сознания.
3. Внесение смысла в историю мира и историю человеческую. Выход из вечного круговорота - в творимую и осмысленную историю - восприятие истории как Пути и творческой прибыли.
4. Раскрытие смысла свободы творения, коренящейся в Божестве. Исходя из смысла свободы, раскрывается смысл зла и понимание зла как ложно направленной свободы (омрачения). В этом вопросе (омрачения сознания - как зла, которое необходимо преодолеть) христианство и буддизм очень близки.

Положительный смысл творчества не только Бога, но и его детей; смысл свободы творения, смысл и абсолютная ценность личности (как образа и подобия Божьего, замысла Бога), смысл истории, смысл любви (в частности любви-эроса) раскрывается в христианстве и не раскрывается в буддизме.
Буддизм прав в своём отрицательном пафосе (борьбе с омрачённостью сознания - самостью и злом) и ничего не говорит о положительном смысле творчества - что Божьего, что всех его детей, что человеческой истории.
Ценность единичного и неповторимого - что личности, что события - невыводима из буддизма.

Не только человеческая культура, но и вся природа, космос, вселенная не имеют положительного смысла в буддизме, а лишь понимаются как временное омрачение сознания Единого.
Христианство отделило помрачение (зло) от подлинно сущего и подлинно ценного, в этом его Новое Слово по сравнению с буддизмом.
Буддизм статичен и космичен, христианство динамично и исторично. И оба правы, потому что в Боге абсолютный покой и абсолютное движение совпадают (без слияния).
Что для буддизма не является абсолютной ценностью (личность, культура), в христианском сознании таковыми являются. И признавать такое состояние сознания, как омрачение или ограниченность, у буддизма нет ни прав, ни оснований.


Это интегрально, теперь по цитатам чуть:
Цитата: Oleg
При этом они совсем не выступают против «Бога-Творца», который является одним из наиболее мощных дэвов, стоящим, естественно, над этой схваткой.
"Бог-Творец" здесь в кавычках - и это правильно, потому что в данном контексте это и есть то, что называется в христианстве "обезьяной Бога". Одна из уловок "обезьяны" как раз и выдать свою карикатуру за подлинник.

Цитата: Oleg
Великий Брахма, он же Творец мироздания, он же Непобедимый, Всевидящий, Всемогущий. Великий Брахма — первое существо, появляющееся во Вселенной в начале новой Великой Кальпы, и последнее, которое уходит в конце, когда Вселенная погибает в катастрофе, поэтому у него возникает ощущение, что именно он сотворил весь мир и всех существ в низших мирах. Монотеистические религии во многом отмечены влиянием этого существа. Это и иудаизм, и индуизм, и маздеизм со всеми его разновидностями, и ислам, и христианство. Хотя во всех этих религиях имеются ростки, ведущие за пределы этой ограниченности. Влияние Великого Брахмы проявляется в культе наивысших форм праведности и следования Закону и предписаниям.
Целый букет подмен (не знаю, насколько они сознательны).
1. Тон, в котором говорится о Вселенной и о Творце Вселенной (причём, о Его ощущениях!), настолько безапелляционен и самоуверен, что сравнить его с шариковским "всё поделить!" - это ничего не сказать (так может рассуждать одноклеточное об организме человека).
2. О конечной катастрофе Вселенной говорится как о деле решённом и само собой разумеющемся. Никакого смысла во Вселенной, кроме временного омрачения, не видится в принципе.
3. Потом берутся все монотеистические религии в одной куче и им приписывается "ограниченность" (очень характерное слово!), но даётся шанс выйти за её пределы (и сама эта "ограниченность" и её пределы автору ясны; автор может посоветовать с таким же успехом выйти "за пределы ограниченности" Богу-Творцу, в омрачении сознания сотворившему иллюзорную Вселенную, с предписанной катастрофой в конце; предписал же катастрофу этой Вселенной сам автор статьи, и это предписание нерушимо).

Цитата: Oleg
Последний пример – соперничество США и СССР, в которой США играло роль асурического начала, а СССР было империей дэвов. Характер их взаимодействия как нельзя лучше иллюстрирует суть конфликта между асурами и дэвами.
Потрясающая аналогия! Как всё просто, оказывается.
"Точка, точка, запятая - вышла рожица кривая" - вот эта рожица и есть человеческая личность, по образу и подобию "Бога-Творца", чего непонятного?
(Опровергать бессмысленно, если изначально сложнейшее загоняется в примитив и в элементарность, из которой уже вытягиваются все остальные посылы. Ложна первичная аксиома: опровергать дальнейшие построения на таком фундаменте - дело бесперспективное.)

Цитата: Oleg
Итак, оказывается, что всё, что человечество привыкло называть извечной борьбой «добра» и «зла», на деле является плодом борьбы между определёнными типами мировоззрения, миропонимания наподобие вечного конфликта между Дневным и Ночным Дозорами. Неужели нет никакого выхода за пределы этого порочного круга?
Вот как оно оказывается, всё ведь просто: взять и поделить!
Из порочного круга выходить надо. Только, может, это вовсе не круг? А поступательное движение, имеющее свой смысл? Как раз из порочного круга и бессмысленного круговорота и выводит христианское понимание смысла истории, смысла творчества, смысла любви. Любви - к единственному и неповторимому Божьему созданию, которое никто и ничто не может заменить в мире.
Каждая личность - такое неповторимое, единственное создание. И в этом абсолютная ценность личности, души человеческой (и не только человеческой).
И творчество - не омрачение сознания - а абсолютная прибыль в бытии, рождение Света из Тьмы небытия.
Зло - это омрачение сознания, замкнутость на себе. Но тут злом объявляется сама Вселенная и Сам её Творец.
(Почти не утрирую.)

Творческое раскрытие смысла сводится в порочный круг, из которого предлагается выйти. Такое видение Смысла Вселенной - как порочного круга - и есть самый настоящий порочный круг и омрачение: выплеснут ребёнок с водой и его смерть объявлена его же освобождением и благом.

Цитата: Oleg
Можно привести такую аналогию из фильма «Матрица»: цель «светлых» - сохранение Матрицы и служение ей, поскольку они считают её благом для всех людей.
Понимание Вселенной и Божьего Замысла - как "матрицы", из которой необходимо выйти, и есть погруженность в омрачение сознания, в "матрицу" (настоящую).
Понимание авраамических религий исключительно как подчинение Авторитету и Закону - противоречит этим религиям (но почему-то приписывается им). Такое впечатление, что автор вообще незнаком даже с Евангелиями, где о законниках и законничестве сказано не один раз и совсем недвусмысленно.
Проще всего приписать другому взгляду примитив, а потом с этим примитивом бороться.
То же и про иерархию. Безбожно всё валится в одну кучу. Иерархичность - первичность духовного над душевным и плотским - признаётся во всех духовных практиках, включая буддийскую аскетику.
Под иерархией не надо понимать исключительно внешнее насилие (это опять же сведение в примитив и окарикатуривание смысла), существует иерархия ценностей, а не иерархия власти, понятой внешне как подчинение закону и авторитету. Власть духа над плотью - благо. А вот власть плоти над духом или смешение их на равных правах - зло.

Цитата: Oleg
Рискну предположить, что вторым историческим человеком, проповедовавшим Дхарму, хотя и немного с иной стороны, был Иисус Христос.
Рискнуть предположить можно что угодно. Но я думаю, что надо уважать христианскую традицию, в которой Христос признаётся не человеком, а Богочеловеком.
"Я есмь Истина, Путь и Жизнь".
Надо уважать чужую веру, а не называть её омрачением, ограниченностью, порочным кругом, из которого есть выход за пределы этой ограниченности (зрячий слепому кажется тоже погрязшим в прелестях, фантомах и ограниченности; а весь мир, которого не видит слепой, не представляет для него никакой ценности).

Цитата: Oleg
В настоящее время, практически в каждой мировой религии есть внутренние «струи», течения тех, кто идёт за пределы. И заслуга в этом лежит прежде всего на Будде Гаутаме и на Иисусе. В христианстве таким течением является исихазм, в исламе - суфизм, в буддизме - вообще многое. Хотя основной организм мировых религий всё же, судя по всему, всё же связан по больше части с Дэвалокой.
Автор добрый человек. И не оставил заблудших (мировые религии) без шанса выйти за пределы.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 20 Апреля 2011, 22:02:23
Ярослав, я смущён. Ты потратил время и силы на написание такого пространного ответа на статью, которая, как мне кажется, того не заслуживает. ;) Прошу прощения, что спровоцировал.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 21 Апреля 2011, 03:07:35
Цитата: Oleg
Ты потратил время и силы на написание такого пространного ответа на статью, которая, как мне кажется, того не заслуживает.
Не переживай так сильно, я на работе сижу и совмещаю приятное с полезным. Мне интересно было читать и эту статью и реагировать на неё. Твоё авторское кокетство несколько перебирает меру, ну да ладно - автор есть автор (артист), он может и пококетничать (публика, если не дура, поймёт и простит).

Цитата: Oleg
Прошу прощения, что спровоцировал.
Твоё отношение к чужим текстам не является общеобязательной нормой. И не обязательно люди должны руководствоваться таким отношением и к твоим собственным текстам. Ты выложил текст в открытом эфире (раз) - значит для читателей, а не для себя любимого. Ты выложил его в интерактивном режиме (два) - значит для собеседников, а не для молчаливого любования им.
А собеседники бывают разные, в том числе и такие неудобные, как я. (Надо быть готовым к этому, когда публикуешь тексты в интерактивном пространстве.)
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 21 Апреля 2011, 17:52:35
Владислав Ходасевич

    ПЕРЕД ЗЕРКАЛОМ

Я, я, я! Что за дикое слово!
Неужели вон тот – это я?
Разве мама любила такого,
Желто-серого, полуседого
И всезнающего, как змея?

Разве мальчик, в Останкине летом
Танцевавший на дачных балах,–
Это я, тот, кто каждым ответом
Желторотым внушает поэтам
Отвращение, злобу и страх?

Разве тот, кто в полночные споры
Всю мальчишечью вкладывал прыть,–
Это я, тот же самый, который
На трагические разговоры
Научился молчать и шутить?

Впрочем – так и всегда на средине
Рокового земного пути:
От ничтожной причины – к причине,
А глядишь – заплутался в пустыне,
И своих же следов не найти.

Да, меня не пантера прыжками
На парижский чердак загнала.
И Виргилия нет за плечами,–
Только есть одиночество – в раме
Говорящего правду стекла.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 21 Апреля 2011, 17:58:55
Вот вот
Цитата: Ярослав от 21 Апреля 2011, 17:52:35
Я, я, я! Что за дикое слово!
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 21 Апреля 2011, 18:01:21
Не путать с личностью...
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 21 Апреля 2011, 19:28:35
Нет уж буду ;)
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 21 Апреля 2011, 19:30:12
Личность - это путь. У каждого - свой путь. Видимо, есть этапы, где отрицается путь как таковой, но это тоже путь... Отрицание выбора - тоже выбор. Личность - это выбор. И ответственность за него. Скепсис - тоже выбор.

Ты можешь, сколько угодно, отрицать собственное "я" и идентифицировать "эго" и "самость" с личностью (становлением, Божьим замыслом о тебе), но у тебя нет никаких прав и оснований отрицать личность других детей Божьих. Абсолютную ценность их единичности и неповторимости. Это их выбор, не твой. Это Божий Замысел о них. И их путь, не твой. Надо уважать это. Уважать, а не снисходительно принимать как временную ограниченность и неведение.
Единственность и общеобязательность своего взгляда - признак односторонности и однополушарности мышления.
Способность признать другой путь и другую систему ценностей как истинную, а не как омрачение и ограниченность, - самый действенный способ выхода из собственного омрачения и ограниченности (вовсе не надо умалять те взгляды и тот опыт, которые тебе ближе, чтобы признавать и уважать другие, которых ты не понимаешь или не разделяешь).

Сказать, что у меня нет взглядов и нет опыта, нет истинного пути и нет никакой системы ценностей, - тоже сделать выбор именно такой системы, которая включает в себя данные утверждения.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 21 Апреля 2011, 19:55:43
Цитата: Ярослав от 21 Апреля 2011, 19:30:12
Ты можешь, сколько угодно, отрицать собственное "я" и идентифицировать "эго" и "самость" с личностью (становлением, Божьим замыслом о тебе), но у тебя нет никаких прав и оснований отрицать личность других детей Божьих.
А я отрицаю?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 21 Апреля 2011, 20:27:20
Цитата: Ярослав
А собеседники бывают разные, в том числе и такие неудобные, как я.
Бывают и неудобнее. Намного причём. :)
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 22 Апреля 2011, 02:21:05
Идентифицировать "я", "эго", "самость" и "личность" и есть отрицать личность, так как "эго" и "самость" есть болезнь личности, дурное состояние личности, замкнутость на себе, эгоцентризм, ложь, грех, который изживается, иллюзия и омрачение. А идентифицировать что-то с болезнью и омрачением (временным состоянием) и значит отрицать это в вечности и в подлинном бытии.
Предваряя ответ "а я идентифицирую?", отсылаю к трём предыдущим постам и твоему ответу на мою реплику о "я" - "не путать с личностью" - "нет уж буду".
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Oleg от 22 Апреля 2011, 07:31:39
Цитата: Ярослав от 22 Апреля 2011, 02:21:05
Идентифицировать "я", "эго", "самость" и "личность" и есть отрицать личность
Угу. Это в какой терминологии, позволь узнать?...
"Эго" - в психологии то же самое, что и "я", которое является осознаваемой частью человеческой личности (см.Википедию). "Самость" - вообще не понятно откуда взятый (тобой) термин. Он бытует у русских суфиев, означает примерно то же, что и "я".
Если обратиться к буддийской терминологии, то там есть такие понятия как "атман" (соответствует, видимо, тому, что ты называешь "личностью") - основа сознания, индивидуальное сознание. И куча наслоений. То, что мы обычно называем "я", это скорее состояние вовлечённости и выделение объекта "субъект" там, где его нет.
Конечно, между нашим повседневным "я" и "личностью" в такой трактовке есть определённое различие, и здесь с тобой вроде бы можно согласиться.
Однако, тут парадокс. Если ты говоришь "есть атман", есть "личность", вот это - "личность" (то есть, по сути я? ну, пусть Я), то ты остаёшься в рамках "я", поскольку такая "яшность", такое отождествление разного рода процессов (типа названного тобой волевого импульса) с "собой" - это типичная черта "я". Но когда ты перестаёшь этим заниматься (отождествлением), оказывается, что больше нет никого, кого можно было назвать "Я", "личностью" и прочим. Есть - сознание. Или даже точнее - ВОСПРИЯТИЕ. И всё. Ничьё, не индивидуальное и не общее, вообще без называемых признаков, поскольку все наши признаки - это часть нашего повседневного "я".
Последний оплот "я" - это самоотчёт о наличии восприятия. Тогда наличествует только восприятие и вот этот непрерывный отчёт. Этот отчёт - последняя опора "яшности", последняя завеса, потому что далее эта и эта завеса отбрасывается. Человек забывает о "я", по крайней мере, на время нахождения в этом "состоянии". В суфизме это называется "фана", забвение себя в Боге. При возвращении к восприятию форм физического мира, возвращаются и некие следы индивидуального сознания. Но лишь как тень, поскольку "я" больше не на чем обосноваться - ведь больше нет "вовлечённости", а это - второе имя "я", или даже первое.
Вот и выходит, что твоя "личность" (если говорить твоими терминами) - это не более чем ментальная конструкция, существующая только в рамках "я", только в рамках твоего обыденного мироописания и при ближайшем рассмотрении никак от "я" не отличающаяся.
Примерно так на это дело смотрят буддисты. Насколько я понимаю.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 22 Апреля 2011, 10:02:30
"Твоя, твои, твоими"...
Нет, Олег, это не моя терминология и не мои идеи. Это терминология христианской философии и христианской мистики.
Спорить с тобой о словах я не буду: в этой ветке это неуместно (и так она уже замусорена до краёв нашими блужданиями в словах).

Как резюме многих наших "диалогов" с тобой:

Христос сказал: "Я есмь Истина, Путь и Жизнь".
Я - Лик, а не что-то безликое. Духовная жизнь конкретна и личностна.
Устремление к единственности и безликости оправдано на определённом этапе развития (раскрытия) личности, особенно если у этой личности очень сильно и непропорционально раздуто "эго" (эгоцентризм, замкнутость на себя), и в этом пафосе ниспровержения того, что ты называешь "яшностью", личность, которая больна этой "яшностью", права.
Но вечно бороться с болезнью нельзя, болезнь проходит, личность выздоравливает и ей открывается "Истина, Путь и Жизнь", которые не безлики, не что, а Кто.

В Духе нет ничего безликого и абстрактного: всё конкретно. Жизнь Духа - это Общение Ликов (любовь к "Ты", а не к Пустоте). Формула духовной жизни: "всё во мне и я во всём" не перечёркивает "я", но раскрывает его и вширь и вглубь и ввысь, всё становится свободным и внутренним.
Христианская мистика, христианская философия, гении христианской культуры не могли все заблуждаться и находиться в омрачении, не мог находиться в омрачении и ограниченности и Богочеловек Иисус Христос.
А христианство в первую очередь утверждает абсолютную ценность единственного и неповторимого лика каждой души, вкоренённость этого лика в Божестве - как Образа и Подобия Божьего.

Ты можешь исповедовать другие установки веры и другую систему ценностей, но не уважать христианскую систему ценностей не можешь, если хочешь оставаться в Истине. Нельзя из Объёма выкинуть одну грань, чтобы не разрушить весь объём.
Во всех наших диалогах я тебя только и призываю к такому взгляду - по аналогии с квантовой механикой и её принципом дополнительности.
Но ты упорно утверждаешь единственную истинность "волновой природы света" (анатмаваду), а "квантовую природу света" (личностную) считаешь либо омрачением, либо ограниченностью.
Это сужение, а не расширение сознания.
И уж никак не выход за пределы, а сосредоточенность на одной грани (проекции, части) Истины (объёма) в ущерб остальным, и в конечном итоге к выпадению из Истины (объёма) в рационалистическую плоскость (одну из проекций, одну из частей, возомнившую себя Целым).
Это и есть слишком рациональный подход к духовным истинам и духовному опыту. Рацио с огромным трудом может вместить в себя не стыкующиеся в его плоскости "проекции Истины", всегда выделяет какую-то часть в ущерб другим и целому.

Ты писал, что кратчайшее расстояние между двумя пунктами - прямая. Но это рационалистическая абстракция.
В реальном мире нет никаких прямых, пространство обладает кривизной. И кратчайших расстояний между двумя точками на сферической поверхности много.

Я, как мог, показал в некоторых своих эссе, в частности в "Человеческом факторе", как можно, не умаляя ни одной из концепций, постараться выйти в объём, где каждая из концепций - грани единой, но объёмной Истины (грани противоположные, создающие объём).
Именно поэтому мне дороги отличия в разных религиозных системах, а не только общие моменты. Именно отличия в них создают Объём и Неповторимые Лики религий.
Тебе же такой подход не интересен, кажется не имеющим предмета или декларативным.

Стремление к "общему знаменателю", к выискиванию его во всех религиозных ликах и  сведению к этому "общему знаменателю" каждого из них есть стремление к обеднению, к усреднению духовного богатства, и в конечном итоге к выпадению из царства свободы в царство необходимости.
Это перекос в рационализм в ущерб мифологическому, метафорическому и образному мышлению.

Есть разные языки, национальные и религиозные лики. Поиск или создание эсперанто (что в филологической, что в философской, что в религиозной области) приводит лишь к "эффекту Вавилонской башни" - к очередному "интернационалу" - к выпадению из реальности в фантом, что всегда заканчивается не единством, а войной всех против всех, а потом диктатурой или разложением.

Если у тебя есть желание продолжать дискуссию о "эго" и личности, то лучше перенести её в ветку "анатмавада".
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Мидюков Антон от 29 Апреля 2011, 11:19:11
Думаю, что для устранения непонимания между представителями христианства и буддизма необходимо определиться в отношении тех и других по ключевым вопросам. Так, мне как представителю христиан, было бы очень интересно узнать их отношение к творчеству, самовыражению личности, раскрытию ее индивидуальности, а также то, как они относятся к жертвенности, которая в христианстве играет определяющую роль.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Gandalf от 02 Марта 2012, 07:28:35
Цитата: Максим Александров
Тот факт, что Будда отзывался об Арупе (которая имеет, кстати, четыре уровня) негативно, привел к тому, что во многих махаянских школах им не уделяли должного внимания, и термин, по существу, оставался пустым. Будду не устраивало то, что для этих "миров" остального мироздания с его блаженствами и страданиями не существует, и соответственно, здесь нет места состраданию. Это состояние "до Творения" и до "Бога", чистая праоснова Бытия (и не-Бытия), лишённая информации. Всё и Ничто как слова здесь взаимозаменяемы и ничего не говорят...
Будда не отзывался об арупалоке негативно, он просто не рекомендовал ею интересоваться, поскольку достичь ее можно только с помощью изощренных методик сосредоточения, тогда как для достижения нирваны такие методики не нужны. То есть стремление к арупалоке - это разновидность привязанности к сансаре, уводящая в сторону от нирваны.

Термин "арупалока" никогда не оставался в буддизме пустым, в нем всегда находились адепты, которым было тесно в рамках имеющегося учения и которые стремились к работе с арупалокой. Точно также в народном буддизме большинство последователей всегда стремились не к нирване, а к обычным мирским радостям, только преломленным через призму буддийской мифологии.

Пребывание в арупалоке - это не "состояние "до Творения" и "до Бога"". Ни один буддист никогда так не скажет, поскольку буддизм утверждает безначальность (=несотворенность) сансары. Здесь Максим (или цитирующий его Олег) должен был уточнить, что это - его собственный домысел, следствие его желания установить соответствие между буддийской и андреевской (христианской) космологией.

Сострадание возможно и в арупалоке. Не нужно путать буддийское и христианское сострадание. Буддийское сострадание имеет скорее ментальную, нежели эмоциональную природу, а мышление возможно и в арупалоке.

Цитата: Википедия
3. Будда — В «теле» Нирманакая Будда всегда человек и не дэва, так как условия для полного просветления отсутствуют в мире дэвов. В «теле» Самбхогакая у Будды есть форма — то есть тело дэвы очень высокого уровня, но он не существует во Вселенной как существо, который рождается и умирает, подобно другим дэвам. В «теле» Дхармакая Будда находится за пределами всех миров и границ.
Это - чисто махаянские взгляды, в тхераваде ничего подобного нет. В ней считается, что Будда ушел в нирвану окончательно, больше он в сансаре не воплотится ни в какой форме, и обращать к нему свои молитвы бесполезно, поскольку в нирване любые доступные (и даже недоступные!) нам понятия и образы теряют свой смысл.

Цитата: Oleg
...Нирвана может быть реализована в любой из трёх сфер. В Камалоке это состояние сознания будет соответствовать Нирманакае, в Рупалоке – Самбхогакае, в Арупалоке – Дхармакае.
Если сравнить это с предыдущей цитатой, то получается, что нирвана = арупалока. Между тем, буддисты относят арупалоку к той же сансаре...

Цитата: Максим Александров
Если, скажем, интерпретировать христианскую теологию в буддийских терминах, то Христос как предвечный Бог это Дхармакая, как Сын Божий сидящий одесную отца и судящий живых и мёртвых или в процессе Преображения на горе Фавор, он - Самбхогакая, как богочеловек Иисус, от Девы рождённый, он - Нирманакая.
Хорошо, что образованные православные это не слышат... :)

Цитата: Oleg
...Андреев не описывал ничего выше Рупалоки. Даже «Солнце Мира», как Абсолют творящий, соответствует самой высшей границе Рупалоки. Видимо, это следствие того, что Андреев в своих описаниях восходящих миров сосредотачивал основное внимание на арья, а для них Арупалока является тупиком, ловушкой сознания. Роль Арупалоки для арьев играет принципиально неописуемая Дхармакая. Можно сказать, что Солнце Мира есть, видимо, одно из наиболее высоких отражений и преломлений Абсолюта в сознании человека.
А как же тогда понимать эти слова:

Цитата: Oleg
Арупалока по-видимому соответствует йогическому «слиянию с Абсолютом», т.е. высочайшим медитативным состояниям. Она — вне всех миров, и по отношению к ней нельзя сказать, что здесь имеет место некий индивидуум или наоборот — деперсонализация. Однако, в таком состоянии сознание как бы «зависает» на неопределённый срок, что является с точки зрения буддизма своего рода эскапизмом и крайне нежелательно, поскольку высвободиться из силков этого соблазна очень трудно.
Если у буддийских арьев "зависание" в арупалоке действительно до сих пор считается нежелательным, то отсюда еще не следует, что Андреев не описал ничего выше рупалоки. Мнение буддийских арьев обусловлено спецификой цели их религии и не касается мнения других религий о буддизме (если, конечно, это мнение объективно). Олег же сам пишет, что "Арупалока по-видимому соответствует йогическому «слиянию с Абсолютом»". Тогда почему в предыдущей цитате он не хочет отождествлять арупалоку с Солнцем Мира и Абсолютом у Андреева? По-моему, это было бы логично. (Кстати, в предложении "Роль Арупалоки для арьев играет принципиально неописуемая Дхармакая", явная ошибка. Нужно было сказать, что "Роль Солнца Мира для арьев играет принципиально неописуемая Дхармакая". Тогда бы противоречие исчезло).

Цитата: Oleg
...основой каждой мировой религиозно-мистической традиции неизбежно должно быть сострадание и очищение сознания от аффектов (и одно неразрывно связано со вторым), поскольку каруна и праджня – сострадание и постижение сути является неизбежным атрибутом Нирваны...
Повторяю: буддийское сострадание - это далеко не христианское сострадание. Буддийское сострадание - это осознание запутанности твоих ближних в путах сансары, подверженности их аффектам, и помощь в обретении ими Истины Пути (разумеется, буддийского пути). И аафекты в буддизме - это далеко не смертные грехи в христианстве. Аффектами в буддизме называется все, что привязывает человека к сансаре, а в это входит и христианская любовь к его ближним. И еще - каруна и праджня - это атрибуты не нирваны (кстати, пишется с маленькой буквы; Нирвана с большой буквы - это слой буддийского трансмифа в космологии Андреева), а атрибуты Истина Пути (опять же - буддийского пути)...

Цитата: Oleg
На всякий случай, повторюсь, что всё вышесказанное – лишь более или менее удачная попытка трактовки с буддийской точки зрения.
Это нужно было оговаривать практически после каждого абзаца, чтобы нейтрализовать черезчур утвердительный тон Олега. Все сказанное - это его собственные домыслы, с которыми не согласится ни один образованный буддист, поскольку они поспешные и непродуманные.

Продолжение следует... :)
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Gandalf от 02 Марта 2012, 13:01:10
Мой предыдущий пост был посвящен анализу заметки Олега Павлова "Рассмотрение космологии Д.Андреева... с точки зрения буддийского космологического учения". В этом посте я собираюсь проанализировать вторую заметку Олега в этой же теме - "Отрицание  "я" и "Бога" в буддизме". Итак,

Цитата: Oleg
У тех, кто не углублялся в буддийское учение, неизменно вызывает недоумение высказываемое в нём утверждение об отсутствии субстанциального «я» и об отсутствии Бога-Творца... Масло в этот огонь добавляют ещё и те, кто пытается критиковать эти положения с позиции другой религии, часто будучи вполне начитанными, в целом доброжелательными и трезвыми людьми.
Вообще-то это - одни и те же люди. У того, кто "углубляется в буддийское учение", пытаясь серьезно его понять, таких вопросов не возникает. Потому что это учение дает вполне удовлетворительные ответы на эти вопросы, которые возникают только тогда, когда подходят к нему предубежденно. Тот, кто подходит к нему непредубежденно, всегда может найти точки соприкосновения с другими религиями - от чисто этических до догматических. В связи с этим интересны следущие слова Олега:

Цитата: Oleg
Попытаюсь стать ещё одним звеном в длинной цепи тех, кто добросовестно пытался разъяснить то, что хочет сказать буддизм, впрочем, без особого успеха, поскольку тот, кто хочет понять, поймёт и так, докопавшись до сути, а тот, кто жаждет лишь подтверждения правильности собственной позиции, в любом случае найдёт лишь такое подтверждение несмотря ни на что...
"Пытаться стать" Олег, конечно, пытается, но ему не хватает профессионального знания буддизма. Сразу же хочу отметить, что это - еще не недостаток. Потому что профессиональных знатоков буддизма - много, но среди них очень мало людей, разделяющих взгляды Даниила Андреева. А это (по моему глубокому убеждению) - недостаток. Уровень знаний Даниила Андреева (притом, что он очень поверхностно знал буддизм!) намного превышает уровень знаний мировых религий...

Цитата: Oleg
...Понятие Атман для массы населения означало ту самую «личность», а для узкой группы жрецов равно обозначало и вечное «я» и Бога...
То, что "означало ту самую «личность»", в буддизме всегда писалось как атман, т.е. с маленькой буквы, а вот то, что "обозначало... вечное «я»..." (но не Бога, поскольку этот аспект атмана интересовал только брахманистов!), действительно писалось как Атман, т.е. с большой буквы...

Цитата: Oleg
...исследуя вопрос о существовании «я», Будда Гаутама увидел, что то, что мы обычно обозначаем словом «личность», является не более чем феноменами, подобными непрерывному потоку. Эти феномены, составляющие «личность», Гаутама назвал скандхами...
Согласно учению Будды, феноменами является не только "то, что мы обычно обозначаем словом «личность»", но и вообще все, что мы воспринимаем с помощью органов чувств (посмотрите в словарях или в Википедии определение слова "феномен"). Это - во-первых. А во-вторых, "феномены, составляющие «личность», Гаутама назвал" не скандхами, а дхармами. Скандхи - это группы, в рамках которых классифицируются дхармы. Каждый личностный поток сознания состоит из  всех возможных скандх, но не все возможные дхармы входят в эти скандхи в каждый конкретный момент времени. Каждая дхарма мгновенна - она мгновенно возникает и через мгновение исчезает, чтобы через мгновение снова возникнуть и снова исчезнуть. (Собственно говоря, это - есть первооснова буддийской доктрины анатмавады, т.е отрицания личности и души, поскольку в этих условиях в каждое мгновение личность является новой, не тождественной предыдущей). Скандхи - не мгновенны, поскольку не являются реальными, т.е. феноменами, дхармами; они являются всего лишь нашими ментальными конструктами. Нашу личность могут составлять только реально наблюдаемые феномены, в связи с буддийской интерпретацией которых (как мгновенных дхарм) и возникает "гипотеза" анатмавады...

Цитата: Oleg
Из потока скандх, обусловленных аффектами, образуется то, что можно назвать «я-чувством»...
Про "поток скандх" я уже сказал выше, что это - не буддийское выражение. Сейчас хочу только добавить, что все аффекты в буддизме являются дхармами, но не все дхармы являются аффектами.

Цитата: Oleg
Среди воспринимаемого не оказалось ничего иного, что бы можно было назвать «я». Поток скандх непрерывен, изменчив и кармически обусловлен. Называть его «я» так же странно как, скажем, присваивать воду, которая проходит через наш организм в ходе обмена веществ. Акт отождествления – это так же не более чем феномен.
Скажу так: этот довод Олега явно не нагляден интуитивно не безупречен. Я уже говорил, что основой буддийской доктрины анатмавады является утверждение о мгновенности дхарм. В феноменологическом опыте человека вполне можно найти оправдание для существоания "Я", личности и души, если... Если только не принимать в качестве аксиомы упомянутое утверждение.

Цитата: Oleg
...Есть сам факт наличия восприятия, а значит, по логике – воспринимающий субъект. Вроде бы вот оно - «я». Однако, если вглядеться, то оказывается, что:
1.   Всё, что мы воспринимаем, УЖЕ не является воспринимающим субъектом.
2.   Всё, что не является воспринимающим субъектом, не есть «я».
Иными словами, мы принципиально не можем воспринять воспринимающего как, скажем, не можем поднять себя за волосы...
Ну почему же, до определенных пределов можем. В том, что мы можем воспринимать свое тело (причем как снаружи, так и изнутри), я думаю, никто не сомневается. Менее очевидно то, что мы можем воспринимать (т.е наблюдать "со стороны") не только свое тело, но и свою психику. Тем не менее, это так и даже более, это - первооснова буддийской феноменологии и буддийских методик освобождения от пут сансары. Поскольку, только наблюдая со стороны присутствующие в твоей психике аффекты, можно научиться их отслеживать, а потом управлять ими и, соответственно, освобождаться от них.

То, что имеет в виду Олег, в буддизме называется "парадоксом описания психических процессов". Смысл его состоит в том, что наше сознание может воспринимать только то, что находится вне его (включая собственные психические процессы человека), но не может воспринимать само себя, свою собственную деятельность. Воспринимать это оно может только косвенно, т.е. только в виде внешних по отношению к нему явлений, включая деятельность других сознаний (поскольку в этом также проявляется и его собственная деятельность).

Цитата: Oleg
Следующий шаг состоит в том, что вера в существование этого «повелителя стаи» совсем не обязательна. То есть, для того, чтобы описать движение стаи, совсем не обязательно вводить такую лишнюю сущность. Бритва Оккама прекрасно её, эту сущность, сбривает. Повторимся: мы не утверждаем, что этого невидимого повелителя рыбьей стаи не существует. И не утверждаем обратного. Дело в том, что ни то, ни другое утверждение просто не является необходимым. Точно так же буддизм МОЛЧИТ в отношении воспринимающего субъекта.
Я уже говорил: в феноменологическом опыте человека вполне можно найти оправдание для существоания "Я", личности и души, если только не принимать в качестве аксиомы буддийское утверждение о мгновенности дхарм. С учетом того, что феноменология - это теоретическая основа буддийского опыта познания мира, на котором буддизм строит свое учение, это немаловажный аргумент в розамирских доводах...

Цитата: Oleg
Итак, вот это трезвое отношение буддизма к «я» в обыденном и религиозном смысле, а также молчание относительно предельного «я» как воспринимающего субъекта и есть анатмавада.
Вобщем - да, согласен. С моими поправками (хотя, уверен, что не только с моими, поскольку  в буддизме я тоже "чайник"; продвинутый, но - чайник!) это звучит вполне солидно.

Цитата: Oleg
Можем ли мы, будучи до конца с собой честными, сказать, что у Вселенной, совершенно точно, есть причина и некий творец? Нет. Можем ли мы утверждать обратное? Тоже нет. Важен ли для нас вообще ответ на этот вопрос?...
Даже с учетом последующих риторических вопросов Олега могу повторить: эти его доводы явно не наглядны и интуитивно не безупречны. Позиция буддизма в этом вопросе более наглядна и очевидна - она исходит из того, что в ОБЫЧНОМ опыте человека нет ничего такого, что могло бы свидетельствовать о наличии у сансары начала. Понимаете, на что я намекаю?... В этом принципиальном положении своего учения буддизм опирается на обычный чувственный опыт человека, хотя его адепты имеют достаточно богатый опыт ясновидения. Я лично пока не изучал в подробностях этот опыт, но уверен, что там можно найти оправдание для сотворенности сансары... Уверен потому, что смог опровергнуть это утверждение (о безначальности сансары) в рамках метафизики, и просвещенные буддисты пока не смогли опровергнуть эти мои домыслы. Если интересно, то вот ссылка на мою статью "Сказка Творения", в которой я излагаю эти соображения: http://dharma.org.ru/board/topic3038.html

Продолжение следует... :)
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 02 Марта 2012, 19:26:51
Большое спасибо, Александр, что оживили и эту ветку и этот раздел.
Я чем больше знакомлюсь с философией индуизма (не путать с брахманизмом), тем она мне ближе и больше соприкосновений нахожу с христианством, особенно с религиозной экзистенциальной философией 20-го века и с мифологией Даниила Андреева. Буддизм мне всегда был интуитивно чужд (что не исключает ни уважения к его проекции Истины, ни интереса к этой уникальной проекции, ни понимания, что без неё отображение Истины в человечестве неполно).

Цитата: Gandalf от 02 Марта 2012, 13:01:10
Если интересно, то вот ссылка на мою статью "Сказка Творения", в которой я излагаю эти соображения: http://dharma.org.ru/board/topic3038.html
Было бы неплохо, если б Вы разместили этот текст не ссылкой, а отдельной веткой. В любом разделе Форума или в разделе "Кандидаты в избранное" (перенесу затем в раздел Буддизм). Текст качественный, читать его интересно.
И пожалуйста, вставьте аватару. Это не строгое условие, но очень желательное для публикации в категории Избранное (см. Правила портала).
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Gandalf от 03 Марта 2012, 12:01:27
Цитата: Ярослав
...чем больше знакомлюсь с философией индуизма (не путать с брахманизмом)...
Брахманизм, насколько я знаю, - это и есть философская составляющая индуизма. Впрочем, настаивать не буду. Знаю только, что брахманы-индуисты были основными противниками буддистов в философских спорах.

Цитата: Ярослав
...Буддизм мне всегда был интуитивно чужд...
А что вы скажете об учении Шанкары (об адвайта-веданте)? Это ведь тоже индуизм, хотя его основателя брахманисты называли "скрытым буддистом".

Статью опубликую в разделе "Буддизм", а там уж смотрите сами.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Ярослав от 03 Марта 2012, 15:38:22
Брахманизм - это ритуальная составляющая индуизма.
До Шанкары я ещё не дошёл. Пока знакомлюсь с ведийским периодом и философией упанишад.

Цитата: Gandalf от 03 Марта 2012, 12:01:27
Статью опубликую в разделе "Буддизм", а там уж смотрите сами.
Раздел "Буддизм" находится в категории Избранное, а в ней новые темы могут открывать только члены редколлегии и модераторы разделов. Так что публикуйте статью так, как я описал выше.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Саша от 04 Марта 2012, 22:06:49
Цитата: Gandalf от 02 Марта 2012, 13:01:10
То, что "означало ту самую «личность»", в буддизме всегда писалось как атман, т.е. с маленькой буквы, а вот то, что "обозначало... вечное «я»..." (но не Бога, поскольку этот аспект атмана интересовал только брахманистов!), действительно писалось как Атман, т.е. с большой буквы...
Как эти понятия могли писаться с большой или маленькой буквы, если там, где зародился Буддизм и где впоследствии распространился, больших и маленьких букв нет?
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Gandalf от 05 Марта 2012, 02:45:17
Цитата: Саша
Как эти понятия могли писаться с большой или маленькой буквы, если там, где зародился Буддизм и где впоследствии распространился, больших и маленьких букв нет?
Прошу прощения, вынужден поправиться. Писалось это не в буддийских санскритских первоисточниках, а в современной буддологической литературе и на сегодняшних буддийских форумах, а мое "всегда" следует понимать как то время, в течение которого я изучаю буддизм. Немного приврал для усиления своих доводов, но не намеренно. Об особенностях санскритского языка знаю только то, что окончания слов там формируются практически также, как в нашем языке.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Саша от 05 Марта 2012, 07:51:52
Так как Буддизм в период своего возникновения был одной из многочисленных сект, выражавших реакцию против закосневшего на то время брахманизма, он формировался как раз не в брахманской среде, но кшатриями и был обращен в первую очередь к простому населению. Ввиду этого, хоть в образование кшатриев - людей, принадлежащих ко второй по значению варне, - входил санскрит, во-первых, кшатрийский санскрит был упрощенным по сравнению с классическим санскритом, а во-вторых, санскрит для проповеди широкому населению не годился, ведь это язык именно верхушки общества.

Поэтому стали проповедовать на ранних пракритах - среднеиндийских языках, развившихся, между прочим, не от классического санскрита, но от санскрита ведийского на ранней стадии расслоения индийского общества, которое было не свойственно древним арьям-кочевникам, но появилось где-то в эпоху самой поздней десятой мандалы Ригведы, когда арьи уже стали вести оседлый образ жизни.

Так вот языком зафиксированного канона Тхеравады Типитаки стал один из ранних пракритов - язык пали, скорее всего на нем и проповедовал Будда. Иван Павлович Минаев считал, что пали в то время - это арго, базарный язык межрегионального общения в Индии. Говоря еще раз о происхождении этого языка, хочется отметить, что в пали, действительно, встречаются ведийские формы, из классического санскрита благополучно исчезнувшие, что доказывает его более древнее происхождение как разговорной формы ведийского языка, а не ответвления от классического санскрита. Пали и языки эдиктов Ашоки - единственные из дошедших до нашего времени ранних пракритов. Сейчас пали распространен в странах Тхеравады (Шри Ланка, Бирма, Тайланд etc), причем он выступает не только как язык буддийского канона, но становится своеобразным "санскритом" в этих странах - на пали пишут комментарии, словари, молитвенники, в Бирме, например, есть свои тексты на пали, здесь на пали издавали указы. Как ни парадоксально, у языка письменного канона пали даже нет своей письменности, она варьируется от региона к региону. Вот на Шри Ланке пали записывают сингальским шрифтом и т.д... Все существенные тексты на пали выложены в сеть Pali Text Society уже в транслитерации. Изучают пали тоже в транслитерации (по крайней мере, в России и, думаю, в Европе).

Языком канона Махаяны, поздней ветви Буддизма, стал так называемый "буддиский санскрит", сформировавшийся на основе смешения классического санскрита, ранних пракритов и кшатрийского санскрита, и этот "своеобразный лингвистический салат" называть обычным санскритом весьма опрометчиво.


Интересно, а в каких вообще языках встречаются заглавные буквы? Разве лишь в славянских и всех европейских, больше мне на ум ничего не приходит.

Цитата: Gandalf от 05 Марта 2012, 07:51:52
Об особенностях санскритского языка знаю только то, что окончания слов там формируются практически также, как в нашем языке.
Не совсем поняла, что Вы хотели этим сказать. Что сами окончания похожи или что санскрит, как русский и многие другие, язык флективного строя? Окончаний в санскрите очень много разных, при склонении или спряжении может меняться вся основа, добавляются формообразующие суффискы, а не только окончания. И Вы даже не представляете, какое это "Слава богу!", что русский не похож на санскрит настолько, насколько пропагандируется. ;) Самым близким к санскриту из всех существующих ныне языков оказался литовский.

Кстати, интересно, что в пали уже видна тенденция замещения синтетических форм аналитическими. Ведь, к примеру, хинди - язык скорее аналитический. Также в пали можно проследить, откуда появились те или иные слова хинди, в которых, на первый взгляд, даже близко нельзя предположить санскритское происхождение.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Gandalf от 05 Марта 2012, 16:18:16
Продолжаю.

Цитата: Oleg
Дэвы, асуры, «добро» и «зло».

В этой главе попробую рассмотреть традиционные представления о добре, зле и борьбе между ними в рамках буддийского (махаянского) взгляда на мир. Это многое проясняет относительно того, что происходит в человеческой истории.
Буддийский взгляд на эти представления состоит в том, что они уводят в сторону от буддийского спасения, т.е. привязывают человека к сансаре. Они допускаются только в рамках народного буддизма, т.е. только для людей, которые принимают буддизм (точнее, его ритуалы и его мифологию), но не готовы встать на буддийский путь спасения. Следовательно, ничего из того, что происходит в человеческой истории, они прояснить не могут. Все эти представления были позаимствованы буддизмом у других религий и верований только для того, чтобы приобщить к себе соответствующие народы. Никакого сакрального смысла в них никогда не вкладывалось.

Цитата: Oleg
2. Великий Брахма, он же Творец мироздания, он же Непобедимый, Всевидящий, Всемогущий. Великий Брахма — первое существо, появляющееся во Вселенной в начале новой Великой Кальпы, и последнее, которое уходит в конце, когда Вселенная погибает в катастрофе, поэтому у него возникает ощущение, что именно он сотворил весь мир и всех существ в низших мирах. Монотеистические религии во многом отмечены влиянием этого существа. Это и иудаизм, и индуизм, и маздеизм со всеми его разновидностями, и ислам, и христианство...
Так какой же он Творец, если сотворение им мира - это только иллюзия? И как в этом случае начинают выглядеть монотеические религии, "отмеченные его влиянием"?... Такая параллель между буддизмом и монотеическими религиями не только ошибочна, но и провокационна. (Параллели с Кастанедой, Толкином, Перумовым, Лукъяненко я не буду рассматривать - это вообще несерьезно. Если рассматривать их поотдельности, то какие-то параллели с буддизмом можно наметить, но вместе получается каша).

Цитата: Oleg
...выход есть. Он был сформулирован Сиддхартхой Гаутамой и назван Дхармой. Она включает Четыре Благородные Истины и Восьмеричный Путь. Однако, такая формулировка является лишь одной из возможных и это признавал сам Будда. Он говорил, что будущий будда, Майтрейя, сформулирует Дхарму ещё более совершенным образом.
Четыре Благородны Истины и Восьмеричный Путь - это Дхарма тхеравады, в махаяне ее содержание существенно расширено. В тхераваде не верят в Майтрейю, это чисто махаянское верование.

Цитата: Oleg
Во главе угла в Дхарме стоит сострадание и устремление к предельному пониманию сути бытия...
Во главу угла (в Дхарме) сострадание ставится только в махаяне, в тхераваде этого нет, в ней этика регламентируется только Благородным Восьмеричным Путем. Правда сразу же хочу оговориться, что именно Великое сострадание бодхисаттв махаяна представляет в качестве "предельного понимания сути бытия", поскольку отказ от своей самости (анатмавада) - это и есть предельное выражение этого сострадания. То есть это вполне логичное развитие идеи Благородного Восьмеричного Пути.

Цитата: Oleg
Рискну предположить, что вторым историческим человеком, проповедовавшим Дхарму, хотя и немного с иной стороны, был Иисус Христос. Хотя он, конечно, не мыслил такими категориями и находился в рамках иудейского миропонимания...
Не немного, а совершенно с другой стороны (т.е., фактически, не Дхарму). И дело здесь не в категориях мышления, а в совершенно других целях религии. Общим в учениях Христа и Будды является только общечеловеческая этика, не связываемая ни с какими целями.

Продолжения больше не будет...
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Gandalf от 05 Марта 2012, 16:40:07
Спасибо за информацию по индийским языкам, Александра. Я, конечно, знал о палийской Типитаке, но как-то не сопоставлял ее в этом плане с санскритскими текстами. Еще раз сел в лужу. :) Я вообще не интересуюсь оригинальными буддийскими текстами, предпочитаю работы буддологов и общение с настоящими буддистами. Меня интересует только буддийская философия. Настоящему буддисту знать их, конечно, нужно, но я не настоящий буддист. Пока...

Цитата: Саша
Не совсем поняла, что Вы хотели этим сказать. Что сами окончания похожи или что санскрит, как русский и многие другие, язык флективного строя? Окончаний в санскрите очень много разных, при склонении или спряжении может меняться вся основа, добавляются формообразующие суффискы, а не только окончания...
Ничего такого я не подразумевал. Все очень просто - при общении на форуме с буддистами мне часто приходилось использовать санскритские термины. Возник вопрос об их  склонении, и мне посоветовали склонять их также, как и в русском языке. Сказали, что это будет вполне приемлемо.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Саша от 07 Марта 2012, 20:44:00
Александр!
Цитата: Gandalf от 05 Марта 2012, 16:18:16
Все эти представления были позаимствованы буддизмом у других религий и верований только для того, чтобы приобщить к себе соответствующие народы.
Так оно и есть. Это хорошо видно в наиболее фольклорном элементе буддийского канона Тхеравады - в джатаках. Изначально джатаками называли только стихотворные выжимки, а прозаический текст, где собственно разворачивается вся история, считался всего-навсего комментарием. Однако теперь термин "джатака" объединяет стихи и "комментарий" и переводится на русский как "Сказание о прошлых рождениях Будды".  Начинается каждая джатака каким-нибудь событием в настоящем, по поводу которого обращаются за пояснением к Будде, а он рассказывает в ответ историю-сказку о прошлом, содержательно с Буддизмом практически не связанную, но в конце Будда читает стихотворную выжимку сути всей истории, добавляя на закуску, например, что тот-то был тем-то, тот-то еще кем-то, а вот этим был я. Интересно, что того, кто в предыдущем рождении был Буддой, в джатаке называют Бодхисаттвой. Джатаки - переложение буддийскими проповедниками народных сказок, сюжет может затрагивать кастовое разделение общества, обыденную организацию быта, упоминаются боги etc. Недавно читали на занятии джатаку, где впервые фиксируется (а буддийская литература - первая ЛИТЕРатура, до нее все существовало только в устном виде, - со времен распространения Буддизма, собственно, и начинается прививка письменности индийской культуре) сюжет о ШакУнтале, который не только лег в основу знаменитой драмы КалидАсы, прекрасно переведенной с подстрочника Бальмонтом, но с него также начинается МахабхАрата ("Сказание о великих потомках БхАраты"), так как сын Шакунталы Бхарата - основатель лунной царской династии. (От имени "Бхарата", по-видимому, происходит настоящее, исконное название Индии - БхАрат, что будет переводится как "ведущий свой род от Бхараты", "происходящий от Бхараты") Имени "Шакунтала" в джатаке, конечно, нет, но стержень истории передан.

Очень часто в обществе, официально принявшем Буддизм, местные верования сильнее (особенно в повседневной жизни), и именно привычные верования будут определять характер отношения людей к буддийским символам и ценностям. Особенно этому способствует прочный институт буддийского монашества, несмотря на пропаганду Буддизма и бесчисленные "воскресные школы", по-прежнему сильно оторванный от остального населения. Монахи превращаются в полубогов, почтение которых становится одним из регулярных домашних обрядов. Самое смешное, что часто этим и ограничивается приверженность к Буддизму широких слоев населения. Меня в свое время заинтересовала тема "сожительства" Буддизма и местных поверий на Цейлоне. Загляните, если Вам интересно, в соседнюю ветку. Я еще не все в ней разместила, что хотела, но характерные черты уже проследить из представленного материала можно.

Цитата: Gandalf от 05 Марта 2012, 16:40:07
Возник вопрос об их  склонении, и мне посоветовали склонять их также, как и в русском языке.
По-моему, любые термины, употребляемые в другом языке, будут склоняться по правилам "принимающей стороны". Но такое употребление этих терминов никак не связано с их аутентичным употреблением. В санскрите падежи другие, типы склонения необъятно многоразличны...


Кстати, Вы знаете происхождение слова "Будда"? У него есть точный перевод.
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Gandalf от 08 Марта 2012, 14:56:55
Цитата: Саша
...Джатаки - переложение буддийскими проповедниками народных сказок, сюжет может затрагивать кастовое разделение общества, обыденную организацию быта, упоминаются боги etc...
В ученом буддизме это называют "благой уловкой" - упая, - т.е. достижением своих (буддистских) целей не в ущерб чувствам и взглядам собеседника. На первый взгляд это выглядит неприглядно, но только если не учитывать специфику буддийского учения, в котором наши обычные (прежде всего - христианские) ценности объявляются невежеством. И вполне логично обосновываются. С этой точки зрения упая - всего лишь педагогический прием, применяемый к неразумным детям...

Цитата: Саша
Очень часто в обществе, официально принявшем Буддизм, местные верования сильнее (особенно в повседневной жизни), и именно привычные верования будут определять характер отношения людей к буддийским символам и ценностям...
Да, это я уже знал. А после прочтения вашей темы по ланкийской тхераваде и вовсе пришел в ужас. Даже тантризм ваджраяны выглядит на этом фоне более приглядно, поскольку там "сатанинские" обряды являются всего лишь способом отталкивания и отсеивания духовно неготовых людей (прежде всего, представителей народного буддизма, поскольку они ближе других к этим знаниям) от методик ускоренного достижения главной цели буддизма - нирваны. В тхераваде таких методик нет, а потому ее народные ритуалы не имеют такого же рационального оправдания.

Цитата: Саша
...Особенно этому способствует прочный институт буддийского монашества, несмотря на пропаганду Буддизма и бесчисленные "воскресные школы", по-прежнему сильно оторванный от остального населения. Монахи превращаются в полубогов, почтение которых становится одним из регулярных домашних обрядов. Самое смешное, что часто этим и ограничивается приверженность к Буддизму широких слоев населения...
Так обстоит дело только в тхераваде, в махаянском буддизме просветленность мирян ставится даже выше просветленности монахов. Есть куча притч о том, как просветленные миряне (наиболее известный пример - купец Вималакирти) дают в этом случае "сто очков" монахам. Впрочем, в махаяне есть куча притч и по всем другим случаям, в том числе полностью противоположным... :)

Цитата: Саша
...Загляните, если Вам интересно, в соседнюю ветку...
Я прочитал ее всю даже раньше ветки Олега. Ваша тема о ланкийской тхераваде интересна в информационном (культурном) плане, но в ней нет информации о сути буддийской религии, котороя едина для тхеравады и махаяны. В теме Олега (которая ориентируется исключительно на махаяну) нет интересной для меня информации (о сути буддийской религии), его мысли вызывают у меня только возражения. Хотя с некоторыми из них (при соответствующих оговорках) я вполне согласен.

Цитата: Саша
По-моему, любые термины, употребляемые в другом языке, будут склоняться по правилам "принимающей стороны". Но такое употребление этих терминов никак не связано с их аутентичным употреблением. В санскрите падежи другие, типы склонения необъятно многоразличны...
Что я могу сказать об этом, Саша?... Только то, что мои оппоненты на dharma.org.ru также не знают правил санскрита, как и я. Я в Интернете давно, поэтому научился отличать непробиваемых дилетантов от продвинутых любителей и, тем более, от профессионалов. В санскрите я - дилетант, но интуитивно склонен вам доверять. С другой стороны, я не подвергаю сомнению знания моих оппонентов на dharma.org.ru в буддийской философии, хотя некоторые из них плохо ладят даже с русской грамматикой. Судьбы у людей разные - одним дано сначала познать истину, а только затем - культуру своего народа, другим - наоборот...

Цитата: Саша
Кстати, Вы знаете происхождение слова "Будда"? У него есть точный перевод.
Не знаю, и потому это крайне интересно!
Название: Re: Атеизм и анатмавада в буддизме
Отправлено: Саша от 28 Марта 2012, 08:26:23
Будда - это палийский вариант санскритского пассивного причастия совершенного вида "buddha" от корня "budh" - будить (русский корень недалеко убежал). То есть buddha, он же Будда, - "пробужденный".

Александр, остальные ответы здесь.